Февральский философский офтопик

Эти ваши суждения ложны)

Во-первых, я с самого начала понимал о чем вы и лишь привел пример, показавший, что это понимаю.
Еще бы вы поняли)

Во-вторых, когда я говорю, что мне холодно, я ведь могу и обманывать, а на самом деле холод не ощущать)

В-третьих, и самое главное, это будет лишь суждение о своем ощущении.
Ну или если даже само ощущение как факт, то не дающее информации о реальных условиях.
,
Допустим, если я вам скажу "мне холодно", вы скорей всего предположите, что я нахожусь в условиях пониженной температуры.
А температура воздуха при этом может быть и +35, но допустим я заболел и меня знобит)

Само по себе ощущение, как вы говорите "относительно себя" ( хоть это и нонсенс, но для понятности вам), ни истинно ни ложно.
Это просто факт.
А понятия истинности и ложности могут использоваться только как оценка, т.е. при сравнении с чем то иным. Это и означает относительность.

А само по себе ощущение имеет смысл и возникает в природе именно для оценки чего то относительно внешнего, а не самого себя.
То же ощущение холода возникает ДЛЯ или как сигнал о необходимости каких то действий для организма. Это просто некий индикатор состояния.

Так же как ощущение боли или ощущение голода.
То есть оно имеет смысл только как "сигнальная система" отражающая условия.
А вот отражать условия она может с разной степенью адекватности.
Поэтому говорть имеет смысл только об истинности этого отражения.

Ну какой смысл говорить "я истинно ощущаю", разве что если истинность относить к тому, что не вру, не обманываю?
Но это уже относится не к самому ощущению, а к суждению о нем или его описанию для кого то.

Между тем, говоря про "истинность ощущения", как бы вы не говорили что мол "это только об ощущении", незримо переносится и на внешние условия. Мол они для меня таковы и это истина. По ним я сужу об этих условиях. Но вот это суждение о них уже и требует оценки истинности- ложности и составляет главный смысл ощущений.

То есть в одно мгновение вы истинно ощущаете, что прпасть есть, а в следующее мгновение уже ощущаете что ее нет.
И одновременно ощущаете, что то, предыдущее истинное ощущение вас обмануло?
При этом настаиваете на его истинности?

Как вам удается связывать два соседних мгновения с противоположными ощущениями, наставия что и то и другое истинные?

P.S.

Кстати, и то и другое, как говорит Грешник "по отношению к себе".
Получается, что либо вы каждое мгновение разная, либо мир меняется каждое мгновение. И веревка в нем запросто в одно мгновение может превратиться в змею)
В философии это называется субъективный идеализим, ну или солепсизм.


[Сообщение изменено пользователем 05.02.2016 11:29]

нет
ощущение пропасти в последнее время у меня всегда


уйдем от пропасти
ощущение может дать неправильную картину, а может и не дать
но это ощущение и на тот момент оно было таким
если меня знобит, мне холодно, я не сделаю вывод о понизившшейся температуре окружающего воздуха только на основании своего ощущения
но я не могу сказать меня оно обмануло, мне действительно было холодно

нет ничего проще
я знаю, что мои органы чувств мне не соврали, даже если исказили объективную картину, я, понимаете, я это чувствовала, у меня были такие ощущения
я не могу обвинять их во лжи, они не специально
обмануть могут предчувствия
а как ощущения? если я ощущаю именно это

ну не каждое мгновение разная, хотя...там клетки отмирают и растут и всякое такое
и мир тоже не застыл

нет
я мир вокруг себя не верчу

Тогда какой смысл утверждать, что оно всегда истинно?



С этим никто не спорит.
Именно таким, а не истинным.



А что вы сделаете на его основании?



Разумеется не соврали. Они органы чувств, а не человек, и не умеют врать.
Хотя и человек может что то говорить вполне искренне, но это не значит что при этом не находится сам или не вводит другого в заблуждение.
Поэтому если уж проводить аналогию чувство- человек, то вы же не делаете вывод, что человек говорит истину, если говорит искренне?

Если психбольной совершенно искренне говорит вам что он Наполеон, он же вас не обманывает, он действительно так думает и ощущает, но что можно при этом сказать об истинности?



Я не о клетках, это другое.
Между моментом, когда вам показалось, что в темной комнате кто то есть и моментом, когда вы ощутили что там никого нет, может быть одно мгновение - щелчок выключателя света.
И у вас просто изменилось ощущение с одного на противоположное.

Для иллюстрации к чему может приводить вера в истинность своих ощущений)

Эта пародия может несколько... не совсем культурна, но надо знать контекст в котором она была написана, в ответ на одно стихо на конкурсе с темой "Удобно в руку рукоять легла"... где автор гадал по поводу рукояти)

Смертельно трагическая драма на огороде

Я лежала носом в грядке,
Смутно чувствуя - больна.
От вчерашней спиртзарядки
Ног не чуя ни хрена.

И рука, нащупав что то,
Вроде бы как огурец,
Потянула в рот, в расчете
Полечиться, но звездец

Не срывается, зараза,
Я его и так, и сяк.
Посмотреть одним хоть глазом
Не дает в башке косяк

Чет на ощупь слишком гладко,
В руку так удобно лег.
Может это рукоятка?
От лопаты черенок?

Чет и стал как будто тверже,
Я рванула со всех сил.
Аааа, ядреная ты рожа -
Заорал сосед Максим.

)

и всёёёё

но у меня такое ощущение, что вам делать нечего


его ощущения не обманывают его
и всёёёё
не надо выносить ощущения за скобки ощущяющей личности

измерю температуру себе

смысла нет
вообще

Вы путаете правду и истину.
Если нет умышленного обмана это правда.
Но можно обманываться не умышленно. Обмана нет, но это не истина, а ошибка.
:cool:

И это, вы сами выносите ощущения за скобки личности, когда говорите, что ощущения вас не обманывают. Отделяете их от себя.
Если ощущения и есть вы, личность, то



Получается личность может иметь неправильную картину.
В итоге - истины нет, вообще. ;-)
А смысл есть, его наличие отличает человека от животного.
:cool:

истина - это правильное утверждение
мне было холодно? было
что не так?

в чем?
в своих ощущениях?


не отделяю
у меня лично было такое ощущение, ничего не отделяю

а по-вашему личность не может иметь неправильную картину? если у нее было настоящее ощущение холода, а вокруг на самом деле было тепло
в скобках холодно, за скобками тепло
в скобках веревка, за скобками змея
но верно везде

Если это "всеее", то вы сводите вопрос к обманывают или нет.
При этом обманывать может только кто-то кого то, или что то нечто другое, в любом случае должны быть минимум "две стороны", два субънета, две части.
Та которая обманывает и та, которую обманывают.

Если у вас эти две части - это с одной стороны ощущение, с другой вы (раз говорите что ощущение вас не обманывает), то значит таким образом разделяете себя и ощущение, выносите за скобки ощущение.

При этом возникает вопрос, а как вы определяете? У вас должно быть опять же некое ощущение об ощущении и т.д.?

Если же не разделять, то нельзя использовать бинарную пару - правильно/неправильно.
Потому что ее можно испольовать, только если есть варианты больше одного)
Для вывода о правильности чего бы то нибыло необходимо сравнение с чем то. А если сравнивать не с чем, то ничего нельзя сказать о правильности.
Все равно что сказать снег... это правильно. Типа "по отношению к самому себе".



Ну вот, в первой фразе разделяете ощущения и его, говоря что они его не обманывают. А во второй говорите не надо разделять, выносить за скобки.



хм... слово есть, а смысла нет?)

Вот. Тогда появится то(информация), с чем можно сравнивать.



Правильным утверждение бывает только относительно неправильного.
Это бинарная пара.

И уж если не разделять, то нужно писать не "мне было холодно", а просто "холодно".
"мне, я" и пр. местоименя уже разделяют все минимум на две части, я и не я. При этом подразумевается, что "я" находится не в вакуме, а во взаимодействии с этим "не я".
Соответственно ощущения зависят от этого "не я" и вот в отношении него уже можно использовать пару правильно/неправильно.
Напимер, определять температуру по ощущению или градуснику.



Как же не отделяете, если пишите "у меня было ощущение", где очевидно читается отельно вы и ваше ощущение, которое было у кого? Ага у вас.



Может.
Более того, ее всегда можно назвать "неправильной" относительно некой "абсолютной объективности", если таковую предположить.
Но если даже не предполагать, то обычно правильность/неправильность определяется "обратной связью". Разницей между предположением и полученным результатом. В науке это называется "предсказательной силой".
Если человек строит предположение и оно затем подтверждается на практике, это означает его правильность. Т.е. опять же в результате сравнения.

А ваша ошибка в том, что вы пытаетесь использовать термин правильно (истина) там, где его использовать нельзя.
Там где нет операции сравнения с чем то.



Здесь у вас в скобках ощущение, ни с чем не сравниваемое. А за скобками, кстати, результат сравнения (допустим измерение градусником)
Если же применить ощущение, для определения этого за скобками у вас и получится дожный результат.
А ощущения в подавляющем большинстве случаев используюся как раз для оценки окружающего.

Это так, по поверхности.
Если же заглянуть чуть глубже в физиологию ощущений, то можно обнаружить что и они не нечто "цельное", а формируются из множества взаимодействий в рецепторах и нервных клетках, где на физическом уровне реализуются все те же операции сравнения, для получения результата.

Не так то, что дело не во мнении, а опять же в фактах, которые может привести адвокатишка или кто еще.
Одно дело он просто скажет "не верю да и все", или "мое мнение что результат подтасован", и другое - приведет факты случаев ошибок определения ДНК, и на основании этого предложит ПЕРЕПРОВЕРИТЬ ФАКТ.

Уточнение верности факта это лишь процедура проверки, а не замена его на МНЕНИЕ.

Изначало вы же сами подняли вопрос - мнение vs факты.
А теперь съезжаете с него в демагогию.
Если нужно проверить факт- ради богоа, можно проверять, но рулить будет все равно этот перепроверенный факт, а не чье то мнение.
Только тогда один факт сможет перевесить сотню мнений, как в вашем примере.

Ответил на ваш вопрос?

ой, всё
что вы хотите сказать, я прекрасно понимаю
вы же не подвинитесь, чтобы чуть изменить аспект

Да, спасибо.

Вывод сделаем: все инклюзивные институты следует отменить, а всю власть сконцентрировать в руках самого умного человека в стране, на которого пальцем укажет бог? :-)

Именно, что вопрос не в этом. Не в количестве мнений, а в их обоснованности.

Доверьте манипуляции с удьями сотне дураков или коррупционеров с их множеством мнений - результат может быть намного хуже, чем у одного.
Вопрос именно в обоснованиях фактами и логикой.

Если этого нет, количество мнений это не компенсирует.

:hi:

Вы монархист-черносотенец? Риторике этой уже лет 500, наверное. В Англии с ней было покончено ещё в 17 веке, после первой революции.

Она в итоге сводится к следующему: одному - всё, остальным - ничего. Учитывание мнений (вынужденное в 100% случаев, никто добровольно властью делиться не желает) в итоге дало более высокий уровень жизни широким слоям населения. Хотя ставили их перед фактом: Король-Солнце, монарх от Бога, он один един и непобедим.

[Сообщение изменено пользователем 10.02.2016 15:14]

Царь спаси россию матушку от произвола бояр да обезьянки заокеанской, гадина эта никак снег не уберет в магнитогорске :hi:

Вам про белое, а вы опять про черное.

Я вам о том, что дело не в количестве, один это или сотня, а в качестве - обоснованности фактами.
А вы опять - монархист... какй еще риторике?)

Это у либителей мнений рулит риторика или разные прибамбасы, типа кто круче кого обосрет, вот и стараются..

Факт - это ваше мнение о том, что единоличный орган назначения судей лучше коллегиального? Защитная риторика абсолютной монархии.

Безусловно, если 100 человек говорят, что 2+2=6, а один говорит, что 2+2=4, это не значит, что 2+2=5. Потому что факт доказуем.

[Сообщение изменено пользователем 10.02.2016 15:25]

Нет. Факт в том, что это ВАШЕ МНЕНИЕ о моем мнении, не подкрепленное ни одним фактом)

Я нигде не говорил, что "единоличный орган лучше". Это ваш домыслел и мнение. Либо приведите хоть один факт - мою цитату это подтверждающее. Иначе оно ничего не стоит.

Я вам в очередной раз говорю, не важно, единолично или коллегиально, не в количестве дело.
Можно привести примеры из истории, когда единоличный умный лидер решал многое гораздо лучше чем коллегиальный срач, как и наоборот, когда один идиот творил кучу дерьма, а у коллегии не глупых все получалось гораздо лучше.
Как вам еще объяснять, чтобы без мата?)

Этого считаю достаточно.

Так об этом и был ваш изначальный пример.
Сотня родственников и сам Вася имели мнение, что ребенок не от него.
И только трое, что это его ребенок, но это подтверждалось доказуемым фактом - проверкой ДНК.

Но вы стали уводить от темы, что мол есть разные трактовки, адвокатишки и вообще все сложно)

коллегиально или в одиночку не задачки решают
там чаще всего никаких фактов нет
они появляются позже
и то не факт
а результат сравнить не с чем, ибо нет параллельного процесса с другим решением

:hi:

Кстати, щяс Дубровский (наш губер-миллиардер), который сам из Магнитогоровска, перетащил сюда в Челябу свои коммунальные ОООшечки. Предварительно местные обанкротив. Так что Челяба щяс как Магнитогоровск -- трехрядные дороги превратились в однорядные, полотерки висят брюхами на парковках, на тротуарах адъ.
При местном губере такой йни не было!