Настоящее.

И вот ещё. Здесь:

я описал это в такой форме, что это выглядит сходным. Но есть и разница.

Душу не найти, потому что она не существует. Это просто поименованная совокупность элементов сознания. Изменяющаяся и непостоянная (этим, кстати, опровергается тезис о бессмертии души).

Я не найти, потому что это тоже поименованная совокупность элементов сознания. При этом есть некоторая семантическая разница. Если я - это я (я голоден, я испытываю боль, я гневаюсь, я счастлив, я хочу), то душа - не обязательно я, тут есть некоторая отстранённость.

Но ни то, ни другое в действительности не существует. Это просто названия.

Ум не найти, не потому что он не существует (ведь мы постоянно видим его плоды), а потому что он за пределами двойственности, за пределами концепции существования или не-существования. Поскольку любая концепция - тоже производная ума. Некому сказать о том, что вот есть ум, или вот нет ума, поскольку нет ничего вовне.

Нагарджуна это описывает так:
"Ни существование, ни не существование,
Ни то-и-это, ни ни-то-ни-это".

Как это понять? Это довольно трудно сделать европейскому уму, привыкшему к "исключающему или" - то может быть либо так, либо так.

Более того, тут делается шаг ещё дальше и тоже преодолевается. Тут имеется очень любопытная параллель с информатикой. Бит - это теоретически базовая единица информации, ложь-истина, да-нет. Может быть только одно из двух состояний - и это очень напоминает те самые привычки европейского ума. Но в информатике есть крайне интересная область квантового компьютинга (которая не так давно из чисто теоретической области стала помаленьку превращаться в практическую - и что интересно, на биологической элементной базе). Так вот, у квантового бита (кубита) есть четыре состояния (да, нет, и да и нет, ни да ни нет), которые он может принимать. А здесь, в многотысячелетней философии, виден шаг ещё дальше.

"И эти люди называют нас варварами!"
(с) Морган Фримен в роли Азима в фильме "Робин Гуд: принц воров" с Кевином Костнером.

:-)

[Сообщение изменено пользователем 09.09.2004 13:51]

Вполне можем начать пробовать, только в том своем постинге я всего лишь сказала, что не до конца поняла - *в* или *из* направлены Ваши мысли. :-)

Да.

Это, как моё любимое: *Дао – это дохлая кошка, лежащая на обочине дороги*. :-d Получается тоже весьма абстрактно. Как это преодолеть? Хм…А понимание не имеет границ, или состоит из бесконечного числа конечных пониманий? В любом случае мы всегда сможем козырнуть словом *ТОЖЕ* (В этом камне тоже происходит понимание), хотя оно необходимой ясности всё ж таки не внесет. Абстракция останется. Значит нужно ответить на вопрос о конечности/бесконечности понимания.

Ну, если существует огромное количество таких объектов, то Вам не составит труда назвать хотя бы один… :-)

А какая разница, куда движется волна по поверхности океана?


С этого и начнём. Допустим, тот же камень.

Потому и я посвятила каждому тезису отдельный комментарий.

Ваше мнение понятно, но давайте не будем спешить. У нас впереди еще три сотни мессаг, которые выбьют из моей головы эту идею. Или потерпят в том поражение. :-)

Да. Я думаю, что *Я* - абстрактная модель. :о)

Если некому сказать, то это еще не значит, что не о чем.

Если внешнего наблюдателя нет, то можно предположить по этому поводу четыре состояния квантового бита (моё воспаленное европейское воображение сделать еще один шаг пока не в состоянии :о). Но есть и внутренний наблюдатель, который наблюдает плоды ума, и отсюда можно предположить всего два варианта: 1) ум существует; 2) ум существовал.

Про дачу что ли...

Прорастает Жижоба,
Рядом печкина труба
Из нее дымочек прет
У забора кот блюет
Он траву сегодня ел
Вот дурак и заболел
А на грядках вся семья,
Слава богу не моя
Собирает всяку хрень
Как им, дуракам, не лень

Про "я" мне кажется удачной следующая аналогия (увы, не моему перу принадлежащая):

=======

Мы смотрим на пламя свечи. Нам кажется, что есть такой объект, пламя свечи, он единичный (это не два объекта, не три, а именно один), существующий самостоятельно и длящийся во времени (т.е. сейчас и секунду назад - всё тот же объект). И на относительном уровне это вполне похоже на правду, этим пониманием вполне можно пользоваться на практике и получать результаты (освещать комнату, обжигать палец, тушить свечку). Но если мы это проанализируем, мы увидим, что пламя не является ни единичным объектом (это только название для светящейся газовой конфигурации), ни самостоятельным (оно существенно зависит от множества условий), ни длящимся (т.к. там все время новое пламя, нет ничего, что длилось бы дольше одного момента). Такой анализ даст концептуальное понимание абсолютной истины, т.е. того, как вещи существуют "на самом деле". И на этом уровне нет никакого пламени свечи, это только ложная концепция.
Теперь замените пламя свечи на поток(и) сознаний, и получите грубый пример с "Я".

=======

Подытоживая: "я" - это самоназвание потоков сознания. "Я" и существует, и не существует одновременно: существует как имя, и не существует как реальный объект.

Но что самое интересное: точно такой же анализ можно применить к любым наблюдаемым и ненаблюдаемым объектам и обнаружить, что всё это точно так же применимо и к ним. Все объекты и явления бессамостны (не обладают самостоятельным существованием), их существование обусловлено другими объектами.

Вот ещё мысль по поводу преодоления двойственности. Когда мы говорим о чём-то, что оно есть или его нет, этим самым мы создаём некое отношение, некую связь между нами и тем, что есть или чего нету, и в этом случае есть мы как субъект восприятия и это что-то как объект восприятия. Если мы говорим об уме, то получается, что объект (то, что воспринимается) и субъект (тот, кто воспринимает) суть одно. Таким образом мы видим, что разделение на объект и субъект (одно из проявлений двойственности мышления) не имеет ничего общего с действительностью. И если вместо ума подставить любой другой объект восприятия - суть не меняется. Таким образом, всё, что воспринимается, есть тот, кто воспринимает.

пы.сы. Вот до чего я допёр вечером этого сентябрьского дня. :-)

пы.пы.сы. Но кто этот я и где он? :-)

Вообще то я не о языке.....кому этот лингвистический ЛИКБЕЗ нужен .....
Я о том что только ГЕРОЙ может.....и т.д. не буду повторяться...

P.S. На самом деле всё просто...этот чат просто контекстность...а каждая контекстность...финитна...в былые времена..финитность мыслилась в качестве её потенциального результата..сегодня..результат актуализировался..абсолютная исчерпаность контекстости..выражается в факте её здесь...сейчас..всегда..вот собсвено и всё
( даже интересно стало.....на чём расставят акценты в этот раз ))

Кто этот я......
Процесс становления человека как личности (формирование своего Я )начинается с рождения...В возрасте (приблизиьнльно) от года до трёх ребёнок начинает осознавать свою половую принадлежность ( обращяя внимание в дет.садике например что мальчики писают стоя а девочки сидя...)Вдруг замечает своё отражение в зеркале и понимает что это он.......Откликается на своё имя и т.д.....Он начинает осознавать - это Я ...а там ОНИ....Это моё ...а то не моё...
Мама девочка... папа мальчик .... и Я ........ и т.д.
В частности учёными замечено в тех случаях когда ребёнок рос среди животных в лесу....он абсолютно не формировался как личность и не осознавал своего Я...
т.е. в человеке не заложен такой механизм который развивал бы его как личность автоматически...Только находясь в обществе человек развивается и отличает своё Я от остальных...

P.S. на самом деле об этом уже написано много умных книжек ....
Не ищите новое.....ищите вечное...

Я предпочитаю в этой теме не вступать в полемику и не говорить ни с кем, кроме Ктои, но сейчас сделаю исключение по следующей причине. В посте А_ есть утверждения, на мой взгляд, ошибочные, но зато хорошо иллюстрирующие один момент.


Дело в том, что отсутствие человеческой личности не означает отсутствие всякой личности. Да, он не мог говорить по человечески, не был социализирован, не обладал определённым набором реакций и т.п., но всё это не отменяло "я". У животных тоже есть представление о себе, хотя они и не выражают его абстрактными понятиями. Наоборот, их проблема в том, что они не могут абстрагироваться, выйти за его пределы, что доступно человеку. Это, кстати, ещё один аргумент насчёт того, что только человек может стать просветлённым, а человеческое рождение драгоценно.

Иными словами, я создаётся в разных типах существования, но только человек способен преодолеть иллюзию действительности существования своего "я".

Во первых : хочу искренне поблагодарить господина Капитана за то что он был так любезен и не счёл за труд сделать для меня исключение ....уделив мне несколько (даже не пару) строк....Смею заверить что шарик моей благодарности будет бесконечно катиться по коридорам его щедрости....

Во вторых: Задумался о целесообразности продолжения своих умозаключений ...так-как попав сюда случайно ...мимоходом...(бывает знаете такое состояние своего Я когда кажется что мой мир -совокупность здорового реализма и романтичного оптимизма. Что я АЛХИМИК ищущий ...философский камень в дебрях научно-технического прогресса ) ....вдруг обнаружил что никто особо тут меня и не ждал.... что тут не форум а муждусобойчик....где взрослые умные дядьки ( лет этак по 17-18 ) обсуждают совсем не детские вопросы....и что как и положено человеку с его способностью преодолевать иллюзию действительности существования своего "я". мне прозрачно намекнули ...... что на самом деле я не АЛХИМИК (это видимо иллюзия).... а заблуждающийся БОТАНИК пытающийся отыскать запах фиалки в сточной канаве общего сортира....
За сим видимо будет более разумно есди уж не выйти вон....то хотябы подождать...когда кто -нибудь ( о благороднеший из благороднейших или шая ) НЕ АКЦЕНТИРУЯ МОЁ ВНИМАНИЕ НА ТОМ ЧТО ДЕЛАЕТ ДЛЯ МЕНЯ ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЛИ ОДОЛЖЕНИЕ .....и хоть сколько нибудь обладающий (щая) ТАКТОМ и способностью внимательно вчитываться в то что пишет собеседник ....не сочтёт за труд ...а с интересом и в удовольствие ( обязуюсь приложить максимум усилий дабы предоставить и то и другое со своей стороны) пообщается со мной......

P.S. В какие дебри мирозданья нас занесло повествованье, конечно это-классный бред но четким должен быть ответ .
Многовато получилось........ но вот такие вот потоки сознания...название которым Я .....Преодолеть бы ещё иллюзию действительности его существования....( по Капитану )))

В конце концов все вопросы сводятся к вопросу: "Кто я?". Все ответы к: "А хрен его знает."

Да ну, бросьте... Нету ни меня, ни коридоров, посему и шарики с роликами ни к чему. :-)

Вполне может оказаться, что я ошибся и Вы присоединитесь к нам в виде третьего интересного собеседника.


В КЛиО не стоит быть чрезмерно обидчивым. :-)
Если для Вас общение не должно обязательно значить согласие со всем, что Вы говорите, то оно может быть вполне интересным. Собственно, два правила всего - не ждать, что с Вами должны соглашаться, и иметь что сказать по существу. :-)


Да, это возможно, хотя и стоит многих трудов. Можете начать с того, что попробовать его обнаружить где-нибудь, это самое я. Как только найдёте - покажите, пожалуйста. :-)

пы.сы. Обилие многоточий - это авторский стиль или не до конца сформулированные мысли? :-p

Капитану

соррю...долго не отвечал....завяз в разделе под названием любая религия порождает зло....
Заострили внимание на Дзен-буддизме Китае и т.д.
да ещё на книге "путь Дзен" Алана Уотса
Если интересно милости прошу....

Я проходил мимо и не удержался заглянув начал с того что речь моя разлилась подобно водам святого Ганга смывая миазмы сущности моего оппонента....
Скажу без ложной скромности что ..такие незнакомцы как я (если посетит вдохновение) с подобным откровением заставляют мякнуть даже памятник
Но в данном случае эффект получился с точностью до наоборот.......планы были обширные...как говорица..задумка шикарная...исполнение хреновое...

Вот такая вот заявка на победу......так втянулся что сюда заглянуть времени не хватает хотя тема у вас признаюсь не менее интересная...

А_, спасибо за приглашение. Я читаю ту тему, но не считаю, что должен там что-либо говорить.

Уотс - спорный автор, но, бесспорно, талантливый.

Исследуя буддизм, я, конечно, уделяю внимание и исследованию дзен (чань). Но пока не увлёкся. Тибетский для меня пока рулит. :-) :-) :-) И чем дальше, тем больше.

А чань, как мне показалось, в погоне за уходом от формальности стал весьма формален. Хотя, вероятно, я просто не то читаю. :-)

Я имел в виду: чань - великолепно отточенный и искусный инструмент для преодоления концептуального мышления. Но все эти западные описания (и не только уотсовские), раскрученные коаны, парадоксальность высказывания мастеров с бамбуковыми палками - всё это само становится концепцией и ритуалом.

Зато когда читаешь сами чаньские трактаты - как например Прекрасный жемчуг, я весной посвящал ему тему, - то иногда удаётся ухватывать свежий дух этого способа жить и мыслить.

Капитану

Признаюсь честно никогда столь подробно не вникал
в буддизм... но обстоятельства вынудили.....)
оппонент с таким энтузиазмом отстаивал свою точку зрения основываясь на книге Уотса что я сломался и не поленился подробнейшим образом прочитать и проанализировать те выдержки которые были приведены...
Своё мнение ( правда с некоторой долей юмора ...он иногда очень выручает ) я по пунктам выложил на форуме...
Возможно Уотс и талантлив и возможно я недостаточно подготовлен но данная тема в его изложении вызывает массу вопросов и недоумений...

Что же касается вашей темы своего Я....поиска души...и т.д.
Я бы предпочёл начать размышлять не с философской точки зрения ( это уже высшая степень полёта мысли )....а с более "приземлённых" позиций....с азов так сказать...с рассмотрения человека как вида живых существ с рассмотрения в нём двух начал биологического ( его рефлексы ...инстинкты и т.д.) и человеческого ( его приобретённые навыки ..психология...социализация и т.д.) с его рождения и так по возрастающей...до способности к полёту мысли и способности ( я узнал новое выражение ! ) преодолевать концептуальное сознание - мышление .
..
Слабое место многих наук о человеке - их замкнутость на один объект, один зоологический вид, в то время как в природе обитает не один миллион видов животных, и все они разные. Одни из них (например, человекообразные обезьяны) похожи на нас в силу близкого генетического родства: 95% текста ДНК у человека и шимпанзе совпадают! Пятипроцентное расхождение - результат независимой эволюции в течение 10 млн. лет.
Этология - наука об инстинктивном (врожденном, имеющем в основе генетические программы) поведении животных. (и человека в том числе т.к. он в основе своей имеет и биологическое - животное начало )Этологи научились распознавать эти программы и прослеживать их преобразования в эволюции.
Эта наука изучает сходство между человеком и животными( не люблю это слово приминительно к человеку поэтому заменяю на биологическое начало )...говоря иначе проецируя на человека она изучает в нём биологическое начало....
Этологи знают, что для достижения одной и той же цели у животного имеется не одна программа, а целый набор разных вариантов, многие из которых возникли в разное время. Программы поведения создаются естественным отбором так же медленно и постепенно, как генетические программы морфологических признаков, и отмирают столь же медленно. Об этом забывают даже некоторые биологи: нам почему-то кажется, что поведение - это нечто ЭФЕМЕРНОЕ...
Вооот ! Воот откуда всё начинается...! Хоть оно и кажется иногда эфимерным...( как вы размышляли выше об иллюзии разума и своего Я )
Грудной младенец появившийся на свет в начале поступает в большей степени инстинктивно и только потом начинается развитие его разума ..ума...осознание своего Я...и прочее...вот откуда надо начинать....

В обшем если интересно могу продолжить....

Для затравки приведу маленький пример.....
Способность любить дана только человеку ?
Этологи провели исследования и обнаружили интересные факты...
Способность любить в первую очередь начинается
со способности отличать свою вторую половину !
Например если у аиста в момент когда он отсутсвует подменить самку в гнезде ...он подмену не обнаружит !
Он будет очень волноваться если самка будет отсутствовать но будет совершенно спокоен по принципу не важно кто лишь бы дома была...! ))
Но вот например серый гусь или попугай совершенно чётко отличает свою вторую половину и никогда не променяет её ни на какую другую...
Известны случаи когда например дебедь и уточка нерасставались не на шаг друг от друга ...
На втором месте идёт такое качество как привлекательность и притягательность и т.д.

Я понимаю что данный пример не очень перекликается с вашей дискуссией по поводу своего Я...
Но я предупредил что это только для затравки....
Наше Я откуда то начинается....давайте попробуем поискать вместе..

А какова цель подобного размышления?



http://www.e1.ru/resource/phorum/read.php?f=35&i=2... - Настоящее для Ктои, т. 1
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=282108... - Настоящее для Ктои, т. 2
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=198131... - Настоящее для STK :-)
Сколь не искали - не обнаружили. :-)

Нет, "я", конечно же, существует как созданный нашим созданием инструмент с набором функций (Аспид, помнится, описывал их то ли 7, то ли 9). Но от этого реальным оно не становится. Нету его внутре. :-)

Добрый вечер! :-)

Простите, что пришлось отлучиться, да то по техническим причинам. ВРАГИ опять отключили телефон, но теперь зато я парировала нешуточным авансом. :о) Подключусь к беседе в ближайшее время.

Пс Да еще и реал увлек, что меня... поражает...

Стоит ли делить жизнь на реал и виртуал? на работу и отдых? на день и ночь? :-) Жизнь едина.

И я. Вон как вставляет не по-деццки:-)

Капитану




Значит с каких то позиций Я всё таки существует !
но с каких то нет ...
Давайте определимся с какой позиции будем рассматривать (внесите ясность ) с медицинской ...философской...этологической....
религиозной...и т.д. может ещё с какой нибудь..

Для примера мираж с бытовой точки зрения-это то что мы видим глазом (картинка) но подойдя ближе обнаруживаем что то что мы видели исчезло и его нет в реальном воплощении... Если с позиции физика - это оптическое явление ревльно существующее в виде потока лучей света отражённых от отдалённого предмета....
То же самое и с Я....уточните с позиции какого учения или науки или ещё чего либо оно существует в виде инструмента....а с какой не существует это очень важная оговорка....а иначе получается венегрет...всё свалили в кучу....и этологию и философию и при этом каждый тянет одеяло на себя.......( с интересом заглянул по указаным ссылкам )

С любой точки зрения, претендующей на объективность. Иными словами, с реалистической.

Я, говоря о том, что "я" существует как инструмент, намеренно опустил часть фразы. Дело в том, что существование "я" (порождённое потребностью в таком инструменте) есть плод заблуждения. Неведения.

Это как сон - кажется реальным, пока спишь и переживаешь его. Но в состоянии большей ясности ума понимаешь его нереальность.

Вот как чуть выше в этой теме пример про пламя свечи.

Капитану

Я немножко не о том

Мы рассматриваем некий предмет или ещё что-то не важно как это назвать..(явление ..случай...и пр. )

С какой колокольни ? Может получится так что все мы говоря об одном и том же и рассказывая об одном и том же по своему правы......
Если рассматривать Я с позиций буддизма это один разговор и аргументы....если с позиций медицины это будет другой разговор и другие аргументы....

Капитану





Вот совершенно ясно и понятно с позиций науки вас не устраивает ...
Тогда уточните позицию плз....
Суди по моим предположениям вы предпочитаете рассматривать с позиций буддизма ? Или я ошибаюсь