Что такое язык?

> STK, можно ли сказать, что между памятью и интуицией нет отличия?

Нет, нельзя. Но это не эквивалентная подмена исходного вопроса:
> Интересно, в чём резон подменять интуицию памятью?

А этот вопрос содержит в себе скрытое утверждение. Демагогический прием это.

Мелочи, но дурнопахнущие.

:-)

Ок, напрыскаем дезодоранта для чувствительных носов, стремящихся к оценке атмосферы. :-)

Подмена интуиции памятью в сём разговоре имела место?

Нет, не думаю.

Напомню, речь шла про этот абзац Курта:

> Смерч, вы про интуицию?
Ну, так она тоже не на пустом месте возникает.
В результате тренировок человек начинает реагировать на ситуации некоторого рода автоматически, не формулируя процесс вербально.
Если новая ситуация попадает в рамки известных до этого(может даже по какой-то очень странной аналогии), то срабатывает автомат - интуиция.

Вы подумали так, я этак. Я решил, что Курт подменяет интуицию памятью, Вы не решили. И что тут дурно пахнет?

Угм. Я не думаю, что вы думаете, что Курт подменяет интуицию памятью, потому что он ее не подменяет, а вы это видите, но делаете вид, что не видите.

Как все это ужасно.

:D:D:-d

Как страшно жить!

Ладно, попшикали, понюхали, проехали. :-)

Капитан! :-d
Поясняйте в следующий раз. Всех ведь запутали :D:D:-d

Курт, а Вы не подменяли интуицию памятью? :-)

Как же я неожиданно был прав!
Сегодня вдруг всплыло в памяти своё "перед сном"...
И вдруг понял, что ответы на мои же вопросы оказывается
всегда были со мной и во мне:
Я ведь действительно разговариваю там с дедом и отцом без слов! И именно поэтому большую часть снов я не помню, поскольку там думаю другими участками мозга, что ли...
А наяву, только-только проснувшись, отчётливо вижу грань между мирами именно по различию образов мысли. И как же часто я именно во сне понимаю что-то, что наяву просто живёт во мне неосознанно, но помогает понять что-то и в этом мире...
И засыпая, я на самом деле ощущаю как иду к самому себе, тому, которого оставил там, в мире безмолвия...
Ч-чёрт! Как же так! Такое ощущение, что образы в стихах идут из того мира, а этот мир во мне просто облекает их в слова... Коряво звучит...

P. S. Не оставляет какое-то мучительное дежавю (кстати - тоже порождение мира без слов), что последние строчки я просто "списал" у кого-то... Может кто подскажет чьё это?

Я представляю память как архив информации, который сам по себе не активен.
А интуиция и логика - это механизмы использования памяти разумом.

Вот!

:-d

Теперь понятно. Расхождение было в трактовке памяти. Не беда.

Капитан,
>> Насчет тропок - это откуда? Я лишь отвечал на Ваш вопрос и никуда не приглашал.
>Нет-нет. Я говорил о лежащем вне интеллектуальных концепций и поэтому не описываемом (вспомните, о чём тема), но при этом, кстати, вполне обыденном, а Вы стали говорить о незнании, о неосознанном, о подсознательном. Поэтому я и заметил насчёт другой тропки.

Вы вдумайтесь сами, как это звучит. "говорил... о не описываемом" :-)
И каким же местом Вы его воспринимаете, если ЭТО "вне интеллектуально"?

>Ну а что касается современности и обоснованности определения разума как продукта мозга, вынужден Вас разочаровать. Современная наука всё ещё не доказала, что разум производится мозгом. Впрочем, Вам об этом уже рассказывал кто-то, кажется, Аспид.

Вы путайте обоснованность и доказанность. Точнее подменяете или отождествляете одно с другим. Я уже не раз говорил, и приводил Вам примеры, что человек, при принятии решений, пользуется вероятностью, а не неким абсолютным знанием. Необходимость такого знания для "доказательства" как раз признак "идеалистичности мышления", ( только не говорите опять про ярлыки).
В таких вопросах решает колличество и качество различных "за" и "против", основанных на практике.
Так что Ваши ссылки на Аспида, типа "открывшему мне глаза", смахивают на демагогический прием и вызывают лишь улыбку. Абсолютность знаний и доказательств мы уже вроде бы достаточно обсуждали.

>> И где Вы увидели границы познания при времени, стремящемся к бесконечности? Кроме того, весьма вероятны и качественные изменения, если не неизбежны.
>В этой модели присутствует неосознающая себя материя и осознающая. Причём в обоих случаях материя как первичная реальность. Мне это кажется нелогичным.

Что же здесь не логичного? Материя одна и превична, но имеются разные уровни ее организации. "Осознающая" - это высоко организованная и только. Причем переход к этому уровню, как развитие ее во времени, это и есть эволюционный процесс, который я пытался Вам более подробно описывать летом, говоря о возникновении живого, амебах и человеке.

>Я думаю, что материя - это наш вывод о мире, связанный с нашим способом его восприятия.

Угу. И сразу возникает вопрос, кто такие мы? То есть все тот же - первичности сознания. :-)

>Смерч, мне, как и прежде, лениво участвовать в перепалке по поводу личных оценок чьих-либо взглядов, моих или не моих. Да и не оцениваю я концепции - Ваши или чьи-то ещё - жизненны они или не жизненны, способны к развитию или ещё что. Ради бога. Это всего лишь концепции, как я уже говорил. Я совершенно не претендую на попрание Ваших взглядов.

Зачем же делать акценты на личности? Я говорил о концепциях, высказываемых мной и Вами и оценивал их а не наши личности. В данном случае не суть важно кто именно их высказывает. Оценивать их может любой.

>Более того, я представляю Ваши взгляды, поскольку летом Вы изложили их и любезно позволили изучить их достаточно подробно. Это позволяет мне теперь формулировать суждения в Вашей системе взглядов, с которыми соглашаетесь и Вы.

Это типичная ошибка, Капитан. Многим часто кажется, что они всех отлично понимают, а вот чтобы другим их понять, нужно минимум лет 6. :-)
Где-то об этом упоминает и Курт, насчет серости окружающих и яркости себя.
У Вас создалось некоторое свое представление о моих взглядах, не более. С чем это я соглашаюсь?
Я так же могу формулировать Ваши в Вашей концепции и вкраплять их в свои тексты для создания определенных эффектов. :-)
Вы, правда, как будто отрицаете концептуальность своих взглядов, и с этим я, частично, пожалуй соглашусь. Потому как для концепции они слабо обоснованы и более напоминают именно взгляды. Плюс демагогические приемы. :-)

>Вы же такой возможностью не воспользовались (воля Ваша, конечно), видели в дискуссии только свою позицию, а остальные - лишь относительно неё, словом, были полной и самодостаточной чашей. В результате моей позиции Вы так и не поняли и теперь формулируете утверждения якобы в рамках моих взглядов, с которыми я не могу согласиться вместе с Вами.

Что же это, как не Ваша субъективная оценка, от котрых Вы выше открещиваетесь?
Я и не собирался формулировать что либо в рамках Ваших взглядов, хотя и мог бы. Зачем, когда Вы делаете это сами? Естественно я говорю о них, как они выглядят с моей позиции.

>Простой пример. Если разобрать приписываемую Вами мне "голую веру в абсолют" - все три слова - что Вы под каждым понимаете, наверняка выяснится, что мои взгляды тут ни к какому месту. Это как раз пример обусловленности (в данном случае собственной концепцией и опытом предыдущего общения) восприятия, диктующей текущую оценку происходящего. Видите, как это работает?

Вижу, как работает Ваша обусловленность. Вы даже заранее ЗНАЕТЕ что выяснится наверняка. :-)

>Вот почему пустой чашей быть лучше, чем полной.
Хотя, конечно, кому как.

Вы отнюдь не "пустая чаша", в Вашей терминологии. Потому как несмотря на многочисленные попытки разных людей нечто Вам пояснить, продолжаете твердить одно и то же. :-)
Как и я далеко не полная.

>> Очевидно в силу концептуальности (отрицаемой) Вашего подхода.
>Кем отрицаемой?

Разве не Вы говорите о внеконцептуальном?

>> При достаточной медитации слона можно увидеть и в мухе.
>Скорее, общие аспекты слона и мухи. Хотя - опять же, смотря что Вы имеете в виду под медитацией. Помнится Вы говорили о том, что прекрасно представляете, что это, но ни разу не определили.

Напротив. Я не раз говорил о ней как о самовнушении.
Что ценного я вижу в ней, как и в буддизме, так это то, что она лишний раз подтверждает возможность изменения эмоционального отношения к миру самим человеком. Плюс возможности влияния на подсознательные процессы. Частично эффекты самоосознания, подобные самоанализу. Но стимул для этого, цель, как и "методика", слишком близка к религиозной, почему и вводит в заблуждения.

Курт,
>Смерч, вы про интуицию?
Ну, так она тоже не на пустом месте возникает.
В результате тренировок человек начинает реагировать на ситуации некоторого рода автоматически, не формулируя процесс вербально.
Если новая ситуация попадает в рамки известных до этого(может даже по какой-то очень странной аналогии), то срабатывает автомат - интуиция.

В данном случае не совсем. Пэтому и написал "полуосознанно". То есть между вербвльным и подсознательным (интуитивным) существуют промежуточные формы - их можно представить как некие абстрактные формы или свой "внутренний уникальный язык". :-)

>Я представляю память как архив информации, который сам по себе не активен.
А интуиция и логика - это механизмы использования памяти разумом.

А я несколько иначе. Память - да, примерно как архив в виде иерархических структур связанных логическими и ассоциативными связями. Причем все это на физическом уровне. А интуиция это процесс, происходящий под действием распространения возбуждения в нейронной сети мозга. При этом испльзуются как имеющиеся логические и ассоциативные связи, так могут возникать и новые. Возбуждение напрямую связано с эмоциями и мотивациями. Аналогичен обратный ему процесс восприятия, или "записи" в память. Хотя четкой границы между ними нет, поскольку эта "запись" происходит и в процессе извлечения (интуиции) при "внутреннем" размышлении. :-)
А совокупность этого всего как раз и образует разум.
Вообще, может стоит открыть темку типа представления (модели) разума. :-)

Смерч, к сожалению, выходит так, что на короткие мои вопросы в ответ получаю много не отвечающих на них слов. Поэтому, извините, попробую очень сжато вернуть в русло.

> Вы вдумайтесь сами, как это звучит. "говорил... о не описываемом"

Для этого в русском языке существует предлог "о".

> И каким же местом Вы его воспринимаете, если ЭТО "вне интеллектуально"?

Интеллект - ЧАСТЬ воспринимающего сознания, надеюсь, с этим Вы спорить не будете. Я говорю про то, что ЗА этой части, ВНЕ её (что, разумеется, не отрицает тесную связь).

Легко привести примеры такого способа восприятия, который невозможно исчерпывающе описать словами. Вы и сами можете.


>>Ну а что касается современности и обоснованности определения разума как продукта мозга, вынужден Вас разочаровать. Современная наука всё ещё не доказала, что разум производится мозгом. Впрочем, Вам об этом уже рассказывал кто-то, кажется, Аспид.

> Вы путайте обоснованность и доказанность. Точнее подменяете или отождествляете одно с другим. Я уже не раз говорил, и приводил Вам примеры, что человек, при принятии решений, пользуется вероятностью, а не неким абсолютным знанием. Необходимость такого знания для "доказательства" как раз признак "идеалистичности мышления", ( только не говорите опять про ярлыки).
В таких вопросах решает колличество и качество различных "за" и "против", основанных на практике.
Так что Ваши ссылки на Аспида, типа "открывшему мне глаза", смахивают на демагогический прием и вызывают лишь улыбку. Абсолютность знаний и доказательств мы уже вроде бы достаточно обсуждали.

Извините за длину цитаты, я полностью оставил свою реплику и Ваш ответ на неё. Посмотрите непредвзято, ЧТО говорят Вам и ЧТО Вы отвечаете - т.е. КАК Вы полемизируете.

Я всего лишь привёл некое утверждение. Вы можете согласиться с ним или привести контрдоводы - что нет, мол, наука давно установила, что сознание производится мозгом. И всех делов. Ни к чему два абзаца текста про ярлыки, вероятности, абсолютности и т.д.


>Что же здесь не логичного? Материя одна и превична, но имеются разные уровни ее организации. "Осознающая" - это высоко организованная и только.

Хорошо, идём дальше. Как Вы полагаете, величина энтропии во Вселенной является постоянной или изменяется, и если да, то в какую сторону?

> Угу. И сразу возникает вопрос, кто такие мы? То есть все тот же - первичности сознания.

Можете не ставить этот вопрос, если у Вас нет на него подходящего Вам ответа. :-)

> Зачем же делать акценты на личности? Я говорил о концепциях, высказываемых мной и Вами и оценивал их а не наши личности. В данном случае не суть важно кто именно их высказывает. Оценивать их может любой.

Хорошо. Если желаете - оценивайте. Я, извините, не буду.

>Это типичная ошибка, Капитан. Многим часто кажется, что они всех отлично понимают, а вот чтобы другим их понять, нужно минимум лет 6.

Я поэтому так и разговариваю, чтобы ничего не казалось. :-)

Ещё раз, сжато и просто: я формулирую утверждение из Вашей системы взглядов и Вы с ним соглашаетесь, Вы формулируете из моей и я с ним не соглашаюсь. Я говорю только об этом факте, о том, что я Вас понял, а Вы меня нет.

> У Вас создалось некоторое свое представление о моих взглядах, не более. С чем это я соглашаюсь?

Определение разума в посте от 14 Фев 2004 20:00.

> Я так же могу формулировать Ваши в Вашей концепции и вкраплять их в свои тексты для создания определенных эффектов.

До сих пор не удавалось. Я не соглашался с ними, сформулированные Вами взгляды не оказывались моими.

> Вы, правда, как будто отрицаете концептуальность своих взглядов, и с этим я, частично, пожалуй соглашусь. Потому как для концепции они слабо обоснованы и более напоминают именно взгляды. Плюс демагогические приемы.

К сожалению, поскольку Вы не можете сформулировать мои взгляды, Вам сложно судить и об их обоснованности. Поэтому вместо моих взглядов Вы оцениваете чьи-то иные, которые в них видите.

>Что же это, как не Ваша субъективная оценка, от котрых Вы выше открещиваетесь?

Где?

> Я и не собирался формулировать что либо в рамках Ваших взглядов, хотя и мог бы.

Не уверен.

>> Если разобрать приписываемую Вами мне "голую веру в абсолют" - все три слова - что Вы под каждым понимаете, наверняка выяснится, что мои взгляды тут ни к какому месту.

> Вижу, как работает Ваша обусловленность. Вы даже заранее ЗНАЕТЕ что выяснится наверняка.

Вы можете меня опровергнуть хотя бы на одном практическом примере.

>Как и я далеко не полная.

Хорошо.

>Разве не Вы говорите о внеконцептуальном?

Вы полагаете "говорить о внеконцептуальности" и "отрицать собственную концептуальность" тождественным?

> Я не раз говорил о ней как о самовнушении.

Вот-вот. И всякий раз я говорил, что медитация совершенно не есть самовнушение. По крайней мере, буддийская. Таким образом, мы просто говорим о разных вещах.

Смерч, тема про зарождение жизни была интересной, т.к. работа Анохина "О происхождении жизни", на которой основывалась тема, была опубликована в "Вопросах философии", т.е. была написана для широкого круга читателей.

Здесь же мне сложно представить, что это должна быть за публикация, т.к. она должна охватывать широкий круг вопросов, быть не слишком большой и вместе с тем доступной пониманию неспециалиста, чтобы на её основе можно было что-то обсуждать.
В общем, я такой работы не знаю. :-)

Берроуз сказал, что язык это вирус
А я думаю, просто (!!!) реакция на окр. предм.