Лженаука. Дефиниции.

Я не стал писать в ту тему (про обскурантизм), поскольку к полусотне постов там развился свой довольно любопытный трэд. Вопросы, заинтересовавшие меня и не получившие особого развития там, я постарался отдельно вынести сюда - здесь и намерен обсудить. Именно их, а не что-либо ещё, хотя понимаю, что все мы спецы и у всех нас есть что высказать насчёт науки и лженауки. Итак.

Я, конечно, далеко не учёный, скорей наоборот, но и я бы не стал сильно полагаться на дефиниции г-на Круглякова, ИМХО, больше шоумена, нежели академика. В своё время была большая тема номера в "Компьютерре", где сей борец предстал и представил свою позицию во все красе. На сайте найти можно.

Мы же попробуем выработать собственные дефиниции - коль скоро речь идёт, судя по сказанному в той теме, о вполне формализуемых вещах.

Итак, что такое наука и как отличить её от лже? Есть два определения - от ДимыКатера и от Лектера:

1. Наука по определению - система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний.
Лженаука - ложная система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний.
Ложность и истинность в науке проверяется опытом и логическими построениями.

2. Наука тем и отличается от веры или религии, что результаты ее исследований поддаются объективной проверке и эксперименты повторяемы.

Второе мне ближе и почти дословно совпадает с определением другого академика (не помню фамилии, но настоящего :-) ), данного им в передаче Гордона. Оно и корректнее, поскольку вместо субъективной ложности/истинности в качестве критерия в первом определении вводит критерий воспроизводимости результата - вполне "объективный".

Однако, работают ли оба этих определения? Всегда ли и во всём ли? Давайте посмотрим. Или приведёте примеры вполне "научной"науки, не подходящей под определения, сами?

Подсказка - второе определение совершенно выносит за скобки теоретические исследования, которые не могут быть проверены экспериментально, а также прикладные результаты, которые не могут быть воспроизведены по причине высокой стоимости ресурсов. Первое определение в качестве критерия для теории предлагает логичность построения и тем самым лишает нас инструмента отделять научные гипотезы от лженаучных - последние могут нам не нравиться, но быть при этом вполне логичными, и те, и другие могут опираться на определённую область допущений, не являющихся доказанными. И ещё подсказка - история развития науки.

Ну что, найдёте? А если не будем терять на это времени (для этого достаточно почитать несколько книг от имён, находящихся на фронтире, Хокинга, например. Физика вообще благодатная тема для подобных дискуссий), то тогда какое определение мы сможем найти? Чтобы оно работало всегда и позволяло нам чётко отделять зёрна от плевел?

У него математика на каждый экзотический бред.
По крайней мере, нет божественных теорий.

Take another name.

Без проблем. Или таки найдёте? :-)

И не только у него.
Там еще и обсуждение доклада этого было: http://www.atheism.ru/library/Kruglyakov_5.phtml

или, что чаще - коньюктурный популлизм какого-либо направления в науке, более подходящий под определение - бизнес...
При попытке более (и в тему) напрячься, получается лишь некоторое дополнение ко 2-ой формулировке:

... она (наука) имеет своим основанием - отправной точкой - сумму сложившихся объективных и экспериментально подтверждённых знаний и целью - объективный и математически обоснованный результат (говоря более образно: где прошлое-настоящее-будущее связано промеж собою на "раз-два")

Меня так учили:-(

Капитан, 2-я точка зрения.
Немного посомневавшись, я бы еще доопределил лженауку как опирающуюся на нечеткие (требующие уточнения) аксиомы (постулаты).

про основание не совсм так имхо. Нельзя говорить об объективности экспериментально подтвержденных знаний. Писал об этом много раз. Для того чтобы знание действительно считалось объективным, необходимо не менее, чем бесконечное число экспериментов. Всякая наука опирается на аксиомы, то есть некие недоказуемые абстрактные посылки. Ложные посылки при проверке отсеиваются, сомнительные остаются, и чем больше опытов они выдерживают, тем менее сомнительными становятся.

Ещё раз позволю себе напомнить: эта тема - ради работающего определения науки. Или лженауки. Словом, отделяющего одно от другое. Приведённые два - не работают, я объяснил, почему. Или убедите, что работают. Или приведите другие.

Кто не любит Хокинга - да без проблем. Не о том речь.

Прометт,

проблема в том, что вот это Ваше определение:

> Немного посомневавшись, я бы еще доопределил лженауку как опирающуюся на нечеткие (требующие уточнения) аксиомы (постулаты).

если посмотреть внимательно и быть логичным, противоречит вот этому:

> Для того чтобы знание действительно считалось объективным, необходимо не менее, чем бесконечное число экспериментов. Всякая наука опирается на аксиомы, то есть некие недоказуемые абстрактные посылки. Ложные посылки при проверке отсеиваются, сомнительные остаются, и чем больше опытов они выдерживают, тем менее сомнительными становятся.

Иначе говоря, и наука, и лженаука подходят одинаково.

Конечно, Вы понимаете, что под лженаукой я не имею в виду легко опровергаемые утверждения. Но и опровержение должно быть не на уровне "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!", как у Круглякова. :-)

Капитан, а как быть если сегодня вся наука основана на воспроизводимости результатов?
Вся техника и технологии на этом построены.
Сделав один раз, я воспроизвожу это сотни и тысячи раз, и это могут сделать все кому не лень!

Капитан, в чем противоречит, если быть логичным? Конечно, я так и понял, что при желании и четкой постановке как теории, так и эксперимента, лженауку можно легко опровергнуть. Но суть имхо в том, что нет конкретики, и потому ни подтвердить, ни разоблачить ее нельзя. Еще мысля: наука ручается за исход того или иного проверенного действия, совершенного при определенных условиях, в то время как лженаука гарантий не дает.

[Сообщение изменено пользователем 29.04.2004 01:42]

Какая забавная тема. (с)

Капитан, а где же Ваше определение? :-)

Если технари начали в очередной раз выяснять критерии науки, историк должен насторожиться...

Ну-ну. Кстати, Алейда, вам на истфаке рассказывали что-нибудь про академика Фоменко? Интересная теория евойная. Жалко, что коммерческая и неправильная. Но как фантастику бы почитать

Ну, знаете ли, т.о. Вы предлагаете объять необъятное...

Противоречие же в Ваших словах, на которое намекает :-) Кэп - очевидно.
Для Кэпа:
если предпринятое мной определение недостаточно ( а любое определение можно вывернуть как угодно: это легко доказывает софистика), то достаточным оно может быть лишь при приведённых конкретных примерах прикладного её выражения для каждого конкретного контекста ... иначе любая формулировка будет незаконченной :-(

Критерии выработаны давным-давно.
К чему еще мутная водица?
-----------------------------------------------
ОТЛИЧИМА ЛИ ИСТИНА ОТ ЛЖИ?
Академик А. МИГДАЛ.

"...Постараемся ответить на несколько вопросов:

Из чего складывается научный метод познания?
Как рождаются заблуждения?
Каковы те малые ошибки в рассуждениях, которые приводят к антинаучным заключениям?
И, наконец, как отличить научную истину от заблуждения?"

Начало и окончание тут: http://www.atheism.ru/old/MigAth1.html
-------------------------------------------------

Покажите мне противоречие, а то нехорошо как-то. Кошки на душе:-)

[Сообщение изменено пользователем 13.04.2004 20:47]

Враг народа, я не предлагаю. Но отрицать пост по поводу бесконечности эксперимента нельзя, ибо это истина:-)
Человеческого знания как такового нет имхо. Есть только различные степени веры (сильнее-слабее)

Да бросьте Вы :-)
у Вас и то и другое "опирается" на "нечёткие" или "недоказуемые абстрактные посылы" - аксиомы, которые по многочисленности экспериментов отсеиваются, тем самым подтверждая "полномочия" оставшихся - то и другое подходит в равной степени к обоим критериям - это исходя из Вашего заключения - а потому не являются определяющими...
А по моему - работают исключительно на определение лже- ...

... Есть только различные степени человеческого знания, так бы я сказал...
Вот именно - степени, так как не существует каких-либо законченных совершенных категорий (вспомните о бесконечности и безграничности... которых нам и то увы, не понять... :-( )

Вас не устраивает именно эта персона или и другие имена:
----------------------------------
Академик В.Л. Гинзбург
Академик Е.Б. Александров
Профессор С.П. Капица
Академик А.И. Воробьев
Академик В.Н. Кудрявцев
Академик Г.А. Месяц
Академик Е.П. Челышев
Академик В.Е. Фортов
Член-корреспондент РАН В.Б. Брагинский
Академик Н.А. Шило
Член-корреспондент РАН В.И. Медведев
Академик А.Д. Некипелов
Академик Н.А. Платэ
---------------------------------
???

Судя по их отзывам на обсуждении в ПРЕЗИДИУМЕ РАН, на доклад г-на Круглякова - они Ваше весомое мнение не разделяют...

Дорогие мои господа собеседники! Обратите, пожалуйста, тщательное внимание на то, ЧТО именно обсуждается. Я ведь не спорю с тем, что теория проверяется практикой. Никто не против. Я лишь обращаю внимание на то, что имеется значительное количество теории, до сих пор ещё не проверенное практикой, и тем не менее вполне являющееся вполне научным. И выступающим в свою очередь в качестве основы для дальнейших построений.

Понимаете? Смещается акцент в обсуждении. Обратите ещё раз внимание на постановку вопроса.

По поводу воспроизводимости результата. Это чудесный критерий. Но как быть мне, физику X, если некий физик Y сделал на конференции доклад, что обнаружил некий эффект в ходе эксперимента на установке, существующей в мире в единственном числе? Выкопать аналогичный с радиусом в 10 км? :-)

Для гуманитарных наук, в частности, социальных эти вещи работают ещё хуже. Хотя о том, что это науки, надеюсь, уже давно не спорят.

Поэтому обратите внимание, как, к примеру, Грешник в своём посте говорит сначала о науке, а потом о технике и технологии - последние действительно основаны на повторяемости результата (точнее, высокой вероятности повторяемости). Про ВСЮ науку такого, увы, не скажешь. Поэтому и происходит неявная подмена тезиса.


====

ambull,
поясню:

> Чем по сути отличается
>> Ложность и истинность в науке проверяется опытом и логическими построениями.
> из первого определения от
>> результаты ее исследований поддаются объективной проверке и эксперименты повторяемы.
> из второго определения?
> То же самое, только другими словами.

Разница вот в чём. Первое определение можно относить к теоретическим исследованиям. К т.н. фундаментальной науке. Второе к ним неприменимо.

=======

Смерч, согласно закону об авторском праве и смежных правах, кроме знака авторского права нужно указывать правообладателя и год возникновения авторского права. :-p

Моё определение? Я темы открываю не для того, чтобы вещать, по крайней мере, со старта. :-)

У Вас-то определение есть?

=======

А теперь возвращаясь к вопросу темы - она для того, чтобы найти РАБОТАЮЩЕЕ определение, позволяющее во всех случаях ОБЪЕКТИВНО отделять лженауку от науки, а не для того, чтобы просто порассуждать, какая одна неправильная, а другая правильная - для этого тема про обскурантизм есть. :-)

Кстати!


..." Довольно неразумно оценивать других людей, исходя из своих ценностей".

SSergei, именно эта персона. К Капице претензий нет. К обоим. :-)

При желании, вместо апеллирования к чужим мнениям, можно выработать и своё - например, найти и прочесть материалы упомянутой темы номера. Там каждый - as is, без прикрас, и Кругляков, и оппоненты. "Терра" хорошо сделала, что предоставила площадку, а там уж кто во что горазд.

Кроме того, хочу заметить, что ссылки на чужие тексты в качестве ответа этой темы не принимаются. Это форум. Есть своё определение - сформулируйте, есть мнение - выскажите. :-)

====

Прометт, про противоречие Вам Враг народа уже рассказал, а мне понравилась фраза:

> Человеческого знания как такового нет имхо. Есть только различные степени веры (сильнее-слабее)

Если она верна, то всё противопоставление науки и лженауки, всё растягивание знания меж этими двумя полюсами лишено смысла - у нас нет критерия.