Литература и жизнь

и вообще, тонкости сражения и планы сторон - это отдельная тема. Тут обсуждается поступок: выход из порта в море, в заранее известную смерть. Все-таки девять кораблей против одного крейсера и канонерской лодки - это не подвиг разве? Спасли порт, спасли команду, избежали позора, не были потоплены превосходящими силами врага - это разве не подвиг?

У японцев, конечно, "были планы уничтожения" российских кораблей, коль скоро они вступили в войну с Россией. Я бы даже удивился, если бы их не было. Но никогда в истории ,хотя бы со времен открытия Америки, в морском бою не ставилась первостепенная задача потопления вражеского корабля,если были другие возможности. Даже пират Морган и остальные джентльмены удачи предпочитали захват.

а есть какие-то документы, говорящие о первостепенности захвата, а не уничтожения "Варяга"?

А когда я служил, то наш командир части (подполковник) тоже никогда на общем построении не позволял себе мата, а потом под суд не попал за хищения. И к каким, так сказать, выводам оптового характера мы на основе этих двух историй пришли?

Кулинар, слышал я, что на Чудском озере не то битвы с немцами вообще не было, не то она была, но там всё дело решила монгольская кавалерия, а сам Александр Невский вообще был предателем и нехорошим человеком. А ещё, что Александр Матросов не сознательно лёг на амбразуру ДОТа, а случайно споткнулся и упал на неё. А ещё на Политике один из тамошних форумян убеждал местную общественность, что в сражении на Курской дуге победили немцы. А ещё меня убеждал один из форумян, но уже на другом форуме, что исход ВМВ был решён в Африке в конце 42-го - начале 43-го, а Сталинградская битва, происходившая примерно в то же время, была чем-то вроде вспомогательной операции. Теперь вот про Варяг не всё так просто, как выясняется. Сказать честно, прямо голова кругом идёт порой, не знаю кого и слушать. Столько умных людей вокруг, знаете ли, так много нового узнать от них можно.

Какие документы могут быть на этот счет? Можно подумать,что у вас есть какие-то "документы" про планы японцев по уничтожению "Варяга".

И Курская дуга, и Матросов имеют кучу вымышленных толкований. Например, сражение под Прохоровкой - там действительно немцы победили в одни ворота. Но в официальной советской историографии долгое время считалось,что "под Прохоровкой были перемолоты танковые силы вермахта" . Что есть ложь. А в целом курская операция была для Красной армии успешной ,в плане перехвата стратегической инициативы. Только не надо фейковых побед под Прохоровкой.

Про "Варяг" было известно давно, лет 30 как были опубликованы исторические материалы Кто ж виноват, что для Поплавочника это сейчас стало откровением. Про Курскую дугу тоже довольно давно , с 90-х, опубликовано довольно много данных, в том числе по потерям в прохоровском сражении. Можеос,конечно, стоять в позе страуса и талдычить взгляды полувековой давности. Вопрос подходов - либо объективный, либо на потребу моменту.

вот придут к вам домой 9 молодцев разбирацо насместь. Выйдите?

Опосля хоккея , может быть , а то смотрю финал "молодёжки"

насмерть, а не до первой крови

Спаси меня и сохрани. Я вообще не стратег и не военный историк, а за фейками это лучше к Фарангу. Такое, знаете ли, заворачивает порой, что закачаетесь, как говорится. Единственное, что можно сказать определённо о событиях в районе Прохоровки, так это то, что после немцы масштабных атак под Курском уже не предпринимали и начали отвод своих войск.
Предлагаю вернуться к военно-морской теме. Слышал я ещё такое, что если бы немецкое руководство не потратило уйму металла на изготовление двух линкоров типа "Бисмарк", а изготовило из этого металла соответствующее количество танков, то война ими была бы выиграна. Более того, что это была главная и едва ли не единственная ошибка, которая и привела Германию к поражению. Есть какие-то мысли по данному вопросу?

Раз уж Вы, так сказать, стихийно решили продолжить о Прохоровке, то у нас с Вами, вероятно, разное понимание самих понятий "победа" и "поражение". Для меня победа или поражение не определяются едва ли не единственно показателем соотношений потерь, а прежде всего достигнуты ли поставленные перед войсками конечные задачи или нет. Напомню, что под Прохоровкой наступление немецких частей было остановлено и это один из эпизодов, который повлиял на исход всех тогдашних событий под Курском и на провал операции "Цитадель" в целом.

Есть вторая "шпала".))

Бисмарк и Тирпиц в первой половине 1939 были спущены на воду,то есть еще до начала Второй мировой. Так что вряд ли есть какая-то существенная связь.

А вы ,по моему, сильно не любите ( и правильно) ,когда вас упоминают в контексте какой-либо темы без вашего участия и всегда начинаете изображать обиженную добродетель, нет? А сам-то чем лучше? Что же касается оценки "поражение" и "победа" как выражения успешности выполнения поставленных задач,так ведь эти "задачи" можно сколь угодно разнообразно менять постфактум. Так,как ,например, Бородинское сражение, закончившееся сдачей Москвы (!) , в официальной истории подавалось чуть не как гениальный ход Кутузова . В таком ключе можно все что угодно извратить. Сражение под Прохоровкой как локальный эпизод закончилось полным разгромом бронетанковых частей Коасной Армии. С этим-то тоже будете спорить? То,что вся Орловско-курская операция закончилась победой, это не делает автоматически, задним числом, отдельное сражение тоже успешным и победным.

[Сообщение изменено пользователем 06.01.2020 00:59]

Т.е. не всё так однозначно?)) Однако, коллега, не исключено, что если так пойдёт и дальше, то и соотношение потерь сторон в той или иной военной операции или даже войне в целом не станет однозначной оценкой в определении победы или поражения. Или наоборот, если исходить единственно из соотношения потерь и полностью игнорировать выполнение или невыполнение тактических задач и стратегических военных планов, то недолго договориться до того, что СССР в одни ворота проиграл войну Германии. На потребу момента, так сказать, или на потребу ещё чего-то.

Да с моим удовольствием, что называется.) Упоминайте, если появится желание или такая потребность, никаких претензий.))
Если же имеете желание, так сказать, обратиться к событиям 1812 года, то тоже нет проблем. Повторюсь, что я не военный историк и моё мнение никак не претендует на однозначность или истинность в последней инстанции. Я вообще не сторонник категоричных и однозначных оценок (есть третья "шпала") и выводов стратегического масштаба, да и тактического тоже. Остерегаюсь, знаете ли.
Поэтому мысли только мои и ничего более. Так вот под Бородино ни той, ни другой стороне не удалось выполнить свои стратегические задачи. Русским не удалось остановить французов окончательно и отстоять Москву, а французам не удалось разгромить русскую Армию в одном генеральном сражении.
Если уж чуть поднабраться некой наглости, что-ли, то я считаю, что куда более важным со стратегической т.з. было октябрьское сражение под Малоярославцем, да и сам отвод русских войск именно в юго-западном направлении.

Воронков падла, второй гол из-за него получаем.

Судьи украли матч у нас. Сначала засчитали гол коньком, ( было движение, было) , потом не заметили выброса шайбы канадцем за площадку. Частично судьи, частично отсутствие дисциплины у Воронкова. Весь матч наши лучше играли. Обидно.

Че вот думаю ругают телек-- зомбоящиком?
Вот ведь там есть визуализация, как и в компе, гаджетах
Я думаю- это голову отключает как т т
Смотришь, и башка не думает, фантазий нет.
Если слушаешь РАДИО - работе не мешает, читаешь книгу - мозги не отключаются,
поссравниваем?