О карме

[Сообщение удалено пользователем 05.01.2004 23:47]

[Сообщение удалено пользователем 05.01.2004 23:49]

[Сообщение удалено пользователем 05.01.2004 23:50]

«С индийской точки зрения, точки зрения классической концепции кармы, желание избавиться от несчастья само по себе есть страсть и потому ведет только к увеличению кармы. Наличие чувства вины за грехи тоже увеличивает карму. Попытка найти выход в индийском понимании при помощи гибридной, извращенной концепции кармы ведет к гибели для верхнего мира и нескончаемым рождениям на Земле. Более того, чем искреннее не желаешь несчастья, тем ближе оно к тебе в следующей жизни – потому что тогда твои эмоции по отношению к нему будут еще сильнее.
«Наказания», ниспосланные за «грехи» свои собственные, или родственников, или далеких предков, «расплата за прошлую жизнь», так называемые «кармические задачи» - это все чушь и бред, безответственные выдумки позднехристианских интерпретаторов. Мы сами создаем для себя кармические ситуации. Мы сами при желании без посторонней помощи можем из них и выйти.
Карма – это повторяющиеся неприятные события, как правило, стереотипные. Карма в современном понимании этого слова возникает в ходе осознанных или неосознанных попыток получить желаемое при условии внутренней двойственности отношения к желаемому. Карму порождает внедренное в наше подсознание, внешнее по отношению к нам, то есть не проистекающее из нашего личного опыта убеждение о том, что «хорошо», а что «плохо». Порождает карму лишь чувство вины, индуцированное извне, но не подкрепленное самим фактом вины, не подкрепленное ощущением вины, полученном при личном опыте."

Эти цитаты для тех, кто не читал, и желает привести аргументы против или за. Мне интересно было бы выслушать :-)
Больше цитат не будет, обещаю :-) Просто на меня

[Сообщение удалено пользователем 05.01.2004 23:48]

Извиняюсь. Не успела дописать предложение, как 5 копий моего сообщения мгновенно появились в форуме! Я не отправляла, это какой-то глюк!

Линкс, в своё время я прочёл все 7 книг Верищагина про ДЭИР. Несколько лет назад это было полезным опытом, нелишней ступенькой, на которую, однако, не стоит сильно опираться. Всё-таки он (если это он, а не коллектив авторов) никакой не изобретатель, а компилятор. Многое взято из различных эзотерических систем и религиозных практик, при этом выхолощено философское содержание.

В частности, понятие кармы есть в индуизме и буддизме и, насколько мне известно, отличается, а Верищагин пишет про карму ещё более упрощённо и искажённо, чем, скажем, Рерих. Но это ИМХО.

Одной из таких неточностей, мне кажется, является упор на эмоции и на желания. Думаю, для кармы играет первичную роль ментальный отпечаток решения/действия/события, а не эмоциональный.

===

Андрэ,

> Если я поскользнулся на мосту, упал вниз и сломал идущему внизу человеку шею - это было гармоничное деяние? Вроде, все по законам природы, мое личное участие в этом исключено...

Мне кажется, Вы не вполне всерьёз :-) , но я попробую продолжить серьёзно. Думаю, Вы понимаете, что и Вас на мост, и того человека под мост привела вполне определённая последовательность причин и следствий. Так что не вижу проблемы.

> То есть, тигр умерший в зоопарке в клетке обладал большей ясностью ума чем его дикий коллега?

Почему Вы рассматриваете только смерть, вычленяя её из всего остального? Я вроде не давал к тому поводов. :-)
А что, жизнь тигра в клетке лишена страданий?

> При геноциде во время войны - целые народы страдали "помрачением рассудка"?

Безусловно.

> а никакого априорного критерия нет?

Что могло бы им быть?

> А можно пример неблагоприятных условий применительно к человекам?

Например, Вы можете родиться и жить в стране и в условиях, где у Вас просто не будет возможности узнать о том, что происходит, и, соответственно, влиять на это. Или родиться с физическими недостатками, которые сузят свободу действий и будут окрашивать всю жизнь.

Кажется, пришла пора окинуть взглядом весь пейзаж. Андрэ, тут нет никакой мистики, несмотря на экзотическое звучание слова. Причины и следствия. Вы действуете, вы получаете впечатления, которые, подобно семенам, засевают ваши будущие действия и будущие впечатления, реализующиеся при созревающих условиях.

[Дочитал до середины и впал в транс. В трансе явился мегабудда и сказал, что нельзя пить, курить и ухватывать женщин за всякое. От шока впал в состояние комы. Мегабудда справедливо заметил, что это проявление закона причины и следствия. Карма, по-ихнему.]

Настоящему монаху не повредит ни вино, ни табак, ни женщины, если в сердце его живёт Будда.

:-)

Кстати, о женщинах. В буддизме нет такого ханжеского отношения к телу и к телесным отношениям, как в христианстве (по крайней мере, в преподносимой нам трактовке). Женщины в буддизме совершенно равноправны с мужчинами, известно много высокоразвитых йогинь, просветлённых, и вообще считается, что во Вселенной постоянно проявляется два начала - мужское и женское. Многие Будда-аспекты изображаются в союзе. У принца Гаутамы - Будды нашей эпохи - была и жена, и дети, и наложницы, и есть тексты, рассказывающие о его мастерстве любовника.

Капитан, я тоже прочла все 7 книг. В них очень хорошо описана практика, как, что и для чего. Интересно, а Вы знаете людей, которые прошли хотя бы первые 2 ступени?

Да, знаю.

К сожалению, ДЭИР описывает "что" и "как", но выхолащивает "для чего". В силу чего "что" и "как" тоже выглядят сомнительно.

ИМХО.

Категорически не согласен, конечно, если под христианством понимать то, что написано в Евангелиях, а не садомазохистскую практику, привнесенную дальнейшими практиками. Христос пил вино в обществе женщин сомнительного поведения, и вообще, жил среди людей как обычный человек. В Евангелиях есть много моментов, которые свидетельствуют, что основоположник любил, когда его телу доставляли удовольствие. Одна сцена мытья ног с последующим обтиранием их волосами чего стоит... (Кстати, на эту тему, давным-давно я открывал тему "Половая жизнь И.Христа" :-) )

1.

Я очень даже серьезно. Просто, я перестал говорить обобщающими словами и привожу практические примеры, которые могут раскрыть Вашу позицию. :-)
Итак, я понял, что Если я случайно скинул на голову человеку горшок с цветами, то это на самом деле неслучайно, и злая судьба тому бедняге была уготована его предыдущей жизнью. О.К. Получается, это непреднамеренное убийство не отягчит мою карму? Идем дальше. А если я возьму в руки сабельку, и в абсолютно таком же состоянии духа, спонтанно и непреднамеренно смахну человеку бОшку с плеч? Это моей карме не повредит?

2.



Сказано ясно. Если смерть естественная - значит ум был ясный. Если смерть насильственная - с ясностью ума проблемы.

3.

Те, кто убивал, или те, кого убивали? Насильственная смерть, напомню, по Вашему является признаком недостаточной ясности ума, иначе человек не дожил бы до жизни такой, что его убивают...

4.

Ну, что-то вроде "Когда почувствуешь зуд в левой пятке - это означает, что то, чем ты сейчас занимаешься будет полезно для тебя и твоих потомков. Если зудит в правой пятке - значит, это будет полезно только потомкам, а тебе за это будет медаль посмертно"... :-) Ну, или что-то вроде.



Не то слово, Капитан! Как ни трудно в это поверить, но именно в это самое время, я изо всех сил засеваюсь. :-) :-) :-)

> Категорически не согласен

Готов согласиться с Вашим категорическим несогласием, потому и оговорился про трактовку. Единственное - всё-таки у нас нет, по крайней мере, канонической информации про половую жизнь Иисуса, а также про его жену и детей. Есть версии, информации нет. Что и дало, видимо, повод к упомянутым трактовкам. В отличие от Гаутамы.

> Итак, я понял, что Если я случайно скинул на голову человеку горшок с цветами, то это на самом деле неслучайно, и злая судьба тому бедняге была уготована его предыдущей жизнью.

Ему да.

> Получается, это непреднамеренное убийство не отягчит мою карму?

Совершенно верно.

> А если я возьму в руки сабельку, и в абсолютно таком же состоянии духа, спонтанно и непреднамеренно смахну человеку бОшку с плеч?

Непредставимо. Серьёзно.

> Это моей карме не повредит?

Вы чувствуете разницу между примерами? Разница проста и существенна. РЕШЕНИЕ. НАМЕРЕНИЕ.

Я уже говорил, Андрэ, что более подробно и точно об отягчающем карму убийстве смогу говорить во второй половине января. Есть четыре совершенно чётких условия. Я не могу их сейчас воспроизвести.

> Сказано ясно. Если смерть естественная - значит ум был ясный. Если смерть насильственная - с ясностью ума проблемы.

Андрэ, мне кажется, налицо лёгкая передержка. Если она вызвана неточностью моих формулировок - извините. Вы берёте одну связку и пытаетесь придать ей характер абсолютного, причём исключительного, правила. Я дал к тому повод? Или так Вам захотелось прочесть?

Лично я не могу даже рассуждать, какая смерть для тигра естественна - гибель от насильственных причин или смерть от износа тела. Не специалист по тиграм. Но знаю (или мне нравится в это верить), что жизнь тигра в зоопарке (по крайней мере, в нашем) - большее страдание, нежели в дикой природе. Более того, миры адских существ, духов и животных - это три низших мира, туда приводит тяжёлая карма, и жизнь там полна страданий.

> Те, кто убивал, или те, кого убивали?

И те, и те. Убивающие зарабатывали плохую карму, убиваемые отрабатывали. Опять же, с учётом возникающих при этом отпечатков в уме.

> Ну, что-то вроде "Когда почувствуешь зуд в левой пятке - это означает, что то, чем ты сейчас занимаешься будет полезно для тебя и твоих потомков. Если зудит в правой пятке - значит, это будет полезно только потомкам, а тебе за это будет медаль посмертно"... Ну, или что-то вроде.

Вынужден разочаровать - ни разу о подобном не слышал, не читал. В свете моих сегодняшних представлений критерии я описал.

С праздником!

Рискую слегка вклинится в ваше обсуждение со своей "персоной нон грата".

( Капитану ) О ГАРМОНИЧНОЙ СМЕРТИ (ВЕРСИЯ)

.. Моя версия, изначальная гармоничная смерть - уход долгоживущего (существенно дольше, чем в "земной" жизни) эфирного существа в вечный_покой с любовью-благодарностью к Богу за счастливо прожитую жизнь (в целом, однако, в достаточной степени подобную безбедственной, благополучной и счастливой (эмоционально-насыщенной) "земной" жизни) и с некоторым беспокойством за свою безопасность (и стабильность самого Бога как мировой_оси), постепено высветляющегося от этого беспокойства, отрешающегося от всех былых желаний, погружаясь в созерцание красоты мира и космической гармонии, и постепенно понимающего, что его, в сущности, как самостоятельного существа, отдельного от Бога (и Вселенной в целом), вовсе и не существует. И таким образом исчезающего, с одной стороны - "обращаясь во прах", с другой - "возвращаясь к Богу", а в целом - "уходя в вечный покой", через весь этот непрерывный процесс созерцания-беспокойства-благодарности-осознания-высветления (гармоничный мир вообще характеризуется общей непрерывностью тонкого душевного переживания, хотя и имеющего свои спады и подьемы, от просто настроений и ощущений до чувств и эмоций, - в отличие от "земного существования", для которого "нормально" состояние бесчувственности).

Земное существование, в том виде, каким оно ныне является, а так же и смерть, так же как и рождение, так же как искусственное и ненормальное соединение физического и эфирного тел - есть результат неисправности и извращения устройства мироздания. Вечной потусторонней жизни так же не существует, жизнь эфирных существ хотя и весьма длительна, но все же не вечна. Понятие "вечной жизни" (в том числе и христианское, христианство ценно как учение о милосердии, но как учение о мистике оно ложно со всеми своими мистическими установками и расстановкой ориентиров, я полагаю, и это даже интуитивно понятно (что касается буддизма, индуизма и т.п., то если Христос "ввел нас в заблуждение", будучи введенным в заблуждение сам, то все остальное вообще целенаправленное вранье с осколками правды)) восходит к "светлому богу" Апполону, изначально пожелавшему забаррикадироваться с "своем мире" с чужой женой "навсегда" (во время 1-й (мягкой) катастрофы "игры в полет"). Так же как и сам образовавшийся (порочный) механизм рождения-смерти соотносится с этим же происшествием (а так же с последовашей за ним масштабной катастрофой, в момент которой "существа", оказавшиеся "на земле" были принудительно вбиты в канибализм "за грех покушения на Апполона, хранителя идеалов" (в неудавшейся попытке разбаррикадировать его мир силовым способом и при неполном представлении о сути произошедшего), а забаррикадировавшиеся "в своем отдельном мире" с Апполоном оказались на положении "богов"). С ним же связано вероятно и забывание своих "предыдущих реинкарнаций" - это результат неисправности, а не "промысла божьего".

. В случае чего, считайте себя "путешественниками по мирам" и не ищите справедливость и "промысел божий" там где их нет, "нет правды на земле, но правды нет и выше" (по крайней мере в нашей части вселенной они скорее результат усилий противодействующих сторон) - вся структура миров "светлого бога" Апполона (здесь чуть ли не у каждой "мистической сущности" свой "рай", и не каждый, в такой "рай" попавший этого действительно заслуживает, впрочем, в изначальном мире нет было и "грешников", само собой), в коей мы, по моему мнению, заблокированы, есть результат произошедшей в древности катастрофы, и если мир в конце концов устаканится (есть такая надежда) этот свихнувшийся "светлый бог" получит свое сполна, а мир будет исправлен.

.. Пока не прощаюсь.

[Сообщение изменено пользователем 06.01.2004 23:22]

[Сообщение изменено пользователем 06.01.2004 23:27]

[Сообщение изменено пользователем 06.01.2004 23:30]

[Сообщение изменено пользователем 06.01.2004 23:38]

[Сообщение изменено пользователем 08.01.2004 09:24]

Капитан, раз Вы знаете людей, прошедших хотя бы 2 ступени, скажите, они это сделали самостоятельно или на курсах? А вы знаете людей, которые избавились от кармы методом ДЭИР?

Есть свобода выбора!

Мидзару-Кикадзару-Ивадзару. Вот и вся свобода-отрекись от неистинного.

> Капитан, раз Вы знаете людей, прошедших хотя бы 2 ступени, скажите, они это сделали самостоятельно или на курсах?

Самостоятельно. По поводу курсов я могу судить лишь со стороны, но через некоторое время после прочтения книг по ДЭИР стал искать об этом информацию в Сети, структуру, местные представительства и т.д. Мне это немного напомнило сайентологию и вообще сетевой маркетинг (по форме организации).

> А вы знаете людей, которые избавились от кармы методом ДЭИР?

Нет, поскольку не могу вообще представить реальность сказанного в этом вопросе. Что значит избавиться от кармы? В верищагинском понимании? Но его трактовка искажена, я уже говорил. То есть он мог бы назвать описываемое им другим словом, и не было бы запутанностей, но он берёт термин со значением и наделяет его другим значением. Я не придираюсь, я просто не понимаю вопрос. :-)

Что же касается буддийского понимания исчерпания кармы (опять же в меру моего скудного понимания), то тут прочтение двух книжек не поможет. :-)

Приветствую!
Давайте продолжим обсуждение поднятой Капитаном темы.

С историей и основными понятиями вроде всё в порядке :-) и я, пожалуй, даже соглашусь с этим - "накопленные впечатления и выводы являются только частью кармы, внутренней составляющей", но объяснение внешней составляющей кармы меня не устраивает. Его просто нет. Тем не менее, повторю известную истину, что всё, что происходит, имеет причины и следствия, прямые и косвенные, а случайностей не существует. И "созревание условий" есть следствие законов творения и мироздания, установленных в соответствии с волей (называйте как угодно) Создателя - мы то ведь мы не в силах контролировать результаты наших действий :-).
Попробую предугадать Ваше несогласие с этим, но подумайте, что есть указанная Вами "внутренняя составляющая" в виде опыта и "внешняя" в составе благоприятных условий? Думается, что это и есть самая банальная предопределенность :-).
Мне же более близко понимание кармы как синтеза предопределённости и свободной воли.
>Полнота или неполнота свободы выбора определяется мерой вашего освобождения (и от кармы в том числе), но это зависит от вашего внутреннего развития и, следовательно, понимания природы себя, кармы, мира, а не каких-то там "объективных" обстоятельств извне. Почему?
Разумеется, мы имеем свободную волю решать, как поступать в каждой конкретной ситуации, но свобода выбора определяется извне, т.к. мы ограничены как минимум, телесной оболочкой и как максимум - связывающими её условиями. Ведь выбор и действие направлены вовне, поэтому они и определены "объективными обстоятельствами" :-).
>И действительно, существа очень высокого уровня развития могут превзойти карму, т.е. достичь уровня, где она не существует.
Хмм, положим, такие существа есть, но откуда уверенность что они могут так делать? Догадываюсь, что "знание основано на вере", посему прошу поделиться первоисточником :-). Кстати, написано весьма интересно и таинственно :-).

Далее, позвольте втиснуться в Вашу переписку с Андрэ:
>Карма - вещь предельно индивидуальная. Не бывает кармы народа, дома, профессии и т.д.
Позвольте с этим не согласиться. Если многие люди поступают схожим образом, то все они несут коллективную ответственность за результаты и получают соответствующую реакцию кармы, примером могут служить ученик и учитель - ведь на свободную волю первого воздействует воля второго, и ученик с большей вероятностью будет действовать как и учитель, нежели иной другой человек, потому и реакция скорее всего будет схожа.
>У принца ... Будды была и жена, и дети, и наложницы ... и есть тексты, рассказывающие о его мастерстве любовника.
Полагаю, это справедливо лишь до того момента, как он начал поиск Пути (хотя могу и ошибаться) :-).

P.S. простите за длительную задержку

Ультра, спасибо, я отвечу чуть позже, скорей всего завтра.

А есть ли выбор?
Или иллюзия выбора?

Нельзя повторить момент, нельзя сделать другой выбор.
Жизнь складывается одним единственным образом.

Кто-то, оглянувшись назад на свои "выборы" и посмотрев, куда пришел, назовет этот путь судьбой... Все сложилось так, а не иначе, это был МОЙ выбор, МОЯ судьба.
Кто-то, поглядев на то же самое, скажет, это был не выбор, это была судьба.

Чувствую я, что вопрос "выбора" или "иллюзии выбора" - тоже вопрос веры, вопрос выбора.... или иллюзия его??

Ряд замечаний. Это я не цепляюсь, это я показываю моменты расхождения, которые мне кажутся важными. :-)

Ультра,

> но объяснение внешней составляющей кармы меня не устраивает. Его просто нет.

Я тут недопонял. Внешней составляющей нет? Или объяснения нет?

Кроме того, прошу сильно не попадать в заблуждение об абсолютности внутреннего/внешнего. У него одна природа, и деление это условно. Просто как инструмент, не более.

> И "созревание условий" есть следствие законов творения и мироздания, установленных в соответствии с волей (называйте как угодно) Создателя - мы то ведь мы не в силах контролировать результаты наших действий . Попробую предугадать Ваше несогласие с этим, но подумайте, что есть указанная Вами "внутренняя составляющая" в виде опыта и "внешняя" в составе благоприятных условий? Думается, что это и есть самая банальная предопределенность .

Вот это и есть принципиальное отличие. Формулируется оно просто. Или есть какая-то абсолютная сила, источник влияния вовне нас и отдельная от нас, которая и формирует правила игры (и управляет ими), или нет. Всё остальное так или иначе вертится вокруг этого.

Кстати, в этом же состоит различие между религиями веры и религиями опыта.

Речь не о том, что условия определяют объекты и явления. Понятно, что они это делают, и поэтому объекты и условия не абсолютны, а обусловленны. Речь о том, полагаем ли мы сами эти условия абсолютными. Это подробно рассматривается во многих буддийских текстах. Мне, например, попался трактат Нагарджуны "Двенадцать врат" (в Сети его можно найти). Там доказывается, почему условия столь же пусты, сколь и сами порождаемые ими объекты и явления.

> Мне же более близко понимание кармы как синтеза предопределённости и свободной воли.

А тут на двух стульях не усидеть. Внимательно, строго следуя логике рассмотреть - и станет ясно, что либо туда, либо туда. Подобный синтез - это попытки разного рода теософий и рериховских агни-йог скрестить христианский и индуистский взгляд на мир. Увы, они несовместимы.

> Хмм, положим, такие существа есть, но откуда уверенность что они могут так делать?

Из самой формулировки Вашего вопроса. :-) Если такие существа есть, они могут так делать.
Хотя речь о таком уровне развития, когда об отдельных существах говорить сложно. Скорее, они МОГУТ принимать формы, в которых воспринимаются существами.

> Догадываюсь, что "знание основано на вере", посему прошу поделиться первоисточником . Кстати, написано весьма интересно и таинственно .

Да ничего таинственного. :-)
Учение Будды. Описания жизни разных йогинов.

>Позвольте с этим не согласиться. Если многие люди поступают схожим образом, то все они несут коллективную ответственность за результаты и получают соответствующую реакцию кармы

Здесь уместна следующая аналогия. Два человека едут по одной дороге на разных машинах. В силу этого они могут переживать схожие явления - ухабы на дороге, сцепление с покрытием и т.д. Далее, два человека едут по разным дорогам, но на "Жигулях". В силу этого они тоже могут переживать схожие явления - проблемы и особенности, свойственные "Жигулям". Но это не означает общей кармы путешествующих по этой дороге или жигулевладельцев. То есть в тех случаях, где есть схожесть причин, есть и схожесть следствий, но из этого не стоит вытягивать дополнительных связей.

>> есть тексты, рассказывающие о его мастерстве любовника.
> Полагаю, это справедливо лишь до того момента, как он начал поиск Пути (хотя могу и ошибаться) .

Он был аскетом лишь несколько лет после того, как оставил дворец. Почистился, разумеется. :-)

LX,

> А есть ли выбор?
> Или иллюзия выбора?

А как мы различим? И есть ли иной способ сделать это, не придя к вопросу о предопределённости, который Ультра и я обсуждали выше?

[Сообщение изменено пользователем 27.01.2004 11:30]

А вдруг есть?
....предвидения..... предсказания..... и т.п.

Выбор _уже_ сделан, надо его только осознать. (с) (неточно)

Кем сделан?

Думаю нами же, но на другом уровне.
Не на уровне человеческого сознания...
Хотя это только мои домыслы...

Но даже, когда решаешь ослабить контроль и оставить события развиваться естественным образом, наблюдая, как бы, со стороны, они развиваются в нужном направлении :-)
Т.е. на уровне, которое я считаю обыденным сознанием, я могу не делать выбор, но ситуация от этого все равно не изенится, она будет развиваться туда, куда надо...

ПС. В никого _другого_, кто решает я не верю.