Что такое язык?

А по-моему, все путают понятия ЯЗЫК и РЕЧЬ.

Вдогонку. Язык -- это в любом случае не что-то самостоятельное, как я сказал. Можно сказать, что язык -- это рисунок, иллюстрация к НАСТОЯЩИМ явлениям этого мира. Подразумевается, что мы рассматриваем расширенный мир (включающий многообразие миров в сознании и подсознании), а не только физическую реальность. Аналогия -- график функции, который САМ ПО СЕБЕ вызывает некоторые зрительные ассоциации. К примеру, гауссово распределение на бумаге само по себе внушает образы симметрии и упорядоченности. А между тем, это всего лишь иллюстрация перечисленных свойств, присущих природе.

Огласите весь список, пожалста.

Вы ответили себе своим вопросом :-) Именно потому и средство, что меняет того, кто пользуется.

Да, я не совсем понимаю их отличие. Скажите, как происходит превращение языка в речь?

Язык шире данного мира. В качестве примера можно привести такую науку как математику, она успешно строит модели, не соответствующие никаким явлениям в наблюдаемом мире.

С подсознанием сложно. Бог его знает, что оно там себе строит :-)

Этот мир – это помимо всего прочего также средство, которое человек использует для своей жизнедеятельности :-)

Имеем 3 системы:
Человек
Физический мир
Язык

Человек воспринимает мир с помощью органов чувств и затем описывает его с помощью знаков, совокупность которых именуется языком.
Вроде бы всё просто, но откуда тогда берутся понятия, не имеющие места в реальном мире? Абстракции?
Ведь зачастую невозможно найти связь между понятием и явлением, которое ему должно соответствовать в наблюдаемом мире.
Например, вечный двигатель или бессмертие.
Язык не соответствует полностью ни миру, который он должен описывать, ни человеку, который им пользуется.
Человеку не соответствует по той причине, что в течение всей жизни приходится его постигать. Язык шире полного его понимания отдельным человеком.

Из этого я делаю вывод, что язык это нечто самостоятельное – продукт взаимодействия человека с окружающим его миром. Такое вот достояние человечества. :-)

Язык - набор кирпичей, из которого строится модель. Пространство моделей, само собой, не равно пространству субъективного опыта Курта, то есть, реального мира, я хотел сказать.

:-)

Грубо говоря, в тот момент, когда вы начинаете говорить, ЯЗЫК (знание) превращается в РЕЧЬ (действие).

Такое понятие языка даже не имеет прямого отношения к речи.

Ибо! Модели строятся и с помощью музыки и с помощью средств изобразительного искусства.

А у животных есть свои модели мира, как Вы думаете?

> Такое понятие языка даже не имеет прямого отношения к речи.

Не имеет.

У животных - есть, вероятно. Только вот что. Понятие - "модель мира" само по себе выражает нечто определенное, отграниченное. Вот модель, а вот рядом не модель. Но эта граница иллюзорна. В смысле, я не могу однозначно сказать, что у собаки вот есть модель мира, а у амебы нету. Переход от амебы к собаке плавен и безразрывен.

Понятие языка довольно широкое.
Есть литературный язык, есть разговорный, есть математический, есть язык физики. Все эти языки объединяет то, что они представляют собой системы знаков, символизирующих объекты и их свойства в окружающем мире. Мне кажется, что изобразительное искусство - это тоже язык, а насчёт музыки я сомневаюсь, соответствует ли ей что-то в реальном мире?

> Нет человека, который бы полностью знал весь язык, он шире сознания.

Курт, а почему Вы сразу переходите к индивидуальному сознинию? Коли так, то обсуждайте индивидуальный язык. А то язык Вы обсуждаете коллективный, а сознание индивидуальное.

Вообще, несколько напоминает товарища Сталина, который как крупный специалист в языкознании считал, что мышление выражается только через язык, то бишь исключительно словами. Из чего был извлечён ряд вполне практических выводов. Печальных.

Да, есть у языка свойство, которое позволяет использовать его составные части безотносительно к каким бы то ни было реальным явлениям. Частным и наиболее простым случаем является хаотический набор знаков, никоим образом не систематизированный. Но полезный выход всякая языковая структура дает, только если ее увязывать с явлениями расширенного мира. Математика, кстати, тоже. Здесь, мне кажется, имеем дело с некой бинарной конструкцией, подобной контексту и утверждению, которую подробно разрулил Капитан.
Но вот со сравнением шире-Уже я бы не торопился. Чтобы Вы поняли, о чем речь, возьмем ту же математику. Вряд ли она накрывает весь мир + еще что-то остается, чтобы можно было утверждать, что она шире. Мне пока неизвестны ее применения, скажем, в психологии. Последняя имеет дело с сознанием, которое тоже является частью этого мира.

Курт,
***Если нет понятия, соответствующего какому-либо явлению, то оно остаётся недоступным пониманию человека.***

Понятия и язык это разные вещи. Вот у каждого в этой теме есть понятие "язык", но Вы же видите как по-разному это понятие с помощью языка выражается. :-)

Вот - собака, а вот рядом (или даже совсем не рядом) - не собака, а амёба. Что тут неразрывного?
Хотел бы я понять как Вы это видите - неразрывный переход.
В чём? Во времени? В пространстве? Или опять "Я - не Я"?
По-моему, то, что Вы сказали, имеет отношение только к определениям, но никак не к понятиям. Определимся с терминами - и никакой размытости.

Болезнь всех наших рассуждений - отсутствие того, о чём говорим - единого языка, то есть единого определения общих понятий. Вот и гоним каждый о своём и в свою дуду. Это уже становится просто нелепо и смешно... :-)

Не... лучше стихи :-d

Не во времени, и не в пространстве, а в развитии. Собака сложнее амебы, а человек сложнее собаки, но ряд промежуточных стадий существует, и он велик.

> Болезнь всех наших рассуждений - отсутствие того, о чём говорим - единого языка, то есть единого определения общих понятий. Вот и гоним каждый о своём и в свою дуду. Это уже становится просто нелепо и смешно...

Нелепо и смешно предполагать наличие такого единого определения общих понятий. Максимум возможного - это договор (явный или неявный) об относительно сходном понимании существенных аспектов в ограниченных пределах времени.

Капитан, дело в том, что индивидуальный язык – это довольно странное понятие. Язык, как я понимаю, предполагает в себе речь. Речь направлена к другому. Таким образом, чтобы собеседники поняли друг друга, язык должен быть общим.


Язык является не внешним средством выражения результатов мышления, а непроизвольным средством протекания последнего.(с) Гумбольдт
Вообще-то, я ставил (с), я не говорил что это моё мнение.
Я был бы совершенно не согласен с этим высказыванием, если бы не один факт. Существует расхожее мнение – чтобы в совершенстве овладеть иностранным языком, надо начать думать на нём.
И это действительно так. Формулируя мысли на одном языке и говоря на другом, начинаешь делать непозволительные паузы в разговоре.

Я думаю, что язык – это уже модель.

Язык создан людьми, и от этого никуда не деться.
В языке отражён его создатель.

Я представляю себе два круга на плоскости, один из них – язык, другой мир. Ну, и как это обычно бывает при таких сравнениях, они не совпадают :-) .
Есть пространство языка, которому не соответствуют никакие объекты в реальном мире.
И, по-видимому, есть объекты в реальном мире, которые не имеют соответствий в языке.
(Не знаю зачем это, но пусть будет :-) )

Является ли понятие частью языка?
Короче, я запутался.
Но думаю, это не надолго. :-)

Одно время, ещё учась в институте, я думал над этим. Я был уверен, что перед тем, как проговорить мысль в голове, мы уже полностью формируем её в безъязыковой форме. Вот такое положение, как мне представлялось, тормозит, и даже, формализуя - искажает и огрубляет мысль.

Зачем же, размышляя сам с собой, я пытаюсь готовую мысль самому же себе трансформировать в слова?
Видимо, обратная связь - поскольку познаём мы всё в такой форме, последовательно переводя слова в образы. А потом, при рождении в нашем сознании образов-мыслей автоматически происходит обратный процесс. И даже больше - язык (тот, что во рту) потом подсознательно "повторяет" мысль, совершая тем самым второе торможение процесса мышления.

Какой же я тормоз - думал я, - если одну, уже готовую мысль повторяю три раза, теряя при каждом разе её первозданную точность!?

Пытаясь бороться с этим, я придумал "метод" мышления первичными образами. Старался отловить момент, когда начинают рождаться слова, после чего "хватал" готовый образ и тащил его дальше по ряду ассоциаций. Ну, если честно - пытался. Иногда получалось.
И вот что я заметил... Я не помню мысли! То есть процесс мышления идёт достаточно связно, но вот его результат... Я помню, что результат был! Но я его... не помню. Единственное что эффективно таким образом - это рутинные размышления как лучше пойти, куда и когда свернуть - то есть идти, что называется "автоматически". Ускоряется, как в кумите, реакция, движение становится эффективнее, выбор реакции - свободнее. В общем - аналог подсознания, да и только!
Впечатления от человека - чище и разнообразнее, если не думать про него языковыми штампами. Самое сильное выразительное средство - цвет. Самый обычный цвет для человека в моей голове - нечто лилово-фиолетовое, под серой маской различной плотности. Впору было начать писать картины. :-)

Но! Всплыла противнейшая штука... Ведь для большинства объектов мысли я не мог найти в голове чистый образ, свободный от языкового "мундира". Поскольку имел о них лишь то представление, которое вывел из слов и первичным образом для них были слова. Вот тут и дошёл до меня смысл изречения "В начале было слово"

Вот и получается, всё же глупейшая штука! Не имея в львиной доле нашего багажа представлений и терминов ЛИЧНОГО опыта, мы просто обречены мыслить штампами, поскольку даже мыслить смешанным образом - частью в образах, частью в словах получается хреново. Помните как часто мы мучительно пытаемся чему-то подобрать слово? Вот с такой же частотой прошмыгивают в сознании чистые образы. Не густо...

С тех пор я расслабился и понял чем мы отличаемся от богов :-d

Вдогонку. Вот почему я так отдыхаю, наслаждаясь музыкой, живописью, скульптурой и архитектурой. Ведь там КПД мысли без передаточных механизмов - выше на порядок. И сами мысли - чётче, чище.

И моя мысль, ухватившись за лёгкость восприятия, просто заставила меня лично "подсесть" на музыку.

Другие пишут картины, или просто собирают от них впечатления.

Вообще все хобби и увлечения, на мой взгляд, идут от подспудного желания разгрузить мозг от трудной работы трансформации мыслей в слова и обратно.