Уже не про счастье, вопрос попроще

Как? Не может быть, а я-то и не в курсе. Вот ведь незадача. :-D Я смотрю, Вы тоже не всё читаете.
Со сказками о сказках "не про вас, а про неандертальцев" всё понятно, полагаю? :hi:

Как раз таки того самого. Именно Гигавольт этот сюрпрайз и угадал. :lol: Потом тема ушла вперед, в частности и как следствие, в обсуждение эволюции.
:lol: :lol: :lol:
Бестиарий КЛиО растет - уже два слуопока в теме побывало.
:hi: Видимо, не такой уж редкий вид.



Опять какую-то херь сморозил.
1. С чего бы "деффктивным" образовываться чаще, чем эффективным? Оно же "случайно", а дефективные под отбор попадают.
2. С чего бы гибриду вырождаться? У генетиков и селекцонеров есть такое понятие (и не только понятие, конечно, но и сами животные и растения) IBL (in-breed-line) или "стабильный гибрид", если по-русски. Прекрасно живут, размножаются и дают себе подобных. В природе такое естесьно тоже есть. Взять хоть всем известную коноплю. Три (или уже 4, систематики расходятся в вопросе) вида. Прекрасно между собой скрещиваются. "Деффективных" особо не наблюдается. На границе ареалов есть много стабильных гибридов (т.н. лэндрейсы), очень интересные для селекционеров, потому за ними и охотятся. Собственно, группу афганских лэндрейсов и пытаются сейчас выделить в отдельный вид. Да и в обычной неистребимой подзаборке (рудералис) вы найдете кучу генов и,что куда важнее признаков, той же сативы, а более-менее чистый рудералис только в северных (и южных в южном полушарии) границах ареала.



1. Механику Ньютона Придумал Галилей.
2. Ньютон придумал дифференциальное и интегральное счисление, т.е. математику, необходимую ДЛЯ решения задач механики. :-D
Со статистикой все гораздо сложнее, ибо распеределений и статистик довольно много. В частности, в эволюции есть что-то бликое к статистике Ферми, которая инетересна тем, что даже при стремлении температуры к нулю (при этом энтропия тоже стремится к нулю - третье начало термоднамики) есть очеь много очень высокоэнергетических фермионов из-за запрета Паули: на одном уровне может сидеть только один фермион (или два, если уровень вырожден по спину), остальным приходится занимать высокие уровни, тогда как бозоны и классические частицы все валятся в самый низ. Пр этом высокоэнергетичный электрон ничем не круче низкоэнергетичного, он бы и рад, да просто места другого не нашлось. В эволюции вид может занять только вновь образовавшуюся или освободившуюся экологическую нишу, весьма редко (в основном благодаря деятельности ЛА) - вытеснить другой вид. Вот и эволюция видов - это последовательное занятие экологических ниш, только и всего. Никакого "вектора", никакого беспредельного разнообразия, никакого стремления к "сложности" - сложность только такая, какая необходима для занятия данной ниши. Обратить эволюцию просто - достаточно сократить число видов, не сократив число ниш.
Пирамидка уменьшится сама. Верхушка либо вымрет, либо "падет". Вот так оно и колеблется. Если какой катаклизьм ил деятельность ЛА или бесконтрольное размножение сверх энергии, даваемой Солнцем (минус "плата" в виде энтропии) то пирамидка опять упадет ниже плинтуса. Вот это и называется обратимость эволюции, а не обратимость генов, то бишь микросостояний.



Сомнения Брахмапутры имеют под собой основу. Но не в том виде, как она изложила. Засада в том, что экспериментальные данные в нонешние времена обрабатываются статистически. Причем данных много, считают машины, машинам пофик (а людям еще пофигее, ученые не боги, нашел эффект - беги писать статью и выбивать гранты). При этом ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ (причем, в отличие от постулатов, это обычно не подтверждается и не поверяется), что все отклонения СЛУЧАЙНЫ и потому обрабатываются они как случайные. При этом даже сильные отклонения от полученной "закономерности" вносят очень малую погрешность в результат, если появляются очень редко. Внимание вопрос: а если они НЕ СЛУЧАЙНЫ? Если этот другой эффект и другая "закономерность"? ;-)
Если (гипотетический пример) закон Ома статистически верен, то так ли уэ это будкт важно, если вы попадете под редкое "случайное" отклонение и обуглитесь от пальчиковой батарейки? ;-) В подобные засады уже попадали не раз.
Ну и еще... у статфизики и остальных, основанных на статистике науках есть глиняные ноги, именуемые "эргодическая гипотеза". Она не опровегнута и не доказана, но все стоит на ней. ОНа гласит, что среднее по времени равно среднему по ансамблю. Т.е. если наблюдать один объект (скажем, монетку) тысчу раз, то усредненные результаты будут такие же, как если подбросить тысчу монеток один раз. Это не всегда так. Лампы, созданные лично эдисоном до сих пор работают, чего не скажешь о серийных образцах (ну тут я малось схитрил), да и безотказная работа одного девайса на протяжении долгого времени отнюдь не гарантирует такую же среднюю безотказность серийных образцов, но все расчеты (например для СНиПов) все равно будут исходить из эргодической гипотезы (хотя там они закладывают большой запас) .
Ну философски Брахамапутра тож ставит интересный вопрос. Теперь можно любую ахинею "доказывать" статистически, во всяком случае перед простецкой публикой. Ну не получился фокус, так что же? Бывает и монетка 10 раз орлом падает. На этом же осонван парадокс (не помню какой по номеру) Расселла: устанавливаем "зависимость" между номером ткаси и временем посадки (многочлен N-1 степени). Следующая посадка навряли попадет в эту зависимость, однако и опровергнуть таким образом уже не получится: "статистически" этот эксперимент внесет малую погрешность, и "теория" останется типа-верна :-)


Таковой ныне считают квантовую. Например, распад (нестабильного) ядра. Никаких "причин" для этого не выявлено, так что учитывать нечего.


оно не лучшее и не худшее, а всего лишь необходимое для занятия некоей экологической ниши. Изменятся условия или освободится ниша, где оно не нужно, и его утрата произойдет очень быстро, гораздо быстрее, чем приобретение. "Вектора" тут не больше, чем у мицелия, который просто пытается занять весь доступный субстрат.


Как и к любым другим, строго говоря. Если возьметесь проверять закон Ома, то, я вам гарантирую, все результаты строго на одну прямую не лягут. Придется делать статобработку, высчитывать всякие там SD или SEM () ссылаться на факторы, которые невозможно учесть и т.п.


Но здесь вы опять пали жертвой своей любви к микросостояниям и пренебрежения макросостояниями. Макросостояния куда более стабильны и воспроизводимы. Конечно, ни одна точность не бывает абсолютной, (если процесс не дискретен), однако макросостояния вполне себе воспроизводимы. Критерий Поппера хорошо работает, хоть и неидеален, и чем больше статистики, тем неидеальнее, просто слишком строг и потому есть вероятность (блин, опять вероятность) выплеснуть вместе с водой и ребенка. Впрочем ребенка, Если он есть, таки рано или поздно найдут.
Про закон Фика ниче не помню, видно давно дело было, но уравнение диффузии вполне себе работает не только в случае купороса.
Наука дает только вероятностный результат, а никаких незыблемых "законов" , истин и гарантий нет, что я, как и многие до меня, и говорил не раз. Но с практической т.з. (а только для нее он и придуман) критерий Поппера вполне рабочий и если возникнет реальный прецедент нарушения неведомого мне закона Фика, то это серьезных людей заставит призадуматься. Вообще философия Поппера сильно черно-белая, потому она и была приведена к суровой реальности Лакатасом. Философии там много, всякие ядра-х*ядра, парадигмы-х*игмы, но суть проста: если теория работает на практике, то даже экспериментальное опровержение не повод от нее отказываться, пока нет чего-то лучшего.
На практике и статистический результат весьма показателен. Если поп утверждает, что лечит икона и врач утверждает, что лечит пенициллин, то врачу доверия больше только благодаря статистике. И икона может вылечить и пенициллин может не помочь, но, зная статистику хотя бы приблизительно, даже поп в случае приближения кондратия, выберет пенициллин. Именно поэтому попы не ведут или во всяком случае никогда не оглашают полную статистику своих исцелений..

Буджум, "сюрпрайз" ваш я оцениваю, как достаточно дурацкий, уж извините.
Ничем не лучше чем "сюрпрайз" Дровосека, что типа "мозг управляет нами". :-)

Все равно, что если бы я заявила вам что то вроде " все состоит из частиц, волн,.. Поэтому Они управляют миром и всеми нами" сюрпрайз :-D

Я вам сто раз говорила, что рассматриваю все как процесс и не "персонализирую" его составляющие, а вы ( который на словах отрицает "я", как таковое) опять про каких то царей и управление. Все шьете мне какой то "антропоцентризм" или что то в этом духе, видимо любимый конек что ли. :-)



Ага, помню как то давно заняли у меня тараканы нишу. Но я ее быстро освободила и с тех пор никто ее не занимает... кроме меня :-)
Значит я живучее тараканов?

Потенциально человек запросто может истребить большинство видов, если поставит такую цель. Так какие же они "такие же победители" если живы по его милости? :-)
И никакая пирамида не обрушится, исчезали уже виды.

Но это так, шутки. Условия конечно важны. Больше того, я считаю что множество заблуждений возникает у тех, кто забывает, что все рождается и существует во взаимодействии.
Рассматривает существо, человека, явление как нечто "самосущее" и пытается объяснять поведение, процессы внутри, в отрыве от того, с чем они взаимодействуют.

Источник почти всего у живого - "положительная обратная связь" Из нее и возникают ПСС модели, физиологические у простейших, И уже более сложные рефлекторные и сознательные у высших, хотя на той же основе.
И это не значит, что рулит эта основа. Качество целого не есть сумма качеств частей.

Ну я ж не говорил, что кто-то кем-то управляет. Вы с Дровосеком попутали. Просто такой факт, в противовес вашим "векторам" ( похожим на сектора) эволюции: лучше ВСЕХ устроились две скромные бактерии, контролирующие 99,9% ВСЕЙ биоэнергетики. И примерно такой же процент ВСЕХ живых существ находится в полной от них зависимости, тогда как они не зависят ни от одного конкретного клиента.
Это факты, выводы и предположения делайте сами. Можете даже попробовать поуправлять своими митохондриями (если они ваши) или рассказать им про то, как круто быть человеком и увеличивать какие-то там знания, ПСС и про векторы не забудьте сказать! :-D
А я бы при таком раскладе (ну плюс еще чуть-чуть фантазии) считал всех от амебы до лысой абизяны просто жизненными формами этих двух бактерий, ИХ приспособительными функциями.

Вы не заняли их нишу, надеюсь. Ниша - это способ питания, и способ проживания. Но полазайте по этой нише с микроскопом, возможно обнаружите ее нынешних обитателей от клещиков до плесеней :-)


Нет конечно. Большинство видов - очень маленькие и очень нужные. Сам он помрет или ослабнет раньше, хотя бы от голода.


Победитель - это тот, кто первым приходит к финишу. Даже если это поизошло "по милости" споткнувшегося соперника.
Пирамида не рушится по простой причине: виды исчезают вместе со своими экологическими нишами. Если ЛА сводит леса под пастбища, то, ежу понятно, что лесные жители исчезают. Не останется лесов, не останется лесных жителей, пирамида станет не ниже, но тоньше, что тоже не слишком веселые перспективы сулит.

Да что Вы говорите? С ума сойти можно. :lol: Да Вы прямо капитан Очевидность какой-то. :-D
Я с Вашим "сюрпрайзом", который Брахмапутра оценила, как достаточно дурацкий и с этой оценкой трудно, будучи в трезвом уме и твёрдой памяти, не согласиться, давно уже ознакомился. Так что со своим заявлением, что "сюрпрайз" уже был очень сильно запоздали, говоря мягко, или тормознули. Вероятно по причине своей невнимательности.


Извиняюсь за, казалось бы, праздный вопрос. А второй, кроме Вас, слоупок - это кто, по-Вашему разумению?

Я тут немного почитал умную книжку про эволюционную биологию. Про "векторы эволюции" ничего не нашёл.
Зато много написано про движение (во времени) по всевозможным ландшафтам: адаптивным, геномным и пр.

То есть само это "движение во времени" как закономреность (вектор) рассматривать нельзя?
Или оно случайное не связанное хотя бы с той же адаптивностью?

Кстати, а в какой умной книжке вы прочитали про "случайоту величину подчиняющуюся закономерности" ?
Красивая фраза.
Звучит примерно как "умный гиг ... мужик пишет глупости"

И тем не менее, эмпирические теории (особенно физические) полностью удовлетворяют критерию Поппера. Они фальсифицируемы, несмотря на наличие у них нефальсифицируемого математического аппарата.
Исключение составляют лишь те эмпирические теории, которые используют математический аппарат теории вероятностей. Вот они принципиально нефальсифицируемы и не удовлетворяют критерию Поппера. С точки зрения критерия Поппера квантовая механика, в её современной трактовке, является псевдонаукой.

Вы думаете Поппер этого не видел? ;-)
Видел, ещё как... :-)

Чтобы примирить квантовую механику со своим принципом научности в 1957 году он даже пытался создать собственную интерпретацию квантовой механики.
Вот его статья на эту тему:
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z000...
"Пропенситивная интерпретация вероятности и квантовая теория." 1957. (Поппер К.)

пропенситивная... :-D


Поняв, что общепринятая сейчас копенгагенская интерпретация квантовой механики никак не вписывается в его принцип научности, Поппер просто напросто отверг её:
http://diplomba.ru/work/115008
"Поппер в своей интерпретации квантовой механики - яркий оппонент копенгагенского подхода, сформулированного Н.Бором, В.Гейзенбергом, В.Паули, а также отчасти М.Борном и П.А.М.Дираком. В этом отношении его позиция сходна с позицией таких крупнейших физиков современности, внесших вклад в развитие квантовой механики, как А.Эйнштейн и Э.Шредингер.
Поппер называет свою точку зрения на квантовую механику неортодоксальной. Это вполне справедливо, ибо копенгагенская интерпретатция квантовой механики была еще в 30-е годы принята большинством физиков и затем изложена в основных учебниках по этой дисциплине"


ЗЫ: Поппер придумал гениальный принцип научности, но давайте честно признаем, что он справедлив только для эмпирических наук с детерминированным математическим аппаратам. К эмпирическим теориям со стохастическим математическим аппаратом этот принцип не применим, что, тем не менее, не даёт нам права считать их псевдонауками (как, например, квантовую механику).

Практически любой советский школьник собирал кубик рубика по алгоритмам из "Науки и жизни".
Если мы засунем электроды в сосуд и дадим напряжение, то мы можем начать разделять раствор.
Если мы изучим геном древнего животного, то теоретически мы можем воссоздать его методами генной инженерии.
Всё это возможно.

Речь идет о том, что случайными движениями кубик рубика вы будете собирать миллиард лет и вряд ли соберёте.
Речь идёт о том, что оставив сосуд под властью случайного броуновского движения молекул, вы практически никогда не дождётесь разделения раствора.
Речь идёт о том, что случайными генетическими алгоритмами, лежащими в основе эволюции, вы никогда не вернётесь назад к древним вымершим организмам, даже если условия внешней среды вдруг станут точно такими же как в древности (а они становились, и неоднократно).


Неужели всё это так трудно для вашего понимания? ;-)

Буква не является последовательностью.
В качестве повторяющихся последовательностей могут быть приняты слова.
Так вот, богатство языка обычно характеризуется словарным запасом. Самый скудный словарный запас был у Эллочки - людоедки. Теоретически она могла наболтать очень длинную последовательность из этого ограниченного набора слов. Но эта длинная последовательность по смысловой нагрузке значительно уступала бы коротенькому четверостишию Пушкина. :-)

Замечание принимается. Окей, биосфера не подчиняется второму началу термодинамики. Соглашусь.
Только какое это отношение имеет к нашему спору?
Второе начало термодинамики я показывал применительно к закону фика в основе которого лежит случайный комбинаторный процесс броуновского движения молекул. И этот процесс необратим без внешнего вмешательства.
Генетические процессы эволюции являются точно такими же случайными комбинаторными, а потому они точно так же необратимы вез внешнего вмешательства.

В физике мы имеем дело с термодинамической энтропией, а вмешательством является внешние потоки вещества и энергии, которые могут повернуть процесс вспять.

В генетике мы имеем дело с информационной энтропией, а вмешательство, которое может повернуть процесс вспять, это информационное вмешательство. Например, если генный инженер начнёт сам целенаправленно переставлять гены в ДНК, то может воссоздать древние организмы. А потоки вещества и энергии в генетических алгоритмах не при делах. Они влияют на термодинамическую энтропию, а не на информационную, которая работает в генетике.

Можете крутить его так, как хотите, направление роста от этого никак не изменится. Что дерево растёт от стебля к листьям, что корневая система растёт от одного центрального корня ветвясь на множество ветвей.
Не важно куда растёт. вврерх, вниз, или вбок. Важно, что от предка к потомкам и это направление вам никак не изменить, хоть укрутитесь. :-)

Не тащи сюда эту пиндосную галиматью. Пользуй хотябы да.

Признаки обусловлены генами и условиями внешней среды. По отношению к генам они вторичны.

А вы не задумывались, почему они наблюдаются ТОЛЬКО на границе ареалов и почти никогда не фиксируются вдали от родительских видов? ;-)
Вот вот. именно поэтому. Они стабильны только потому, что идёт постоянное скрещивание между родительскими видами, которое компенсирует убыть гибридных дегенератов. ;-)

А может стоит повести речь и о том, что "случайными генетическими алгоритмами" человек тоже не собрался бы за миллиарды лет?

Может не так уж они и случайны?

А космос, планеты, и вообще "среда" с этими, как их... нишами, к которым адаптируется живое тоже случайно образуется и изменяется?

Как я полагаю, адаптироваться можно только к среде, в которой есть закономерности, И адаптироваться можно только закономерно используя закономерности.

Да, они не "фатальные", но это уже другая тема.

Да хорош уже оправдываться и отсебятину гнать. К Зануде это особо относится ;-)
Странно было бы, если бы эволюционные процессы шли обратно во времени. :-)
У движений по ландшафтам нет такой чёткой чёткой и однозначной привязки к стреле времени как у второго начала термодинамики. К примеру, вы можете выделить вектор движения автомобильного транспорта по Екатеринбургу? ;-)



Такие понятия как "законы распределения", "плотность вероятности", "волновая функция" (в квантмехе) слышали?

как закономреность рассматривать нельзя? ;-)


[Сообщение изменено пользователем 01.07.2017 09:06]

Кто-то тут пытался провести параллель, аналогию, тождественность (уж не знаю). Про рост информационной энтропии говорил...
К чему, а? ;-)

Не вижу я из ваших рассуждений связи "геномной информационной энтропии" и "вектора эволюции". И не понимаю, что это за вектор такой. :confused:

[Сообщение изменено пользователем 01.07.2017 09:23]

Мой вопрос про определение биологического вида был успешно проигнорирован...
А вот зря...

Признаки закрепляются генами. Однако, отбор генов происходит в соответствии с этими признаками.
Так что утверждения о "первичности" и "вторичности" здесь неуместны. Это из серии философских вопросов в стиле "курица или яйцо?".

А никто и не утверждает, что интерпретации КМ: копенгагенская и эвереттовская - это наука. Это философские аспекты, вызванные психологической потребностью человека <понять>. Они лежат вне самой теории.
Вот у Роджера Пенроуза вообще свой "третий" подход. Он считает редукцию вектора состояния чисто физическим процессом и даже планирует какие-то эксперименты по проверке своих предположений. И при этом никто не считает, что Пенроуз опровергает (пытается опровергнуть КМ). Хотя, как человека с весьма нестандартным подходом к КМ он себя зарекомендовал.

Но в области применимости КМ прекрасно работает и даже дала множество прикладных результатов.
Например, квантовое туннелирование - случайный процесс. Которого по классике и детерменизму "вообще не может быть".
Но туннельный диод - это прибор с чётко определёнными характеристиками и поведением. Как такое может быть в свете "негативности" утверждений о случайности чего-нибудь? ;-)


[Сообщение изменено пользователем 01.07.2017 09:09]

Насчет "оправдываться" это чисто ваша "отсебятина", которую вы в данном случае гоните :-)
А насчет "отсебятины" даже если бы вы писали одними цитатами, Это была бы ваша отсебятина в их выборе и комбинировании, Вообще ваша интерпретация и понимание смысла где то вычитанного. :-)



Я разве говорила о "четкой и однозначной привязке к стреле времени"?

А выделить закономерность ( а именно в этом смысле я говорила о "векторе") лехко.

Автомобильный транспорт в Екатеринбурге ( и не только) движется вполне закономерно в соответствии с желаниями и целями его водителей. :-)

Вот вам и вектор, он в "другой плоскости", но именно этого вы и не понимаете, о чем я здесь уже говорила. Об относительности оценки случайности от знаний. Если бы вы знали куда едет каждый водитель, вполне могли предсказать ситуацию через определенное время

Примерно так же можно было бы предсказать состояние и положение молекул газа в замкнутой системе, Процесс выглядит хаотическим, но теоретически каждая молекула движется вполне закономерно.

А поскольку для получения полного знания о целях каждого водителя пока нет возможности, можно использовать стохастический аппарат и допустим заметить закономерности, что в часы пик движение увеличивается, образуются пробки, где они чаще образуются и пр. Но это чисто статистически, то есть без знания и понимания причин, почему едут именно в это время и именно туда, хотя причины вполне себе есть.

То есть одна причина может порождать многообразие, которое со стороны может выглядеть "случайным".

Или например у вас есть цель купить ноут не выше определенной цены . Разве ее можно достичь единственным способом? Эта цель может породить многообразие способов и попыток, которое со стороны, у не знающего вашей цели может вызывать представление о случайности ваших поездок и действий, Допустим из сотни разных попыток реализуется одна. Наблюдатель скажет случайно.

А здесь подменяется "объект высказывания".
"Случайное" означает непредсказуемое, отрицает закономерность.
Случайная величина означает непредсказуемость ее значения в определенный момент.
А закон распределения - это закон не об определенном значении этой величины, а о "вероятности по ансамблю". Он утверждает не закономерность ее значения, а вероятностную оценку совокупности значений этой величины.
Без таких оценок не было бы смысла вообще говорить и как то использовать эту величину. Просто было бы "ничего сказать нельзя".
То есть это опять же "разные плоскости", а в вашей фразе в одной это прозвучало некорректно. :-)




Вот здесь довольно верное замечание.
Только это не "из серии философских вопросов", а те же принципы обратной связи,
Когда порожденное некой причиной,оказывает причинное воздействие на породившую его причину, изменяя ее, она меняет и создает новое порожденное и т.д. по циклу.
Вульгарно это иногда называют "спиралью развития". Хотя это как раз естественная закономерность взаимодействий.
Именно так их и стоит рассматривать, а не "линейно". :-)

А как это понимать?

Значит нельзя.

Я просто хочу понять, что это за вектор и какое у него может быть практическое применение в биологической науке. Хотелось бы большей конкретики, понимаете... :-)
Почему закономерность рассматривается именно в виде "вектора"? Вот такая терминология и выглядит отсебятиной.

А я понял! Этот вектор лежит в касательной плоскости, ведь мы слегка только коснулись проблемы транспорта.
А вот если бы глубже влезли, то тут уже полноценное касательное расслоение!
У нас общество вообще сильно расслоилось по уровню жизни, да так, что, боюсь, мы в метрическое пространство вообще не влезем.
Афинное нам подавай, а в Афинах кризис
Замкнутый круг!