Как понимать библию?

Капитан, Капитан... :-) Вам, как мальчишке, обязательно сказать последнее слово?

Ну хотите - вернитесь в те темы и там поищите вопросы. Здесь-то зачем опять старое ворошить? А то опять свернём с темы...

Burzum, кому нужно - тот и ищет, верно? :-)

Для меня не в напряг по волнующей меня теме припомнить, кто что говорил, найти это в поиске форума, перечитать, продумать оставшиеся вопросы и инициировать новое общение с высказывавшимся человеком. Если мне это нужно. И от меня, от моих вопросов зависит, насколько этому человеку будет интересно со мной общаться. Я это вижу так. Причём тут последнее слово? Какое вообще значение в форме? :-)

DimaKater, где-то выше мы уже говорили, что во всех этих примерах речь идёт об относительных - т.е. зависящих от контекста истинах. Проверка их временем влияет на вероятность, но строго говоря, не прибавляет истинности.

То есть Вы не сколнны веделять в особый класс те суждения, на основе которых человеком создан весь искусственный мир? То есть надпись на заборе "Вася-Дурак" и теорема Пифагора суть одинаковые суждения?


По аналогии: нет четких границ, следовательно, имеем 2 ложных утверждения:
1) Электрон любой энергии при любом взаимодействии прявляет свойства частицы
2) Электрон любой энергии при любом взаимодействии прявляет свойства волны

А с точки зрения религиозного подхода истины не выясняются, а принимаются. Вот и всё.

Как сказала бы Ольга, отриньте ум, думайте сердцем. Вот в этом и состоит религиозный подход.

Приходится повторить мой вывод - истины религиозные и научные не пересекаются и не противоречат друг другу. Доказывать одни с помощью других пока - принципиально невозможно. Единственное что остаётся делать - ждать "смычки". Здесь есть нечто, перекликающееся с буддизмом. Вот в этом мне увиделась общая база его с христианством - возможность самим дойти до уровня (состояния) понимания "высших истин". Только мне как-то ближе научный путь, исключающий всякого рода внезапные, оторванные от освоенного знания "просветления". Хотя почему бы не быть и такому?

Единственное, что заставляет меня относиться к "просветлениям" несерьёзно - то, что они единичны, индивидуальны и временны. Тем самым - не ведут к развитию системы, в силу своей оторванности. Я не имею в виду просветлений типа Менделеевского сна, то есть тех, которые являются лишь планомерно ожидаемым "следующим звеном". Я про внезапные "постижения" кем-то каких-то конечных "истин".

Подлинные религиозные истины, по определению, устанавливаются НЕ ЛЮДЬМИ. И их подтверждение возможно только разумом того уровня, от которого они исходят. То есть - опять же, единственным средством подтвердить (не установить - это важное замечание применительно к религиозному подходу) их истинность остаются Аватара, мессии, пророки и т. д.

Вас, Дима, такое - конечно, не устроит. Так зачем Вам вообще постигать эти истины? Идите к ним умом, зная, что скорее всего Вашей жизни не хватит на их постижение.
Или просто и безоговорочно примите их сердцем.

Каждый выбирает свой путь.

разница - в общепринятости.
а в геометрии однажды появился Лобачевский и оказалось, что не все так просто
ну и конечно если "во всяком прямоугольном треугольнике..", то лучше писать "каждый индивид по имени Вася.." :-) Но научная общественность, а особенно Васи, могут вести научный диспут всеми доступными способами включая избиение тяжелыми предметами

Дима, насчёт электрона - это как раз удачный пример. Позволяющий кое-что понимать лучше, чем надпись на заборе. :-)

Так вот, описываем ли мы электрон как частицу или как волну - это всего лишь НАШ способ описания. Наш выбор. Электрон проявляет те или иные качества в зависимости от того, какие качества выясняются - т.е. ведёт себя в соответствии с поведением наблюдателя. Это не оттого, что что-то там в электроне знает, что нужно наблюдателю, и выдает ему это на гора. :-)

Это оттого, что мы имеем дело со СПОСОБОМ ОПИСАНИЯ.

Другой пример. Теорема Пифагора. Конечно, верна. В рамках соответствующей геометрии.

А если дальше развить мысль насчёт свойств реальности и способов описания этих свойств, то на определённом шаге можно придти к пониманию ограниченности интеллектуального способа познания. Поскольку - опять же - логика (например, формальная) не есть свойство реальности, а есть инструмент, используемый нами для построения описаний. Проще говоря, логика продукт нас, а не реальности. (Хотя граница между нами и реальностью тоже совершенно некорректна, но это отдельная тема).

В этом-то все и дело, что пересекаются!!! Взять хотя бы историю, социологию, политологию, сексологию и прочие науки - их предмет - человек!!! Религии учат человека жить "правильно", но человек науками создает свое мнение на этот счет!


Даже если предположить, что Бог есть, то как понять, где подлинная истина? Святых писаний - множество, пророков и святых - тысячи! Кому поверить?

Ну разве что показалось... А так-то всё просто :-) Геометрия Евклида - частный случай геометрии Лобачевского для некриволинейных пространств. Что тут непростого?

Вот Вам цитата из биографии Лобачевского:

Непротиворечива и не избыточна...

Он последовательно исходил всё из той же Евклидовой геометрии. Обычный прогресс знания...

А ещё и геометрия Римана есть. Но ведь общее не исключает в себе частного.

То есть христианство в 2.5 раза более истинно, чем мусульманство, в 5 раз, чем иудаизм и т.д.

Общепринятость - не критерий исинности!

Вот в этом-то и проблема... Только почему Вы считаете, что "сердце" мыслит нелогично?

"Сердце" - не буквально же. У нас ведь ещё остались неисследованы ... сколько там? Процентов 90 - 95 головного мозга...

А ведь ещё и спинной есть... :-d

Не старайтесь понять всё и сразу.

Я сойду с ума, если сделаю тысячную долю открытий... :-d

А вообще - шучу я... Всё время

Чего там интересно в сексологии или социологии определено как правильное научным образом? :-)




а я Вам о чем говорю? Если Вас этому учили в институте, и тому же учили еще миллиончик -другой студентиов - это еще не критерий истины.

Согласен! В науке хорошая теория - почитается как истина до тех пор, пока не будет опровергнута или скорректирована! Научную истину определили, будем считать.

А если мы возьмем книге, котрую некоторое число людей почитает как Откровение Господне, издание 123-е переработанное и дополненное, и найдем в этой книге некоторое суждение, которое будет противоречить имеющейся научной истине? На основании чего нам следует решить, что это суждение - истина???

Согласен! В науке хорошая теория - почитается как истина до тех пор, пока не будет опровергнута или скорректирована! Научную истину определили, будем считать.

А если мы возьмем книгу, котрую некоторое число людей почитает как "Откровение Господне, издание 123-е переработанное и дополненное", и найдем в этой книге некоторое суждение, которое будет противоречить имеющейся научной истине? На основании чего нам следует решить, что это суждение - истина???

Допустим... Выходит, что полагаться на разум нельзя. Получается, что поиск НАСТОЯЩЕЙ ИСТИНЫ в современных религиях - процесс вероятностный, и человек, исповедующий атеизм может так же оказаться прав, как и христианин?

И в конце концов может быть, что тысячи 2 лет назад Господь приходил в наш мир, забрал пятерых истинных своих сыновей и покинул Землю навеки, оставив ее в лапах еретиков, многие из которых мнят себя праведниками. :-)

В науке можно проверить истинность опытом!
Для религии никаких критериев истинности нет! А раз нет, то и верить в нее причин тоже нет! :-)

> Откровение Господне, издание 123-е переработанное и дополненное

Это что за книга? :-)

> В науке можно проверить истинность опытом!
> Для религии никаких критериев истинности нет! А раз нет, то и верить в нее причин тоже нет!

Дима, Вы чего такой невнимательный? :-)
Мы же говорили уже - наука работает с относительными истинами. Верными в определённом контексте. В связи с чем у неё кроме задачи выяснения таких истин встаёт ещё и задача выяснения пределов этих контекстов.
Религия работает с абсолютной истиной. Которая есть Бог. Например, в Библии об этом сказано совершенно прямо. Кто есмь Истина? Я есмь Истина.

Остальное - производное. Адаптация под текущие условия, т.е. выработка относительных истин, верных в одних рамках (в т.ч. и временных, поэтому многое из Ветхого Завета нам кажется нелепым) и неверных в других.

Но мне тут трудно говорить в защиту христианства (Вы, Дима, рассуждая о религии, похоже, имеете в виду прежде всего его), поскольку у меня тут есть тоже несколько вопросов без ответов. Хотя я исхожу из того, что вероятнее всего недопонимание - это проблема моя, а не проблема христианства. Всяко может быть.

В буддизме с этим проще. Выясняй истинность учения на себе. Для этого у тебя есть методы, инструменты и помощь. Никто тебя не заставляет просто верить во что-то непонятное. Сам отвечай себе на вопрос, правда или нет то или иное утверждение, сам, своей практикой, своей жизнью. На это было прямое указание последнего исторического Будды перед смертью - не верить в слова Будды только потому, что их сказал Будда, проверять самим. В этом смысле буддизм не является религией, поскольку такой априорной веры не требует.

Всё вышесказанное - ИМХО в меру разумения на данный момент.

Можно различить буддизм как религию, и как философию. То, что там межфракционные трения малы и стенки невысоки, не отменяет априорной веры фракционеров. А то, что Будда сказал, мол, не верьте, так он философ был.
Да, все едино и связано и тому подобное, но вот эту границу я в буддизме представляю. Если принять ее существование, тогда буддизм=религия+философия. Если не принимать, тогда он - религия опыта. Кому как удобнее.

:-)

Про науку - давно решили - абсолютная истина недостижима.

А выбор конкретного Бога (если он есть), конкретной религии и конкретной Абсолютной Истины (если она есть) - произволен (то есть по зову сердца)! Ибо нет способа решить, где истина, а где нет! Так получается? То есть направление на Абсолютную Истину (если она есть) можно только случайно угадать, да и то, правильность выбора никто никогда не узнает.

STK,

> Если принять ее существование, тогда буддизм=религия+философия. Если не принимать, тогда он - религия опыта. Кому как удобнее.

Да. Я как-то пробовал тут давать определения буддизму, получилось что-то около семи. :-)

> То, что там межфракционные трения малы и стенки невысоки, не отменяет априорной веры фракционеров.

Кстати, в чём, по-Вашему, она состоит? :-)


DimaKater,

> Про науку - давно решили - абсолютная истина недостижима.

Вот Стивен Хокинг, кстати, такую задачу науке ставит (в качестве конечной). Когда я читал про это, подумал, что исчерпывающее описание этой истины и есть сама эта истина. Грубо говоря, создав полную модель мира, мы создаём этот мир. Причём не новый, а именно этот. Т.е. такое описание и есть полная тождественность с описываемым. Из чего вытекает ещё одно любопытное следствие: мир и есть его полное описание. :-)

> А выбор конкретного Бога (если он есть), конкретной религии и конкретной Абсолютной Истины (если она есть) - произволен (то есть по зову сердца)!

А что такое конкретная абсолютная истина? :-)

Христианский Бог сказал, что Он - Истина. Может, еще какой-нибудь Бог претендует... :-)


Согласен...

> Кстати, в чём, по-Вашему, она состоит?

А не знаю, конкретно. Есть дхарма, там, вероятно, написано.

:-)

DimaKater,

> Христианский Бог сказал, что Он - Истина. Может, еще какой-нибудь Бог претендует...

А Вы не задумывались, что различие между богами в этом случае - всего лишь различие в описании? Человеческом описании. Достаточно распространено понимание, к примеру, что христианский Бог и мусульманский - одно и то же, только по-разному описывается, разные свойства подчёркиваются.

====

STK,

> А не знаю, конкретно. Есть дхарма, там, вероятно, написано.

В таком случае, вероятно, сложно говорить об априорной вере. :-)
Дхарма - многозначное слово.

Хм... не согласен. Не встаёт такая задача. Просто со временем, как с приведённым выше примером с геометрией Лобачевского, то, что раньше было конечным утверждением (с параллельными прямыми) может оказаться лишь частным случаем более общего. Таким образом истина не стала неверной. Она просто усложнилась. И разделение геометрий на евклидову, лобачевского и риманову - лишь условно, для упрощения. Уверен, что это - лишь части целого.

А ведь все эти геометрии называют классическими... Представляете каковы "неклассические"? :-d

Ведь истина не то, что "параллельные прямые не пересекаются", а то, что они не пересекаются в неискривлённом (Евклидовом) пространстве, каковое - лишь наша модель. Развиваются модели пространства - развиваются правила их построения. Это лишь закономерный шаг вперёд, но ведь никак не в сторону. Прогресс и только прогресс мысли и никакой относительности. И в дальнейшем и эта истина может подлежать корректировке. Но относительной я счёл бы её, если бы она была относительной в том же уровне модели пространства. Не иначе.

Если только Вы не имеете в виду под абсолютной истиной ту, которая не способна развиваться... Ну, это уже вопрос терминологии. :-)

Burzum,

> Хм... не согласен. Не встаёт такая задача. Просто со временем, как с приведённым выше примером с геометрией Лобачевского, то, что раньше было конечным утверждением (с параллельными прямыми) может оказаться лишь частным случаем более общего. Таким образом истина не стала неверной. Она просто усложнилась. И разделение геометрий на евклидову, лобачевского и риманову - лишь условно, для упрощения. Уверен, что это - лишь части целого.

Почему же не согласны? Вы как раз и проиллюстрировали этим абзацем эту мысль. Сначала имелось некое утверждение, считавшееся истинным. Границ этой истины не было видно, оно полагалось истинным всегда. Затем возник новый взгляд, где прежний стал частным случаем. Истинным в определённом контексте. Выяснилисб границы контекста - в каких рамках параллельные прямые не пересекаются, а в каких это уже не так. Что это, как не решение задачи выяснения границ контекста?

> Если только Вы не имеете в виду под абсолютной истиной ту, которая не способна развиваться...

Сама идея развития предполагает относительность во времени. Обусловленность временем, если угодно.

Задача науки - выявление всех закономерностей. Под пунктом "б" или "в" в списке частных проблем этой общей задачи может стоять и выяснение границ этого... контекста (далось же Вам это слово!). Вы же делаете из этого чуть ли не самоцель... Задача определения границ - лишь вспомогательная для настоящей - расширения этих границ. Эта задача - и есть вкратце история развития научной мысли.

Кстати, глянул, кажись, в ту самую тему, о которой Вы с амом говорили. Так там же эту самую мысль о границах и их РАСШИРЕНИИ, как цели познания, излагал ам. Тоже, на мой взгляд, частное принял за главное. Хотя, если назвать себя экзистенционалистом, то уж взялся за гуж...

Так что - никакого противоречия. Просто несколько нестройно расставлены приоритеты.

Простите, это Вы о чём?

[Сообщение изменено пользователем 10.02.2004 00:28]