Капитану: вопрос про Маугли

Вопрос возник из разговора с Капитаном, но мнения других тоже приветствуются! :-)

По версии Буддизма, просветленным может стать только человек. А есть ли у Буддизма мнение относительно состояния животных? А как насчет людей, подобных Маугли (воспитанных животными)?

Во-во! Когда уже комары достигнут просветления и перейдут на росу и нектар?

:-) Честно говоря, комары-то этого давно достигли. Проблемы с комарихами :-( - им размножаться надоть

а мне вот интересно. если есть просветление, значит должно быть и затемнение? просветленные то все ясно, это такие улыбчивые дядьки с большими ушами и толстыми животами. а как выглядят затемненные?

оглянись вокруг. если нет никого - посмотри в зеркало :-)

... если и там никого не увидишь – значит, чёрт!!!

Действительно, согласно буддийской точке зрения быть существом самсары возможно в шести состояниях или мирах (локах). Просветлённым может стать только человек. Достаточно подробно рассматривается почему (если коротко, то только для состояния человека сходятся необходимые условия и отсутствуют непреодолимые в других состояниях препятствия). Остальным приходится ожидать перерождения человеком. Кроме того, говорится о драгоценности человеческого рождения. Если сравнить популяцию homo sapiens с количеством рыбок или насекомых, наверное, понятно, почему. :-)

Конечно, для нас поначалу может казаться диким, как можно из человека оказаться какой-нибудь мышкой. Но, конечно, следует помнить, что перерождается не какой-то Иванов Иван Иваныч, с данной профессией, национальностью и пропиской (эти формы действительны лишь в течение жизни :-) ). И поскольку сознание само по себе нематериально и размеров не имеет, то величина тела и мозга не имеет никакого значения. Лишь бы это существо могло осознанно действовать (тем самым создавая карму), воспринимать внешний контекст и себя отдельным от него (при этом необязательно иметь телесную форму - существует мир не-форм и его существа).

Перерождение (некорректный, строго говоря, термин, но пусть пока так) управляется исключительно состоянием сознания, накопленными в нём тенденциями. Только этим и ничем иным.

Поэтому, например, невозможно переродиться растением. Растение не принимает решений, не действует осознанно, не нарабатывает карму. Даже росянка. :-)

Что касается Маугли - потенциальная возможность есть. Но рождение человеком не означает автоматического просветления, оно означает только потенциальную возможность. Если вы немы, вам не стать певцом, а если нет - то такой шанс есть, хотя наличие голоса не означает, что вы обязательно станете певцом.


По такой логике, соответственно, - неулыбчивые тётьки с маленькими... э-э-э... ушами и худыми животами. Ой! Модели, что ль? :-)

Если говорить более серьёзно, то распространено путание Будды и Хотэя. Хотэй - китайский толстяк, его толстый живот символизирует материальное благополучие и вообще жизненное довольство. Этот же взгляд распространён в Средней Азии и в мусульманских частях Кавказа. Например, мы, служа в Азербайджане, говорили, что это страна усатых женщин и беременных мужчин. :-)

Хотэя часто продают с бирочкой "Будда". Но это не Будда.

Будда был вполне пропорционально сложен, что видно на всех изображениях и статуэтках, сделанных согласно канону. Более того, последние 6 лет перед просветлением он был аскетом (правда, непосредственно перед просветлением отверг эту практику как не ведущую к цели). Так что, думаю, в момент просветления он был даже худощав. И есть изображения, где у него рёбра выпирают.

Спасибо авторам умных вопросов. :-)

(исправил очепятки, возможно, не все)

[Сообщение изменено пользователем 06.01.2005 11:29]

Самоо.
Не блещи лысиной.
Затемненные - это малюсенькие детки с большими ушами в тени больших дядек..)

да че ты на меня-то тыкаешь! я обычный.
просветленных мало ведь. это же последний этаж на небо, так? вот одни стремятся к просветлению и в конце становятся просветленными. а другие наверно тоже куда то движутся и потом в конце становятся непросветными. да?
если не так, тогда я не верю в просветление. че за палка с одним концом?
совсем как обычный тощий дядька :-d

Капитан, а Хотэй это кто? значит это я всегда его видел вместо Будды? а почему?

Так, а теперь я поумничаю...

Затемненными являются практически все люди. По моей (не буддистской) версии, затемнение происходит со всеми детьми в возрасте от нескольких месяцев до нескольких лет - именно в это время они начинают осознавать себя как отдельную от мира часть.
Разумеется, новорожденные - не просветленные, так как, чтобы просветлеть, нужно сначала затемниться.

Маугли, как и животные, отделяет себя от мира, но он лишен концептуального аппарата, поэтому, видимо, просветления ему не достичь, так как только идеи могут помочь избавиться от груза полной запрограммированности.

Гм...
И все-таки, отделяют ли животные себя от мира???

Сначала я предположил, что не отделяют. Потом примерил буддийскую точку зрения, что отделяют...

Но, подумав, приходится признать, что вопрос не имеет смысла - любой из ответов на него нельзя ни доказать экспериментально :-(, ни на мои действия он не будет влиять :-)

Скорее, само небо. Не в христианском понятии, конечно. :-)


Нет, это вектор от непросветлённого состояния к просветлённому. Непросветлённое состояние изначально.

А верить совсем не обязательно. :-)





А сны не растолковать? :-) :-) :-)

===========


Нет, не так. В это время они, скорее, социализируются, - т.е. осваиваются в качестве человеческих существ. Дело в том, что из Вашей версии следует, что наличие тела (причина) ведёт к представлению об отдельности (следствие), когда дело обстоит ровно наоборот. Представление об отдельности (причина) ведёт к обретению тела (следствие). Раз за разом.

Т.е. представление об отдельности характерно для всех без исключения существ самсары, не только людей.


И это неверно.


Скорее, в случае Маугли препятствием может служить неумение абстрагироваться от ситуации, свойственное животным.

Почему же? Целое направление существует - зоопсихология. И А_ на эту тему (этологии и психологии) много рассказывал. А инстинктивное поведение - что это, как не сложная реакция, требующая осознавания реагирующим воздействия?

а доказать можно?? ;-)
а просветлённым это не свойственно?
Мне почему-то кажется, что "неумение абстрагироваться от ситуации" - признак того, что нет разделения на себя и на окружающую ситуацию.
Имхо, она не поможет в вопросе разделения-неразделения.
А можно НАУЧНЫМИ методами определить просветленность-непросветленность?? Имхо - нет.

Психолог Джек Корнфилд, рассказывая о своей первой встрече с покойным ныне учителем тибетского буддизма Калу Ринпоче, вспоминает, что между ними состоялся такой диалог:
«Не могли бы вы мне изложить в нескольких фразах самую суть буддийских учений?»
- «Я бы мог это сделать, но вы не поверите мне, и, чтоб понять, о чем я говорю, вам потребуется много лет».
- «Все равно, объясните пожалуйста, так хочется знать…»
Ответ Ринпоче был предельно краток: «Вас реально не существует».

:-)

Существует значительное количество трактатов и сутр, где рассматривается этот вопрос. Есть даже термин "взаимообусловленное происхождение". НО понять и принять это с кондачка, действительно, трудно.


Поясню, я имел в виду, что животные воспринимают ситуацию как данность, а человеку, даже обыденному, иногда свойственны проблески понимания того, что внешний контекст зависит от внутреннего (а на следующем шаге - понимание того, что внешний и внутренний контекст есть одно и то же).


Почему же? По-моему, тут ясное указание на то, что разделение имеет место.


Смотря что иметь в виду под научными методами. Если то, что описывал Смерч в теме "Настоящее" - вероятно, вряд ли.

Лично для меня важнее критерия научности критерий работоспособности. Если я выполняю какую-то практику, использую какой-то метод (не как ритуал, а с пониманием, что как и почему происходит), и устойчиво получаю результаты, соответствующие описанию, этого достаточно. Т.е. имеет место и тиражируемость опыта и воспроизводимость результата. И тогда мне по барабану, что думает об этом академик Кругляков. :-)

Офф, Капитан! А как всё-таки правильно: буддийская или буддистская философия (религия и т.п.)? С т. зр. русского языка? Или без разницы? Когда одна версия (вернее те, кто её отстаивают) возобладает, тогда и "правила" русского языка подгонят под неё? ;-)

Буддийская. Учение Будды, а не учение буддистов. Буддист - не Будда (потенциально, конечно, все мы :-) ).

Постоянно пишут "воинская часть", а правильно - "войсковая". Не часть воинов, а часть войск. :-)

Ну, в общем, та ещё "заморочка"?!... :-) :-(

"Никто не может стать Лениным, но каждый должен стать ленинцем" (Троцкий)
:-)

Какая заморочка?


Ровно наоборот. :-)

Будда не был буддистом. :-)

пардон, опять ник сменил...

тогда придется признать, что обе точки зрения имеют основание

Это разделение имеет место в модели животного, которая находится в голове ученого, и эта модель такова, потому, что сам ученый всегда отделяет себя от мира и даже не представляет возможности не-отделения. Антропоморфизм, короче.

Проблему научного "теста на просветленность" я упомянул потому, что с животными проблема абсолютно такая же.

А просветленные не осознают воздействие??? ;-)

В общем, моё мнение - все животные просветлены, но все они продолжают проявлять себя как животные.

Ага, только разные по прочности. :-)


Но то же говорят и те, кто такому отделению уже не подвержен.


С другой стороны, можно вспомнить о беседах Бома с Кришнамурти. :-)


Для непросветлённого есть тот, кто подвергается воздействию, то, что воздействует, и само воздействие. Система из трёх элементов. Просветлённый это не разделяет.

пы.сы. Только прошу помнить, что все эти ответы даёт непросветлённый. :-)

Да, но не в результате свободного и осознанного выбора, а в результате непонимания просветлённости (которая есть и у человека) и, хуже того, непреодолимой неспособности понять (а вот этого препятствия у человека, к счастью, нет). Более лаконично говорят: "Даже собака обладает природой Будды". Природой, заметьте, а не является Буддой.

Иными словами, не просто проявляют, а и являются.