Как меняется мир за жизнь поколения

Вот, собс-но, об этом кто-ндь хочет поговорить?

Чуть раскрою. Аспект профекссиональный. Лет двести назад можно было, в юности выучившись, к старости стать специалистом по тому сАмому, чему в юности учился. Да даже и не 200, но все же - век 19й - это уже железные дороги, паровик, телеграф, дагерротип.. Так что уже не чисто.
В моем "позднем детстве" припоминаются дискуссии, что вот-де.. Надо бы человека раз в 5-10 лет переучивать-доучивать, иначе плохо. Как он, мол, к концу карьеры-то эффективность растеряет?
Санкта, панимаиш, симплицитас.
Что сейчас в сфере высоких технологий - не описываю, народ в курсе. Как же работает (должно работать) образование? Ну да.. учить основам. А подготовить на всю карьеру "специалиста по.." становится уже бессмысленной задачей.

Исчерпывается ли проблематика только сферой проф.образования? Нет. Мир меняется весь. Глобализм вот пришел, все перевернул. Это аспект социально-мировоззренческий.

Ну а аспект психологический таков. К старости (это может быть и 35, ха-ха!) человек приобретает ригидность, готов учить, не готов учиться. В ТОМ мире это было оправдано. Старички учили юнцов жизни. Хотят учить и сейчас. А чему научат?

А темпы растут. За время жизни уже меняется.. все? Нет, не все. Будет больше. Экспонента, милостивые государи.

Извиняйте, что тезисно. Кто что думает? Удержим темп? Экспонента.......

Внешние ли критерии? :-)

На тот ли вопрос отвечу, не уверен.

Конечно, и раньше можно было охать (что успешно и осуществлялось ОХАлюбителями) - ой, что с этим миром, ой, как жить! Ой, время, вперед!
А я взял критерий: степень устаревания опыта за жизнь поколения. В сфере технического образования делать что-то надо именно сейчас, и уже почти поздно. О да, ура 20-летним сисадминам. Но..

Это точка качественая. Абсолютная. В той мере, в какой в этом относительном мире можно хоть что-то определить :-)

зы. Удивляет, что об этом (почти) не пишут.

АП, я имел в виду вот что: да, конечно, можно гнаться за прогрессом, стараясь быть образованным "адекватно" :-) текущему положению дел, в цеху ли, в отрасли ли.

НО! В этой ли гонке суть? Или профессиональные знания есть лишь инструмент, чтобы заниматься тем, что хочешь делать, и зарабатывать так, чтобы жить, как хочешь? А если так - то эта гонка вторична, а на первое место выходит цель жить жизнь так, как хочешь. И в таком случае внутреннее развитие (я как человек) становится несколько важнее, чем внешнее (я как профессионал), верно? Иначе легко поставить себе ложные цели и быть весьма разочарованным по их достижении.

Т.е. умение ставить профессиональные цели и достигать их оказывается при таком взгляде всего лишь частным случаем умения ставить жизненные цели и достигать их.

Вот поэтому я и спросил: внешние ли критерии? Какой темп нам действительно надо удерживать? :-)

М-м-м... Вопрос хороший, но что ж с ним делать-то?
У отдельного человека (работника в 1ю очередь, социально активного элемента во 2ю) такого выбора, можно сказать, нет. Кто не успел, тот опоздал.

На уровне всго социума взять, да и спросить: к чему такая спешка? Мы гонимся за козленком? :-)
Не лучше ли отказаться от фетиша прогресса (кстати, в чем он?), и хоть что-нибудь понять в этом мире? Хм. Если уж гонку вооружений остановить не можем, то на что замахиваемся?

>Какой темп нам действительно надо удерживать?
Ключевые слова - НАМ, затем - НАДО. Сидит в самолете старушка: Сынок, что ж мы так мчимся?! 800 верст! Давай потише, а? Ей не надо держать такую скорость, но она уже купила билет. А самолету - надо.

Расхожие клише типа "прогресс не остановить" имеют все же под собой почву. Структура социума настроена на прогресс, как ракета - на взлет, но не на висение. Регуляция многих важнейших процессов идет через установление иерархии, а это значит - кто чего достиг. Да, в 1ю очередь это о социуме западном. Но что-то руссоистские утопии пока никуда не вывели.

В общем, это вопрос боле широкий, нежели тот, на к-рый я замахнулся. Засим ставлю пока точку. Авантюристы есть, мысль развить?

> У отдельного человека ... такого выбора, можно сказать, нет.

Да кто ж его лишил-то? :-)

"Он же памятник! Кто ж его посадит?" (с)

> На уровне всго социума взять, да и спросить: к чему такая спешка? Мы гонимся за козленком?
> Не лучше ли отказаться от фетиша прогресса (кстати, в чем он?), и хоть что-нибудь понять в этом мире?

Нет-нет, я о другом. Я вовсе не выстраиваю противоречия между социумом, требование коего - постоянный прогресс, и индивидом, который за этим прогрессом может не поспевать. Я просто говорю о ДРУГОМ прогрессе - внутреннем.

И вопрос "Какой темп нам действительно надо удерживать?" ориентирован не на ответы "быстрый/медленный", а на другой вид прогресса.

Который совершенно не противоречит прогрессу внешнему, но, на мой взгляд, несколько важнее.

Конечно, слова "нам" и "надо" не вполне уместны. Это вопрос свободного личного неисключающего выбора.

Капитан, ну так это еще один аспект :-)

Итого, у нас три темы.
1. Как индивиду в течение жизни удержаться за темпом смены представлений и моделей в мире (в первую очередь, не отстать как профессионалу, но не только это).
2. Какой темп прогресса (в смысле п.1) желателен для социума, и следует ли пытаться на него целенаправленно влиять?
3. "А изменились ли эти москвичи внутренне?" IOW, что можно сказать о прогрессе ином, нежели экстенсивно -накопительно -познавательный?

Если мы будем обсуждать все три (или больше), мб, нам разнести их?

А у профессионала выбор, конечно, есть, но.. это выбор - быть по-прежнему профессионалом, или свалиться вниз. Но это к пункту номер раз.

Для ответа Вам я создал тему. :-)

Ой, кааак щас влезу во взрослый разговор...
про професинализм: сейчас в некоторых сферах процесс образования новых знаний и технологий идет быстрее, чем процесс их распространения и усвоения. Усвоить все это невозможно, да и незачем, все равно устарее через пол-года.
Поэтому качественный прогресс, "внутренний" мне кажеться более значимым. Актуальный человек - не тот кто знает, а тот, кто знает где можно узнать, и что со всем этим делать.
Умение оринтироваться во всем этом бесконечном разнообразии, достигать целей, что-то делать и создавать.
Сдаеться мне развитие личности важнее.

+1
Умница! Вот тут-то и вся соль (образования как такового - его целей, смысла и т.п.). Когда-то по роду деятельности мне нужно было хорошо владеть многими математическими методами и теориями. Гораздо в большем объёме, чем это преподавалось в вузе нематематикам. Но уже много лет назад я занялся совершенно иной деятельностью, где вовсе и не нужна высшая математика, тем более в таком объёме. И вдруг как-то обнаружилось, что я уже не только забыл матричное исчисление и стал не способен обработать данные хотя бы методом наименьших квадратов, но... и вообще забыл, как находить корни квадратного уравнения (!). Но ведь Выгодского, а также Бронштейна с Семендяевым никто не отменял (!) - не грех и заглянуть в справочник, чтобы восполнить подзабытое...
Сейчас своим студентам я говорю: моя задача - не наполнить ваши головы "знаниями", моя задача - научить вас мыслить и "добывать" эти знания. Поэтому я никогда не даю им сразу готового решения или готовой формулы, если имеется возможность их "добыть" (вывести). Вот этот процесс (мыслительный) и есть, на мой взгляд, настоящее обучение. Даже если на вывод простейшей формулы у нас уходит целый урок или пара.

Да, этот вопрос обучения передо мной тоже частенько всплывает - "емкость" мозга и скорость обработки ограничена, а технологии меняются с бешенной скоростью (ну, для меня по-крайней мере, с бешенной:-). Что делать лично самой, чтобы не слишком отстать, и что будет со средне-статистическим человеком лет через 10 (а это уже просто интересно)? Как должен измениться процесс обучения, как общеобразовательный, так и профессиональный. И что делать тому, кто давно отучился?
Думается, систему профессионального обучения надо бы сделать многоступенчатой (например, каждые 5 лет - учебный цикл). А еще может быть и общеобразовательную школу сделать такой циклической? Через 5 лет. Ну, учить читать-писать не надо. А вот методикам усвоения знаний, новым подходам к самообучению, последним достижениям в физике, биологии, психологии - это не профессиональные знания, а общие, и не всякий может вечером себя заставить (или даже найти время) почти бесистемно(!) лазить по интернету для общего развития, расходуя мозговые и временные ресурсы на "пустую породу" множества сайтов.

Полностью согласна с тем, что надо учить добывать знания. Но хранение и доступ к информации быстро меняются. И кажется, классификация отраслей знаний - тоже. Хорошо бы поставить на поток информирования об этом.

Или вот еще к вопросу о профессии:
- надо иметь просто знания (набор "фактов", приемов)
- надо уметь быстро найти то, чего не знаешь (знания о ссылках на "факты")
- надо уметь быстро усвоить вновь найденные знания (техники обучения).
Чувствую, что должна меняться лишь доля (процент) ресурсов мозга и времени, потраченного на пополнение каждого из трех пунктов. Но для меня большой вопрос - какие это доли? Кто бы помог с ответом? Очевидно, что увеличение доли второго пункта за счет первого наблюдалось в "последнее" время. Но где-то же должен быть предел? Нельзя же совсем отказаться от "фактов и приемов"? Точнее, первый пункт сегодня является переменным - и все равно, как часто и как много нового надо замещать из фактического материала? Еще бы кто-то в этом помогал (опять же профессионально, как методист)... Лично мне этого не хватает, боюсь, что мои решения очень неоптимальны.

Как Вы себе это представляете при реализации?
С одной стороны система профподготовки и так является многоступенчатой и периодической.
Начальная школа (1-4 классы, затем углубление с частичным повторением 4-7 классы), средняя школа (очередное углубление с повторением 7-10,11 классы, техникумы)-по старому, как было при мне (хе-хе), ВУЗ, далее периодическая обязательная переподготовка, если работаешь в приличной конторе+возможность, переходящая в обязанность, самообразования.
Но если этот процесс сделать обязательным как особенность профобразования, то когда же эти профи работать будут? И где взять средства для этого процесса?
Высшее профобразование, по крайней мере в старом "совковом" варианте, было достаточно универсальным и давало человеку методологию обучения, пригодную для дальнейшего самообразования, при наличии желания и необходимости.

Лично я начинал учиться когда ПЭВМ не было, а были только ЭВМ в некоторых ВУЗах и крупных предприятиях, сейчас практически везде ПЭВМ, даже в ЖЭКе. И для работы на них можно не знать даже физики и математики (работают же на компах журналисты и писатели, хе-хе) ;-)

Вузовское образование эту задачу решало, но с неблестящей эффективностью. Особенно если специальность называется "обслуживание и эксплуатация.." Ср.спец. - с еще более неблестящей. :-/
О да, если ты в элите, то найдешь ресурсы сам. А добротных середнячков оставлять на произвол? Не знаю, не очевидно..

В общем, видится система "доподготовки". Не привязанная к месту работы (народ оные быстро меняет, и это нормально). Периодическая. Ориентированная на самостоятельность (разумеется, иного образования вообще не бывает!). Но все же с толковой методической базой. Не конфликтующая с занятостью по месту работы, на основе компромиссов (всем выгодно!). Социально и формально одобряемая. Частично финансируемая (ой, че хочу..)
Мечты-мечты...

С системой профпоготовки лично не сталкивалась, только слышала.
Как представляю реализацию периодического дообучения? Смутно. Но если подумать... Сначала надо решить чему обучать, а затем сколько времени отвести и с какой периодичностью.
Кто будет платить? Полагаю, как в ВУЗе: часть из бюджета, если сдашь экзамены (обществу имеет смысл раскошелиться на образование талантливых), а бОльшая часть - из своего кармана.
Обязательность курсов - по желанию.

Общеобразовательные знания:
интересуют СОВРЕМЕННОЕ состояние биологии, генетики, физики, психологии, экономики, литература - курсы можно посещать по выбору. Но главное, чтобы материал был подготовлен в рамках государственной программы ведущими СПЕЦИАЛИСТАМИ в каждой из этих областей. Т.е. чтобы это были признанные лидеры, не зависящие от коньюктуры, а не опытные манипуляторы от рекламы (Отличить халтуру можно, но обычно оплата - вперед).

Профподготовка:
Тоже интересует ОБЩЕЕ системное освещение новых перспективных методик и их соотношение, новости в сопряженных с твоей областях знаний - те, что на "границе". Удобнее такие курсы при ВУЗах же и реализовать. Например, читать общую систематизирующую часть как студентам, так и "переучивающимся". Затем обычным студентам читать предметы детально, а "переучивающимся" могут освоить их самостоятельно по выбору или пройти с лектором "сжатым" курсом по "верхушкам".
Как часто? Лично я бы раз в год ходила на 2-5 дневные курсы или семинары общего плана. "Расковырять" тонкости конкретной методики каждый может самостоятельно по книге. Труднее выбрать то, что надо изучать, увидеть область в общих чертах и не упустить важное.

Но это скорее относится к знаниям "первого и второго рода" - фактографическим и ссылкам. А как быть со знанием наших возможностей в обучении? Изучение человека идет быстрыми темпами - хорошо бы о "себе" вовремя узнавать новое, осваивать проверенные методики саморазвития (почему это не преподается в школе? или я ошибаюсь?).

Полагать, что вузы выпускают готовых специалистов, которым можно поручить любое дело в соответствии с их квалификацией и при этом надеяться на успех и высокий результат - по меньшей мере наивно. И многие компании это понимают и сами занимаются "лепкой" своих специалистов, не жалея на это денег. В США, например, компании ежегодно расходуют на обучение работников порядка $ 100 млрд. (что больше годового бюджета России). Только IBM тратит на обучение своих сотрудников более $ 750 млн. в год (что превышает бюджет Гарвардского университета!). С 2000 г. Motorola вчетверо увеличила количество часов, отведённых на обязательное обучение сотрудников, и довела этот курс до 160 часов в год (то есть примерно месяц в году работники учатся!).
В России многие компании также осознали необходимость обучения. Не случайно столь популярны стали всевозможные тренинги как один из элементов системы обучения.

Если не путать образование со специальностью, а последнюю с профессией, то становится понятным, в чём всё-таки заключается важность именно образования...
У нас был довольно дружный курс и каждые 5 лет после окончания мы регулярно встречаемся и общаемся (иногда и в промежутках этого срока, если есть дополнительный повод). В прошлом году на последней из таких встреч собралось чуть ли не 2/3 выпуска. И вот выяснилось, что не более половины из нас остались до сих пор верны полученной специальности, но и та другая половина, сменившая в итоге профессию (некоторые и не одну), сумела "найти" себя в этой жизни. Кто-то (немногие, конечно) стали бизнесменами и при том известными и успешными, но... в отраслях, которые и близко не связаны с той специальностью, которой мы обучались, кто-то... ну и т.д., и т.п.
Так вот, образование (исходное) как раз и даёт человеку ту базу, которая и позволяет ему овладеть в дальнейшем любой суммой знаний, навыков и умений, которые необходимы для занятий конкретным делом.

Суммы, вкладываемые IBM в образование своих специалистов, поражают. Да, потихоньку практика тренингов пускает и у нас корни. Но не маловато ли по объему? И заточенно ли по качеству? Не могу судить - не пользовалась.

Аmbull, выпускники Вашего курса оказались успешными, но только ли особенности образования именно на вашем факультете определяют их успешность? Не последнюю роль сыграло и то, что они прошли экзаменационный отсев еще при поступлении (до обучения), т.е. сами по себе одарены. И природная одаренность была развита в рамках существующего образования, что еще больше увеличило отрыв от тех, кто вообще не "возделывался". Каждодневный ителлектуальный труд (или хотя бы 1 месяц в сессию, но очень напряженный) формируют мозг, создают навыки работы головой. И это преимущества любого тренинга независимо от конкретных знаний, т.е. почти не зависит от сути образования как совокупности (базы) знаний. Или мы с Вами понимаем под образованием разное: для меня это сложившееся мировозрение, для Вас (если не ошибаюсь) - главным образом, это навыки мышления.

Насчет дополнительного периодического образования. Пожалуй, для себя определилась с потребностями. Это должны быть ежегодные ОБЗОРНЫЕ курсы. Общесистемные. Продожительностью до недели (5 дней). Платные. Базироваться (аудитории, профессура) при ВУЗах. Профессиональной ориентации - при соовествующих факультетах. А для общеобразовательных - лекторы приглашаются из разных ВУЗов на одну площадку, либо составляется расписание, по которому слушатели курса ездят по разным аудиториям.
Конечно, можно и без "живых" профессоров - дистанционное обучение, это даже чем-то удобнее, хотя катализатор непосредственного общения и возможность задавать вопросы трудно переоценить, по-моему.

ambull
может вы и меня учили?)))

А что случилось с самообразоваением?
Зачем организовывать какие-то новые общие системы?
Каждая унифицированная система значительно теряет эффективность, относительно отдельно взятой личности.
ОБЗОРНЫЕ курсы чего? Общих знаний?
Обзорные курсы общих знаний - это почти ничего. Поэтому и трудно определить кого и чему учить.
Человек должен учиться сам, и исключительно тому, что ему конкретно нужно.
Роль государства или системы образования, или еще кого, должна сводиться к тому, чтобы дать человеку эту возможность, и может бвть, сформировать соответствующую мотивацию.
А по поводу учить учиться в школе, это мысль!
У меня в школе был такой тренинг - очень помогло, до сих пор конспектами иногда пользуюсь.
Еще бы хорошо учить в школе методу взаимодействия с государством - то то было бы радости.

Акмэ:
Не совсем согласен (не со всем согласен), к сожалению...
Человек, не знающий какой-нибудь достаточно большой области, и НЕ ЗНАЕТ, что она ему нужна. Особенно хорошо это чувствуется в математике.

Так что хорошие обзорные курсы очень нужны.

>Человек должен учиться сам, и исключительно тому, что ему конкретно нужно.

Вот это - подход ремесленника. (Извините, не в упрек!)

Это уже спор на другую тему: Кто такой человек будущего: всесторонне развитая личность, или узконаправленный специалист?
Возможно Вы и правы. Я вот математики не знаю, потребности в ней не истытываю, но и неудобств с этим связанных у меня тоже нет. По крайней мере не чувтвуется пока.
Мне кажеться, что у объемы информации в современном обществе настолько огромны, что пытаясь охватить все области, удаеться усвоить только "вершки", а в сути не понимаешь ничего. А что в них толку, в этих "вершках" - только возможность поддержать светскую беседу на данную тему.
Один профессор при мне жаловался как раз на эту проблему, как на основную черту нынешних молодых специалистов.

>Мне кажеться, что у объемы информации в современном обществе настолько огромны, что пытаясь охватить все области, удаеться усвоить только "вершки", а в сути не понимаешь ничего. А что в них толку, в этих "вершках" - только возможность поддержать светскую беседу на данную тему.

Именно! Значит, надо не запасаться тонким слоем вершков с объемов, а учиться работать сто СТРУКТУРОЙ знаний в самом широком смысле.

Подготовка "специалиста" этого не дает. Или дает, но лишь как побочный эффект.

Да, именно это под "вершками" обзорных лекций я и имела в виду - освещение СТРУКТУРЫ, классификацию знаний, НОВЫЕ разделы классификации. Уж до тонкостей самому можно дойти. Быстрее клад найдет не тот, кто быстро и правильно роет, а тот, кто роет там где клад зарыт. Места знать надо))
А что, скажите хорошего, когда за 3мя изученными до последнего листочка соснами не видишь леса? Оттачивать навыки в знакомой технологии, когда появились новые, более эффективные?
Кроме того, неужели не интересно знать, что значительного происходит во всех областях знания?

[Сообщение изменено пользователем 25.03.2004 16:16]

Именно! Значит, надо не запасаться тонким слоем вершков с объемов, а учиться работать сто СТРУКТУРОЙ знаний в самом широком смысле.
_______________
В высшем учебном заведении я убедилась только в том, что структура знания даже в пределах одной науки - вопрос крайне спорный, и вместо "работы со структурой знания в самом широком смысле" (с), приходиться зубрить бесконечное колличество подходов разных авторов...
То есть эта наука еще не выработала своей структуры знания. В каждой дисцеплине, лекция на тему:"структура ....(тут название науки) знания" начиналось с фразы: "этот вопрос необходимо рассматривать в полемике...." Возможно это не касаеться таких древних наук как матиматика и т.п.
Но это все равно склоняет меня к мысли, что современная наука в принципе не дошла еще до того уровня развития, когда возможно однозначное структурирование знания.
То есть по сути, не определились еще с формой и подходом, куда уж там до содержания...

Кроме того, неужели не интересно знать, что значительного происходит во всех областях знания?
___________________
Интересно, но не во всех!
К тому же проблема "черной лихорадки" по прежнему актуальна.

Хотя конечно, такая проблема, как незнаие того, что можно знать - иногда дает о себе знать. Но засыпать человека всем, от ядерной физики, до кулинарии - это вид изощеренного садизма.