Капитану: вопрос про Маугли

Ну-у, насчёт ёжиков я не знаю, а вот хомячки - те точно просветлённые. У них взгляд такой открытый, честный и светлый.

Юмор Дона всё больше напоминает петросяновский. :-D

Подумал я, подумал, и всё передумал :-)
Человеком движут инстинкты и эгоизм. Эти "двигатели" тормозятся рассудком-сознанием и заключенными в них нормами морали (некоторая доля как эгоизма, так и "тормозов" может уйти в подсознание (не путать с бессознательным)).
На пути к просветлению сила инстинктов и эгоизма постепенно уменьшается, и одновременно с этим ослабляются (за ненадобностью) тормоза. (Перед тем, как начать исчезать, подсознательное должно высвободиться и осознаться.)
И так - до тех пор, пока не останутся только те инстинкты, которые ничем не тормозятся (эгоизм исчезает полностью)
Всё страдание возникает в процессе торможения.
Целенаправленно стремятся к просветлению люди с сильными тормозами - они много страдают.
Тем, у кого тормоза слабы, довольны жизнью и так - их удовольствие перевешивает страдание.

Так что отличие от животных кардинальное...
похоже, у всех социальных животных присутствует как эгоизм, так и тормоза... но нет способа их сократить...
а вот более примитивные - те действительно ближе к "просветленным".

> Подумал я, подумал, и всё передумал

Вот это хорошо и полезно. :-)
А дальше уже хуже.

> Человеком движут инстинкты и эгоизм.

Эгоизм - папа инстинктов. ИМХО.

Тут, конечно, стоит оговорить значение слов. Некоторые психологи за такие фразы потащили бы меня на костёр (какое ещё эго у мышки, верно? :-) ). Поясню: я имею в виду не то эго, перегруженное функционалом, коим оперирует человеческая психология. Просто эго, "я", в значении самоидентификации, ощущения себя как себя и остального как не-себя. Которое присуще и животным. Вообще, всем осознанно действующим существам.

Так вот, сначала появляется это ощущение эго (как себя и не-себя, где не-я воздействует на я и требует некоей ответной (иногда защитной) реакции), затем выработанные типовые, наиболее удачные и адекватные реакции становятся инстинктами.

> Эти "двигатели" тормозятся рассудком-сознанием и заключенными в них нормами морали (некоторая доля как эгоизма, так и "тормозов" может уйти в подсознание (не путать с бессознательным)).

Мораль в данном контексте можно понимать как некий коллективный эгоизм, способствующий выживанию вида (уже - данной цивилизации, ещё уже - данной культуры, ещё уже - данной нации, народности, общины и т.п.). Коллективный эгоизм, бесспорно, несколько ограничивает индивидуальный эгоизм.

> На пути к просветлению сила инстинктов и эгоизма постепенно уменьшается, и одновременно с этим ослабляются (за ненадобностью) тормоза. (Перед тем, как начать исчезать, подсознательное должно высвободиться и осознаться.)
> И так - до тех пор, пока не останутся только те инстинкты, которые ничем не тормозятся (эгоизм исчезает полностью)

Поскольку инстинкт, как я говорил выше, является продуктом эго, не могу согласиться с этим.

> Всё страдание возникает в процессе торможения.

Не вполне так. Страдание, вообще говоря, возникает из-за существования в качестве отдельного существа.

> Целенаправленно стремятся к просветлению люди с сильными тормозами - они много страдают.
Тем, у кого тормоза слабы, довольны жизнью и так - их удовольствие перевешивает страдание.

Тоже не вполне верно. Есть страдания, которые касаются всех без исключения людей, более того, всех без исключения существ.

> похоже, у всех социальных животных присутствует как эгоизм, так и тормоза... но нет способа их сократить...
а вот более примитивные - те действительно ближе к "просветленным".

Не думаю, что просветление - это регресс, как можно было бы заключить из Ваших выводов. Скорее, наоборот. Именно поэтому только человек способен преодолеть своё эго. Животные неспособны.

Под "удовольствие перевешивает страдание" я понимал не "избавляет от страдания", а всего лишь "помогает о нем забывать".

А есть ли тогда вообще у людей (далеких от религий и других учений) признаки "склонности" к пути или полной "потерянности" для этого?

Да, забыл в том посте упомянуть о СТРАХАХ (более сильных "тормозах", чем мораль), гнездящихся в подсознании.

Я основывался на известных изречениях о том, что "для просветления не нужно ничего преобретать - лишь только терять ненужное". "Избавление от лишнего" - в некотором(!) смысле можно считать "регрессом".

Думаю, сам факт рождения в человеческом теле.


Предпочитаю трактовку Микельанджело Буонаротти, объяснившего, как ему удалось изваять столь прекрасного Давида. :-)

Я имел в виду признаки отличия тех, кто "потенциально склонен" к Буддизму от тех, для кого вероятность им проникнуться заметно меньше. Или она для всех одинакова?

По поводу "остаточных инстинктов":
если рассматривать просветленного не "изнутри" (как Вы обычно делаете, говоря о "неразличении") а снаружи, то очевидно, что он как-то действует. Хаотично ли он действует или закономерно? (не вижу других альтернатив, кроме этих двух). Хаотичным его поведение не назовешь - в нем осталась явная прагматика. А закономерности поведения в принципе можно рассматривать как "внутреннюю программу". Какова её природа, если Эго исчезло?
(Моя версия ясна - остаются не входившие в Эго инстикты.)

19:53 - моё сообщение. Впрочем, неважно :-)

Нет, не думаю. Все мы разные.

Судить сложно, но Лама Оле Нидал говорит, что в развитых странах западной цивилизации около 5% взрослого населения, сами того не зная, являются буддистами просто в силу образа мышления. :-)

Я думаю, что таким признаком может быть некоторая внутренняя свобода, раскованность мышления. Готовность ставить под сомнение самые базовые стереотипы. Стремление быть, прежде всего, своим потенциалом, а не своими ограничениями. И склонность не перекладывать ответственность за свою жизнь на некие внешние силы и факторы, будь то Бог, дисциплинарный устав, законы природы или корпоративная этика. :-)

Иными словами, это - для взрослых.

Это что касается склонных, а что касается достигших определённых результатов на этом пути, там, по-видимому, признаков больше.


"У него [Архата] уничтожены желания, и он не привязан к пище; его удел — освобождение, свободное от желаний и условий. Его стезя, как у птиц в небе, трудна для понимания".
Дхаммапада

Цитирую в последнее время часто. Вероятно, поводы стали чаще. :-)


Сострадание и сочувствие ко всем чувствующим существам самсары.

Просветлённые абсолютно неэгоистичны. Полностью. Даже освобождённые почти неэгоистичны.

Неличностное поведение и неличностная мотивация в иные моменты свойственны всем нам. Но видеть как неличностно действует лама - потрясающее впечатление.


Тут, вероятно, Вам следует рассказать о своём понимании инстинктов. В моём понимании нет инстинктов вне эго.


Я с удовольствием общаюсь с Грызунами, мне нравится проект.

[Сообщение изменено пользователем 08.01.2005 20:24]

Лучше бы он сказал, что случайно откопал у себя в саду античную статую - дороже бы продал :-d

Ага! Трудна, но все же ДОСТУПНА!

Просто я считаю, что есть еще парочка инстинктов (малопопулярных в качестве таковых) - познавательный и творческий. Они-то и остаются (незачем от них избавляться)!

Трудна для понимания = доступна для понимания? Интересное равенство... :-)

Ладно, шутю. Можно стать Архатом и узнать. :-)


Во-первых, я бы их не шибко разделял, а во-вторых - почему это они инстинкты?

Да, вполне можно не разделять.
Если не инстинкты, то что?
Просто эти стремления слишком похожи на врожденные. Вот любопытство и проявляться начинает очень рано, и очень трудноподавляемо... в общем, "идет изнутри".
Или возьмем сострадание и сочувствие. Это что - инстинкт, рефлекс, моральная норма или что-то еще? (Я - за 1й вариант, конечно.)

Я думаю, это (стремление к творчеству и познанию) - ДО инстинктов, более базовая, более глубинная вещь. Это, кстати, даёт шанс на реализацию всем существам.

Что касается сострадания и сочувствия, они ещё более глубинны, поскольку ДО эго.

просто я не знаю научных (да и ненаучных тоже) терминов для подобного, поэтому и называю инстинктами - их определению вроде не противоречит

Инстинкт, согласно известному мне определению, сложный безусловный рефлекс.

Честно говоря, я исходил просто из списка инстинктов (пищевой, оборонительный, половой, родительские и групповые) который "познавательно-творческий" вроде бы логично продложает (а "сострадательный" относится к групповым).

Посмотрел БСЭ - действительно, "инстинкт" подходит плоховато
хотя
гораздо лучше подходит "мотивация"

Хотя о соотношении или взаимодействии инстинктов и мотивыций умалчивается. Довольно самодостаточные такие понятия, мне кажется, одним из них можно обойтись и без другого.
Наверное, в разных научных школах появились...

На чем может быть основана "глубинность" - не знаю, анатомические и физиологические различия разных мотиваций (как и инстинктов) маловероятны. Предположение о том, что всё видовое "глубже" и древнее индивидуального - так себе, потому, что индивиды существовали с самого начала эволюции.

Бррр, нет - направленное на выживание популяции вполне может быть "глубже" направленного на выживание индивида.

Такое ощущение, что тема об инстинктах двоится. :-)

Мы про Маугли-то выяснили? :-)

- А хрен его знает, может быть, так и есть. Что мы вообще знаем о положении дел в природе? То-то и оно, братцы, что ничего!

- Вон ежик бежит, - подхватил Угодников эту мысль, и все стали озираться по сторонам: действительно, неподалеку от засохшей яблони мелко семенил ежик. - Вот ежик, а ведь он даже и не знает, что он, ежик, из разряда млекопитающих, так и мы. Я думаю, что я Николай Петрович Угодников, а на самом деле, может, я никакой не Угодников, а герцог аравийский или пуговица от штанов.

- Ежика-то, положим, не жалко, хотя ежика тоже жалко, раз ему выпала такая доля пожить у нас, а по-настоящему жалко... вот так сразу даже и не сообразишь, как назвать, жалко чего-то до слез - и все! Бывало, оторвешься от журнала "Огонек", поглядишь в окошко на свой забор, и прямо слезы душат, точно мимо родного покойника пронесли...

(с)

В той теме о материальной основе их стирания, а в этой - о возможной остаточной обусловленности просветленных.
Маугли не спастись, имхо - нечем.

Обусловленности - чем? Тут одно другому противоречит.


Пока в джунглях - да.

Обусловленность (в другой терминологии - набор мотиваций) можно разделить на индивидуальную и популяционную. При этом кое-что из того, что авторы БСЭ отнесли к "групповым мотивациям" ("забота о потомстве" и "поиск места в групповой иерархии") относится к индивидуальной обусловленности, так как цель этих мотиваций - распространение своих индивидуальных генов.
К популяционной обусловленности следует отнести все "познавательные мотивации" ("исследовательское поведение, игровая деятельность") плюс "групповая" мотивация "поддержания присущей данному виду структуры сообщества".

Буддизм, имхо, либо понимает под обусловленностью только индивидуальную обусловленнность, либо не упоминает о том, что бодхисаттвы освободились от индивидуальной обусловленности, но популяционная в них осталась и действует. ("Ушедшие в нирвану" (пардон, не знаю более точного санскритского термина... архаты?), как я понимаю, пошли дальше и освободились от популяционной обусловленности тоже, но они просто не могут продолжать действовать в этом мире.)

Если же Буддизм определяет просветление как полное освобождение от всех видов обусловленности и настаивает на том, что бодхисаттвы - просветленные, то получается такая картина: просветляясь, человек выходит за границы мира, в котором всё закономерно (обусловлено) и попадает в мир без законов и обусловленности. Эта картина вполне адекватно описывает внутренние переживания просветленного, но не подходит для сторонних наблюдателей. Для них он остался в этом мире и не может не подчиняться его законам (не быть обусловленым) пока не распадется как объект (не умрет). Я же пытаюсь дать описание именно с этой, внешней точки зрения.
Он не сможет овладеть языком (и научиться абстрагироваться) - поздно. Проверено, пытались (сослаться не могу :-( )

[Сообщение изменено пользователем 10.01.2005 02:18]

[Сообщение от 10 Янв 2005 01:43 изменено пользователем 10.01.2005 02:18]

тут я сознательно пропустил инстинкты, но выпустил из виду рефлексы (обоих видов). Все рефлексы можно отнести к индивидуальной обусловленности.