И снова о демографии

С чего вы это взяли? В Бурунди, как и в Руанде у власти были именно хуту. И президент был хуту и местные органы. Всё точно так же, как и в Руанде.

А вот армия да, отличалась. В армии Бурунди был очень высок процент тутси. Не только в офицерском составе, а и на уровне рядовых. Подозреваю, что в армии Бурунди тутси составляли большинство. Почему так сложилось не знаю. Наверно потому, что тутси физически более развиты и крупнее, чем хуту. Они в прямом смысле на голову выше. СРЕДНИЙ рост мужчин тутси составляет 193 см. Они великаны даже по сравнению с европейцами, не говоря уже про всяких пигмеев и хуту.

Их и в армии Руанды много было, но там они почему то не смогли вовремя организоваться и дать отпор.

Вы сильно заблуждаетесь.
Краткая хронология событий в Руанде (https://varlamov.ru/1898472.html).
В 1959 году меньшинство - хуту захватили власть.
Часть изгнанных тутси "организовали на территории соседней Уганды движение Руандийский патриотический фронт (РПФ) и спланировали вторжение в родную страну."
В 1990 году в Руанде началась гражданская война.
"В 1993 году тутси и хуту подписали соглашение, по которому члены РПФ вошли во временное руандийское правительство, все беженцы-тутси получили право вернуться на родину и обе стороны прекратили военные действия."
"Поводом для начала массового истребления тутси стало убийство президента Руанды Жювеналя Хабиариманы. Оно произошло 6 апреля 1994 года. Самолет, в котором он летел, был сбит ракетой на подлете к Кигали. Радикалы обвинили в убийстве отряды тутси."
"Официальное расследование смерти президента Руанды установило, что его самолет был сбит радикалами-хуту, не желавшими заключения мира с тутси и искавшими повода для их истребления."
"Премьер министр, ее муж и 10 сопровождавших их бельгийских солдат вскоре были убиты. Так же погибли многие другие политики, которые благосклонно относились к миру с тутси и пытались усмирить радикалов-военных."
"Через несколько часов после гибели президента военные сформировали Кризисный комитет и сразу же отдали приказ убивать тутси. Приказ касался не только военных: призывы брать мачете и убивать своих соседей-тутси транслировались по радио обычным гражданам-хуту.".
То есть всё просто: военные-хуту организовали государственный переворот, сместив и/или убив умеренных хуту, и взяли власть на всех её уровнях, и отдали приказ убивать.
Если это называется "Геноцид был начат именно снизу", как вы пишете, то я - китайская балерина. И тем более ваша фраза "его абсолютно никто официально не санкционировал" абсолютно не соответствует действительности; эти приказы военных властей по радио убивать всех тутси по-вашему значит "официально не санкционировано"?!!
Ваши заявления выглядят очень странно. Вообще непонятно, как можно так переворачивать всё с ног на голову, ведь вы, вроде, лично никак не заинтересованы в искажении объективной оценки событий в Руанде?.. Или?..
"Приход к власти Руандийского патриотического фронта и его предводителя Поля Кагаме ознаменовал конец геноцида. Поль Кагаме правит Руандой до сих пор."

Это опечатка? Хуту всегда были большинством и всегда были у власти (до геноцида).



Ну и как же власти могли санкционировать геноцид, если вся власть была перебита ещё до его начала? Президента на самолёте ухлопали, премьер министра и всех других политиков тоже убили. Павел, вы хоть сами то читаете, то что пишете? Вы же своим сообщением ещё раз подтверждаете мою точку зрения, что геноцид не был санкционирован властью, а пошел из низов. Понятно, что после того, как была убита вся верховная власть, местные губернаторы начали наперегонки поддерживать геноцид. Выбора не было. По сути их поддержка значения уже не имела. Кто из власти не поддерживал - того просто убивали. Не власти убивали, а именно бузотёры с низов.



Геноцид начался с армии. Рядовые хуту перебили офицерский состав тутси и начали геноцид. Взяли власть? Да взяли. НИЗЫ взяли власть и начали геноцид. Не ВЕРХИ его начали (верхи как раз были уничтожены). Геноцид шёл снизу, а не сверху.

Описка, конечно.
Они всегда были большинством.
И были у власти и до геноцида, и во время геноцида. И отстранены от власти были только с приходом РПФ с Кагаме во главе.
Читайте внимательнее:
1. Сначала в армии начали верховодить радикалы.
2. Именно под их руководством было перебито умеренное правительство (военный переворот).
3. Соответственно, эти военные радикалы и захватили власть.
4. И сразу же начали отдавать приказы (в том числе по радио) от лица новой власти ("Кризисного Комитета") убивать всех тутси.
Не какие-то там обычные гражданские "бузотёры", а именно военные захватили власть.
Не рядовые хуту, а хуту-радикалы. Среди них были и офицеры, конечно, которые и руководили убийствами, иначе просто ничего бы не получилось, т.к. у рядовых нет опыта управления военными частями. Эти радикалы всех умеренных, кто сопротивлялся перевороту, убивали, - и своих же хуту, и тем более тутси.
Так и захватили СНАЧАЛА власть.
А уже ПОТОМ, то есть ИМЕЯ власть, отдавали приказы убивать всех тутси (в том числе пользуясь захваченными "средствами массовой информации" - радио). Кто бы послушался каких-то там приказов "снизу", если власть бы была ПРОТИВ геноцида?.. Дураков нет.
И только, когда пришедшая в результате военного переворота новая, радикальная, власть начала отдавать такие приказы (именно "сверху"), и начался собственно геноцид.
До этих приказов сверху массовых убийств тутси ещё не было, т.к. не было таких приказов от власти.

Радикалы с НИЗОВ. ;-)



Всего на 3 месяца. ;-)




Если вы, Павел, услышите по радио приказ от людей только что захвативших власть пойти резать соседа киргиза у себя на Пехоте, вы реально пойдёте его резать? Нет, не пойдёте! И даже я не пойду, при всём моём национализме.
А миллионы руандийцев, мирно копающих свои огородики, пошли! 8(
Они бы и раньше пошли бы убивать, если бы знали, что им ничего за это не будет, но старая власть за это могла бы и покарать.
Только страх наказания удерживал рядовое мирное население от массового геноцида. Так что геноцид этот был инициативой именно низов. Новая власть (из их же числа), просто сказала "дерзайте, вам ничего не будет" и низы тотчас же воплотили в жизнь свою вековую мечту.

[Сообщение изменено пользователем 03.04.2018 19:16]

Офицеры-радикалы - это "низы"?
Как только они захватили власть, сразу и начали геноцид.
Ага, и именно за эти три месяца и были убиты 800 тысяч человек! "Ломать - не строить".
Маньяки-радикалы захватили власть.
Для того, чтобы начать любой геноцид, нужна долгая пропаганда, с полным "промыванием мозгов". Прежде всего для этого нужно, чтобы человек был убеждён, что "цель оправдывает средства". Иначе человека никак не убедить участвовать в массовых убийствах.
Нет. Инициатива, приказ убивать, пошли сверху - от захвативших власть радикалов.
Без санкции со стороны власти геноцида не может быть, это оксюморон. Я с самого начала привёл определение геноцида, чтобы вы сами чётко увидели, что санкцию на геноцид ВСЕГДА даёт власть. Даже, если эта власть - "всего лишь" на три месяца.
Но вы почему-то не хотите видеть очевидное.
Нормальная власть никогда не пойдёт на геноцид. Наоборот, она будет всячески препятствовать ему.
И только власть радикалов-маньяков и провоцирует геноцид в тех или иных формах. В 20 веке это была власть:
- большевиков в России;
- фашистов в Италии;
- нацистов в Германии;
- маоистов в Китае;
- полпотовцев в Камбодже;
- радикалов-хуту в Руанде;
- ...можете сами найти ещё примеры, если есть желание.

Павел, ещё раз спрашиваю, разве ты пойдёшь убивать, получив приказ сверху?
А руандийцы пошли. Пошли массово. Поучаствовал в убийствах практически каждый житель. По собственной доброй воле и зову собственного сердца.
Тогда причём тут приказ сверху от группки заговорщиков временщиков? ;-)

Притом, что СНАЧАЛА десятилетиями людям "промывали мозги".
И поэтому СРАЗУ, как только радикалы пришли к власти, "отмашка" к массовым убийствам нашла такой отклик.
Без приказа сверху никто, даже люди с "промытыми мозгами" не начнут массовые убийства.
То есть необходимыми условиями геноцида являются ОБА фактора, ВМЕСТЕ взятые;
1) "Промытые мозги" существенной части народа;
2) Власть радикалов-маньяков.
Если поисследовать, возможно, ещё что-то найдётся...

А кто промывал мозги? Официальные власти Руанды этого не делали (потому их и перебили почти всех, таких умеренных во время геноцида). ;-)
Промывка мозгов в Руанде тоже шла по НИЗАМ. Это так называемый бытовой национализм. Где то это бытовой антисемитизм, а в Руанде это был бытовой "антитутсизм".

А вот это интересно. Про то, что по радио призывали это известно. А вот был ли факт промывки мозгов до этого в течении длительного времени? И каким образом?

Повторюсь.
Руанда - классический пример "мальтузианской ловушки".
Слишком быстрый рост населения делает его беднее. Причём социальный взрыв может произойти, даже если это обеднение - локальное, то есть не у всего народа, а только у какой-то его части.
И, даже когда происходящие процессы объективны, всегда находятся люди, готовые обвинить в своих проблемах других.
Вот и в Руанде многовековое правление тутси сформировало "традиционное" негативное отношение к ним со стороны большинства - хуту, даже когда хуту в 1959 году пришли к власти. Причём этот негатив не был "прерогативой" низов.
Во всех бедах хуту традиционно винили тутси. И это "промывание мозгов" длилось, получается, даже не десятилетия, а столетия!
Разница только была в том, что, когда у власти были тутси, то негатив был действительно практически стихийным, "низовым", тем самым "бытовым национализмом", и только с 1959 года (или, даже, скорее, перед этим захватом власти) этот негатив начал становиться организованным, так как хуту получили власть над тутси, и с этого времени "промывание мозгов" стало чуть ли не государственной политикой, только в относительно "мягкой" форме дискриминации по отношению к тутси, при этом радикалы-нацики хуту фактически получили право официально пропагандировать свои взгляды, сея семена человеконенавистничества.
Причём власти в большинстве своём тоже негативно относились к тутси, но они хотя бы как-то сдерживали радикалов в их агрессии против тутси, пользуясь риторикой мирного сосуществования народов, и при этом "смотрели сквозь пальцы" на радикальную пропаганду, тем самым фактически санкционируя укрепление убеждения хуту в виновности тутси во всех бедах. А, когда власть захватили радикалы-хуту, их агрессия упала на "подготовленную почву", поэтому и приказы убивать всех тутси сразу же начали выполняться.
---
Подобным образом действовал Сталин во время осуществления своей политики сплошной коллективизации. Крестьянской бедноте большевики старательно "промывали мозги", что в их проблемах виноваты кулаки, что достаточно, объединившись в колхоз, "отобрать и поделить" имущество кулаков и "подкулачников" (а их самих куда-нибудь деть), как станет хорошо. "Разделяй и властвуй". Примитивное мышление всегда "ищет простых путей", не понимая, что цена за этот выбор может оказаться слишком высокой...
И, естественно, негатив старательно направляют таким образом, чтобы первой жертвой оказалось то или иное меньшинство народа (кулаки в сталинской России, евреи в нацистской Германии, интеллигенция и специалисты в полпотовской Камбодже), так как успех такого грабежа, сопряжённого с убийствами, формирует ощущение безнаказанности...
Когда же большинство народа осознаёт, что его просто цинично использовали, становится уже поздно... Содеянное зло возвращается бумерангом. И в России крестьяне "как класс" вслед за кулаками были ограблены, лишены частной собственности, а следовательно, и каких-либо надежд на кардинальное улучшение своего уровня жизни. Село уже никогда не "догоняло" город, а только всё больше и больше отставало...

:-) Мне все интересно, если на пару дней запереть в гараже Зануду и собаку, кто будет проявлять больше радости, когда его открыть?

Так, спасибо Вам. Вы очень интересно все рассказали.
Зануда, Вам тоже спасибо.
Было интересно читать вас обоих.

Спасибо, Фея, но я удивлён. :-)
Обычно девушкам занудные мужчины не нравятся, в смысле общения. А мы с Павлом (Таком) на форуме известны как самые главные зануды. :-D

Пожалуйста.
Мне самому было интересно разобраться в причинах геноцида в Руанде. Всё-таки такие события - редкость для современного мира...
Причём очень странный факт - оба народа; и хуту, и тутси говорят на ОДНОМ языке - рунди... То есть их различия - только во внешности.
Кстати, в соседней стране (с похожим национальным составом; 80% хуту и 15% тутси) Бурунди тоже были убийства, но там они не приняли характер геноцида только одной части общества, а были достаточно "обычной" частью гражданской войны (которая там шла в том числе в конце 19 - начале 20 веков), где, естественно, гибли все...
То есть, в отличие от Руанды, тутси-военные в Бурунди сумели дать отпор радикалам-хуту, "вышедшим из подполья" после того, как на выборах в июне 1993 года, естественно, победили хуту как большинство населения... Иначе и здесь произошёл бы геноцид.
Но, в итоге гражданская война в Бурунди, то вспыхивая, то утихая, продолжалась 22 года... И масштаб жертв получился сравнимым; при 500-800 тысячах в Руанде около 300 тысяч в Бурунди.
Наконец, с помощью и под давлением ООН "в январе 2005 года президент подписал закон о создании новой национальной армии из военных сил тутси и боевиков почти всех группировок хуту. В ходе первого с 1994 г. волеизъявления граждан была одобрена новая конституция страны. А в июле прошли парламентские выборы.".
В общем, в обеих странах мир очень хрупок, и, похоже, без сил ООН и других отдельных стран достаточно легко может снова смениться гражданской войной...

Во-первых, не факт, что "Добрая фея" - девушка.
Во-вторых, есть смысл разделять человека и то, то он говорит. Мне может не нравиться человек, но мне может быть интересно то, что он говорит, то есть вообще, тема общения (если, конечно, опыт не показал, что обычно слишком многое из того, о чём говорит человек, - фигня, иначе как-то неохота выискивать в плохо пахнущей куче что-то интересное). И наоборот; человек может и нравиться, но общаться с ним обычно неинтересно, кроме случаев, когда он затрагивает интересную тему.
;-)

А Вы не смотрели, где еще в Африке идет бурный рост населения? Кения входит в это число стран?

Есть такое. :-)

Да, смотрите первое сообщение в теме.
К 2050-му году Кения поднимется с нынешнего 28-го места в мире по численности населения (50 млн.чел.) на 18-е место (96 млн.чел.)...

По этим спискам лидируют Индия и Китай. Но там ничего такого не происходит.

В Китае рост населения вообще заканчивается. В Индии же продолжается, хотя и меньшими темпами, чем в быстрорастущих африканских странах. Но в отдельных регионах Индии роста населения вполне сравним, соответственно. там высока угроза именно региональных социальных катаклизмов; сепаратизма (с локальными гражданскими войнами, как были у нас на Северном Кавказе) и терроризма...

Плодится и размножаться- вот девиз человечество заменённый в развитых странах девизом: " Учиться и развлекаться"- ведёт к вымиранию и в Европе и в России.
Китай рано сбрасывать со счетов- там на селе как у нас в Башкирии всё хорошо.
Индия вообще не сощитана по населению и численность меняет под воздействием эпидемий.

Россия может иметь много детей если за рождение ребёнка будут давать новый котеджик , а за рождение второго большой котедж !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Такой же эффект будет если в Москве за снижение уровня жизни людей станут расстреливать каждый раз по 1 чиновнику. Тогда через 2 года Россия станет жить хорошо, без идиотов и с высокой рождаемостью...

В России - продолжается начало 15-илетнего периода снижения рождаемости...

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Вы неубедительны, Так.
Да, майдан геноцида может захватить власть, от того он не перестанет быть народной революцией. Для геноцида необходима по-настоящему народная влада, консенсус убийц.

К примеру, вы же не станете отрицать что уничтожение священников и дворян в России было и санкционировано народной властью, и поддерживалось самим народом.
Вот то же самое.

Разумеется, стану.
1. Священников ненавидел лично Ленин (до сих пор не понимаю, почему, кстати).
Всегда требовал от ЧК уничтожения их в первую очередь. В дальнейшем, после смерти Ленина это просто стало традицией, хотя никакого особого вреда они уже не могли принести для большевистской диктатуры, и сам Сталин учился в духовной семинарии, насрав с высокой колокольни на заповеди Христа.
2. Уничтожение дворян большевиками уже не носило таких массовых зверских форм, как репрессии по отношению к священникам. Среди самих большевиков были дворяне (те же Ленин, Луначарский).
3. Власть большевиков - власть партии, присвоившей себе эксклюзивное право выступать от имени всего народа. А отнюдь не власть народа.
4. "Санкционирование" (поддержка) народом массовых репрессий большевиков против своего же народа было преимущественно вынужденным, под действием того же массового большевистского террора, ради которого даже был создан специальный государственный орган - Чрезвычайная Комиссия, функции которого затем были переданы ГПУ, а затем - КГБ.
Выступить против массовых репрессий было тождественно выступлению против власти большевиков, что автоматически выступающего превращало любого представителя народа во "врага народа", и как следствие, - в объект массового террора, причём вместе со всей роднёй (если те не отрекались...).
5. Годы и десятилетия большевистской пропаганды (в отсутствие конкурентных идеологий) очень сильно "промыли мозги" большинству населения (вспомним о 80% вообще неграмотных, и, как следствие, на 95% внушаемых людях, которым, соответственно, умелая подача информации может показать чёрное белым, чем в полной мере и воспользовались большевики). Поэтому поддержка действий большевиков к концу 30-х годов стала действительно "народной". Разумеется, со стороны уже "оболваненного" народа.