Мышление у детей

и я это говорила

Судя по животным, вначале возникли определенные сочетания звуков, выражающих чувства, а не обозначающих предметы.
Угорзы, подчинения, радости, каких то намерений и пр.
Они доплняли позы, жесты.
Это потом, постепенно, дело дошло до предметов. И опять же не конкретных.

Например - топор, копье, камень и т.д Топоры могли быть похожие но все разные, однако всему множеству топоров ставилось в соответствие одно слово.



Мне думается дело не в этом. Знаю людей склонных "проговаривать" и думающих словами, по их собственным словам)
При этом далеких от "успешности". И наоборот, творческие натуры мыслящие образами, которые как раз за счет этого создают очень оригинальные, "живые" нестандартные тексты.

Проговаривают они скорее потому, что именно "словами и думают". Большинство таких людей обычно идеалисты. Слову или словесной информации они доверяют больше чем собственным глазам. Типа "доктор сказал в морг, значит в морг")

Возможно это формируется с детства, в процессе воспитания и частично предзадано генетически.
Те, кто больше познают мир самостоятельно, больше играют, непосредственно что то делают, те больше склонны к образному мышлению.
А тех кого очень опекают родители и подавляющую часть информации они получают через слова, описания, наставления, для которых очень высок авторитет родителей, тех иногда, пока они что то не обозначили, не назвали (или им не назвали не представили), вводит в ступор.



Есть одна очень принципиальная разница. У компов протоколы связи точно согласованы. И если картина с одного компа передается по сети на другой, то на этом другом возникает в точности такая же картинка.

А у людей по большей части - один пишет и рисует одно, а другой читает и видит совсем другое)

С этим согласен.




Любой человек одновременно думает и словами и образами. Словами люди думают обычно когда переваривают вербальную (словестную) информацию полученную извне. Иногда (не всегда) такая информация переводится на язык образов, как информация о химических элементах в образ пасьянса у Менделеева. Это напоминает преобразования лапласа-карсона (словесный "оригинал" переводится в образное "изображение").

Что касается чисто образного мышления...
У человека, знающего язык, ЧИСТОЕ образное мышление отсутствует. Это доказано экспериментально. Например, при произношении слов "чайник", "стол", "движение" в мозге конкретного человека возбуждаются определённые зоны. Если этот же самый человек видит чайник, стол или перемещение предметов, то у него в мозге обязательно возбуждаются те же самые зоны, даже если он эти слова никак не произносит (ни вслух, ни про себя). То есть, какое бы у вас не было образное мышление вы ВСЕГДА, пусть и на уровне подсознания, "проговариваете" все связанные с ним слова и даже фразы.

это понятно, но все равно любой топор это предмет
для обозначения несуществующего слова появились позже

насчет одновременности очень сомнительно.
Слово - это если на языке программирования - поисковый ключ к базе данных.
Но в этой базе кроме данных и образов, описывающих некоторую предметную область соответствующую ключу ( у каждого свои описания лишь схожие, на уровне опыта, отсюда и субъективность) есть еще связи, ассоциативные ссылки, на другие разделы базы.
Ключами могут быть и целые фразы.
Так что преобразования присходят всегда, и "думать словами" это конечно условность. База эта многоуровневая, и есть взаимосвязи и на уровне ключей.



Случайно не британские ученые это доказывали?)
Сие "доказательство" доказывает лишь наличие связи между словом(ключом) и базой (образами описаниями, моделями), что и так очевидно)

Никак из условий этого эксперимента не следаует данный вывод.
С тем же успехом можно утверждать обратное. Что всегда задействуются образы, что и вызывает возбуждение этих зон. А произношение слова вызывает этот же эффект, потому что услышанное слово к ним "привязано"

Например, есть некий необычный для человека предмет, названия которому он не знает. Он может его потрогать, поизучать и положить на место. Затем если он снова увидит этот предмет, будут возникать возбуждения в определенной зоне. Если предмет издает звуки, услышав их так же будут возбуждаться эти зоны. А если признести название прдмета, то не будет. НО, если ему объяснить, что это называется именно так., то в следующий раз, уже услыщав это слово, у него будут возбуждаться эти зоны.

Напротив, доказательством наличия образного мышления служат ситуации, когда человек даже сам говорит, типа "все понимаю, а сказать, объяснить не могу", типа "ну вот такая х.. на"))

Зануда, еще один аргумент в пользу доказательства обратного.
Часто люди плохо знающие иностранный язык, или в стадии его изучения, могут понимать иностранную речь, а сами говорить (или свободно говорить) не могут.
То есть думают они "не на этом языке", а постоянно перекодируют, переводят на свой и образы.
То есть любой язык - это только система кодирования образов и смыслов, которые как раз в взаимодействуют в подсознании.
А идеалисты сколонны переворачивать все с ног на голову. Отсюда "вначале было слово" и пр.

Соглашусь.





В мозге есть отдельные зоны непосредственно отвечающие за речь. Именно там и происходит возбуждение, как от произношения слов, так и от созерцания образов, связанных с этими словами. При повреждении этих зон мозга человек утрачивает возможность понимать и произносить речь, хотя в остальном он остаётся вполне разумен. Так что именно "всегда проговаривает" параллельно с образными (не вербальными) мыслями.
Это я пересказываю информацию, которую прочитал вот в этой книге:

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
(если я переврал, то можно обратиться к первоисточнику)

Это не британские учёные. :-)
"Джек А. Палмер – профессор психологии университета Луизианы в Монро, где он преподает студентам и выпускникам физиологическую психологию, эволюционную психологию и психологию развития.
Он получил свой диплом по зоологии в Университете Клемсона, где с большим интересом занимался этологией. Затем Джек поступил в Университет Джорджии, где получил степень магистра естественных наук и доктора философии в психологии, ориентируясь на физиологическую и сравнительную психологию с акцентом на этологию.
Джек А. Палмер занимался физической антропологией, проводил экспериментальные исследования на старых и молодых обезьянах, живущих в лабораториях университета. Он также изучал Канзи и других больших человекообразных обезьян в центре изучения языков Йеркиса.
Позднее он защитил докторскую диссертацию по изучению развития языка и выработке понятий у маленьких учеников школы Монтессори в Джорджии."
http://www.koob.ru/palmer/

[Сообщение изменено пользователем 11.11.2014 15:39]

Каким образом это установлено?)
Давайте рассуждать в терминах этого эксперимента. То есть вначале, если человек видит чайник возникает возбуждение, и если только слышит слово "чайник", возникает точно такое же возбуждение.
А при повреждении этой зоны мозга, когда видит возникает, а когда слышит нет?
Если так, то можно логично предположить, что нарушилась связь, между слуховым восприятием и образами. Грубо говоря "полетели индексы")
И это никак не будет противоречить противоположному выводу.
Откуда следует что приведенные наблюдения в эксперименте никак не доказывают сделанный вывод.



Простите, но любую авторитетность я аргументом не считаю)
Тем более в области психологии, где есть разные т.н. "школы".
Предпочитаю просто критически логически рассуждать)

Когда человек слышит слово "чайник", у него происходит возбуждение в некоторой распределённой области речевой зоны, а затем в связанной с ней другой распределённой области области мозга ("образ чайника"). То есть, речевая зона порождает параллельный не вербальный образ чайника.

Если же человек видит чайник, то возбуждаются примерно те же распределённые области, только в обратном порядке. То есть "речевая зона" как бы проговаривает уже увиденный образ (вызванный в мозгу не словом, а, например, изображением с сетчатки глаза, или ожогом руки).

Когда у человека повреждена речевая область, то когда он видит чайник, его образ в мозгу рождается (распределённая область возбуждения), а в речевой области возбуждения нет (образ чайника "не проговаривается").
Если же "повреждённый" человек слышит слово "чайник", то "речевая зона" у него не возбуждается и образ чайника (область возбуждения за пределами речевой зоны) тоже не рождается. То есть, человек не понимает речь.




Не, это я не как ссылку на авторитет выложил. Эта книга есть в электронном виде и там описаны конкретные эксперементы над животными и наблюдения за людьми с повреждениями мозга. Указаны даты и авторы наблюдений и экспериментов. Думаю, вам было бы интересно прочесть эту книгу, что бы потом совместно обсудить некоторые моменты из неё.

Зануда, в Вашем мозге есть зона, отвечающая _только_ за букву "А"?
Если это "не совсем так", то об чом речь? - и вся книжка превращается в бехню, чем она изначально и являлась.
Так что, "британский ученый".

:ultra:

Ну вот видите, Вы сами ответили. Только бы Вам еще понять свой ответ!

ВИКА:
Центр Брока́ — участок коры головного мозга, названный по имени французского антрополога и хирурга Поля Брока, открывшего его в 1865 году [1], находящийся в задненижней части третьей лобной извилины левого полушария (у правшей), работой которого обеспечивается моторная организация речи и преимущественно связанная с фонологической и синтаксической кодификациями. Представляет собой кинетико-моторный вербальный анализатор, в котором перерабатывается прежде всего проприоцептивная информация. При поражении этого центра возникает так называемая афазия Брока (анартрический синдром), которая характеризуется невозможностью объединения отдельных речевых движений в единый речевой акт.