Природа ума, т. 2

Продолжение темы, расположенной здесь:
http://www.e1.ru/resource/phorum/read.php?f=35&i=2...

Она своё, я считаю, отработала, по крайней мере, я сказал там, что считал нужным про моё об этом представление, и получил то, что хотел. Особое отдельное спасибо Мы и Селамухину за великолепные формулировки, ради которых всё это было не зря. :-)

Итак, там мы подробно рассмотрели представления об уме, скажем так (очень условно скажем), с духовно-идеалистически-философских точек зрения (коих тоже множество). В этой теме я намерен сыграть на другом поле. Оппоненты, исповедующие (опять скажем очень условно) материалистическую точку зрения, высказали мнения, которые можно свести к перечню тезисов, которые я в этой теме и собираюсь исследовать.

Если я ничего не упускаю, этот ряд выглядит так:
- ум - это свойство, способность мозга мыслить;
- ум - это нематериальное понятие, такое же придуманное и стоящее в том же ряду, что и красота, юмор, шарм, обаяние и т.п.;
- ум - это сумма мыслительных процессов;
- ум - это только оценочная категория (умный - неумный);
- ум - это бытовое собирательное понятие;
- ум - слово достаточно древнее и возникло, когда люди еще понятия не имели о головном мозге.

Совершенно очевидно, что все эти формулировки истинными быть не могут, поскольку одни из них вступают в противоречия с другими. Поэтому пойдём разбирать (быстро, но внимательно) каждую, но, прежде чем этим заняться, я хочу спросить, не упустил ли я в этом списке чего существенного, не обошёл ли незаслуженно вниманием?

Из новомодных теорий: ум - это способность "слышать" информацию (с большой буквы), коея равномерно распределена во вселенной. Если вдуматься, оспаривать тяжело.

А вот материалистическое: партия - ум, честь и совесть аж целой эпохи. Остальное-то - от лукавого.
Или вот - сила есть - ума не надо. И вопрос отпадает.

Капитан, нету здесь противоречия.
В одних случаях про ум говорится как про бытовое понятие, в других пытаются объяснить его происхождение.
И... не надо их мешать ;-)

Я не мешаю, я привёл ряд высказанных оппонентами определений. С одними разобраться довольно легко, над другими стоит поразмыслить поглубже. К чему вскорости и приступлю, как выясню, что ничего не упустил. :-)

Приветствую, Капитан.

У меня та же проблема со временем, захожу только урывками, потому отвечать пространно не могу, да и нужно ли?

Опускаю эмоциональную часть.
Вы верно заметили "с духовно-идеалистически-философских точек зрения (коих тоже множество)"
Суть в том, что Вы идете от понятия к явлению. Это можно сравнить - от слова или фразы к мысли, которую в нее вкладывал автор. Известно, какая может быть разница. Некоторые мысли, образы, впечатления можно выразить разными словами, с разных сторон и разной полнотой. Аналогично физические явления отображаются в понятия, как мысли и образы в слова. Но восприятие самого явления (нового) первично, потом уже формируется и уточняется (складывается) понятие. Вы же берете понятие ( "Я", "вера", "ум"..) и из него пытаетесь определить явление, со всеми вытекающими. То есть из модели то, что она отражает. Конечно, если работать только с моделями, то формулировки могут быть более точными. Но нередко возникают и парадоксы именно из-за того, что это только модели. Чему Вы нашли противоречие, другим моделям или явлениям? Там, где нельзя проверить практикой, спорить о верности моделей можно долго и безуспешно. Тем более таких размытых понятиях, как “ум”.
Сорри, все художественно, для понятности.

Аспид,
В стиле Дона работаете? Или партия – это все, что Вы знаете о материализме? ;-)

"Дискуссионная группа в составе Капитана и Смерча закончила написание восьмидесятитомной работы "Природа ума". В творческих планах плодовитых авторов написание монументального труда "Природа интеллекта". "

:-d

"мозг - орган которым человек думает, что он думает"
"ум - аппарат, посредством которого человек путается осознать то, что он думает"

:-)

и ведь умные же люди... мда.

Ум - есть способность противостоять инстинктам. Или, по крайней мере, облекать их в приемлемые формы.

мозг - железо, ум - операционка !

JD, чувтвуется, что Вы поэт, причем умный. ;-)
Хотите принять участие в конкурсе?
Тема: "Я знаю, что завтра умру" . Срок до 15.10
Участников обычно не много, человек 20. Жюри - сами участники. Что еще.. приз за 1 место 100$, но это не главное..;-)

вообще-то уже 18.55....
но надо подумать :-)

Срок - до завтра

Я знаю, что завтра умру.
Меня эта мысль не смущает.
И, чаще всего, поутру
Настойчиво так посещает...

Немного однобоко как-то. Позвольте добавить небольшую выдержку из бесед с Сатья Саи (кому интересно - это аватар, к нему ежегодно ездит Борис Гребенщиков каждый ):

Свами (Аватар Сатья Саи): Я уже, кажется, говорил тебе, что ум - причина рабства и освобождения. Ум - причина всего.

Бхакта (ученик): Все говорят: ум, ум. Что это такое? Какова его форма?

Свами: "Познание", "понимание" - вот его формы. Если знаешь их основы, оковы пропадут совсем!

Бхакта: А что это за основы?

Свами: Основа - это то, что ты называешь "я". Когда ищешь и находишь свое "я", какие бы "озарения" ни осеняли, оно останется неизменным.


Т.о. вся дискуссия была посвящена определению "я"

P.S. И обязательно нужно учесть что слово "ум" - это по другому звучащее начальное (первейшее) слово "ОМ" или "АУМ" (аминь, омн), которым заканчиваются молитвы и медитации в некоторых религиях.

Okean, намеренно однобоко, поскольку "другой бок" обсуждали в томе первом (ссылка в начале темы).

BTW, "ом" - обычно начало (и в этом прямой лингвистический смысл), и не медитации, а мантры.

=============

Смерч, привет, рад Вас тут узреть.

Давайте действительно на сей раз потренируем лаконичность. :-) И я, увы, тоже не могу гарантировать своевременность и оперативность. Посему коротко.

> Суть в том, что Вы идете от понятия к явлению.

Дело в том, что если мы вынесем за скобки такие методы получения информации, как интуиция-озарение-просветление или хотя бы информацию в качестве побочного эффекта медитации, то нам, собссно, на иной метод и не опереться. Как ещё мы можем разбираться в явлении, как минимум, описывать его, не используя понятий?

> Но восприятие самого явления (нового) первично, потом уже формируется и уточняется (складывается) понятие. Вы же берете понятие ( "Я", "вера", "ум"..) и из него пытаетесь определить явление, со всеми вытекающими.

Вы безусловно правы в отношении ограничений метода, но я его прекрасно сознаю и из этого исхожу. Более того, оговариваю заранее. Что мы сейчас делаем здесь? А что мы здесь можем? Говорить. Рассуждать. Описывать. Или молчать. Таким образом, старт от понятия выбирается не произвольно, а по необходимости.

> Чему Вы нашли противоречие, другим моделям или явлениям?

Пока что нет, только утверждениям между собой. Я выписал ряд утверждений, сделанных разными людьми в рамках ... э-э-э ... вышеназванной системы взглядов, увидел, что а) часть из них противоречит друг другу, б) часть вытекает друг из друга (и не является поэтому самостоятельной). Это то, что у меня есть. Из этого и начинаю исходить.

> Там, где нельзя проверить практикой, спорить о верности моделей можно долго и безуспешно. Тем более таких размытых понятиях, как “ум”.

Вот я и хочу выяснить. Если есть понятие, описываемое словом, что под словом? О модели чего идёт речь? Ведь отвечавшие делали это вполне определённо - конечно, все мы знакомы со своим умом с рождения.

а затем все вместе написали "Природа Капитана":-)(простите за флуд)

Итак, начнём с чего попроще. Вот этот ряд:

- ум - это сумма мыслительных процессов;
- ум - это только оценочная категория (умный - неумный);
- ум - это бытовое собирательное понятие.

Если удовлетвориться этими утверждениями, получается, что они объясняют и определяют нечто, оставшееся за скобками, вне рассмотрения. Если сумма мыслительных процессов - то что мыслит? Если оценочная категория - то что оцениваем? Если понятие - что под ним, что оно означает? Ведь оно возникло, чтобы что-то обозначать? Таким образом, эти утверждения неудовлетворительны, поскольку приводят нас к новым вопросам, на которые приходится искать ответы: например, что мыслит мозг (и тогда эти утверждения сводятся к другому утверждению, что ум=мозг), или что это ум, который нетождественен мозгу - и тогда круг замыкается и мы вновь вынуждены заниматься определением ума.

Следующий тезис более сложен, но так же несамостоятелен:

- ум - это нематериальное понятие, такое же придуманное и стоящее в том же ряду, что и красота, юмор, шарм, обаяние и т.п.

Возникает вопрос - что (кто) придумывает все эти понятия? Где они существуют? Вообще-то в уме. Ум их всех создал. И тогда вновь надо определять ум. Или, например, мозг их создал - и тогда и это определение свелось к иному тезису.

Вот вкратце по приведённым утверждениям. Если тут у нас нет важных вопросов, на закуску более сложные утверждения: а) ум - свойство, способность мыслить и б) ум - мозг. Но это уже в следующих постах.

Капитан. Для вывода о неудовлетворительности этих тезисов у нас недостаточно знаний.

При том, что оказалось достаточно, чтобы их сформулировать? :-)
На чём же они тогда основываются?

На вере тех, кто их сформулировал надо полагать :-)

Капитан, простите за нескромный вопрос, в чем смысл ваших многословных "прение" по этой теме?
Вас не устраивают официальные определения и вы хотите вывести своё универсальное определение?
Но, по-моему, вы, как никто, должны знать, что универсальных определений не бывает. Определение неполно по определению. :-)
Ваши разговоры похожи на попытку вытащить себя за волосы из болота.

Фокс. А есть официальное?

Привет, Капитан. :-)

"Интуиция-озарение-просветление" - это тоже понятия и не надо выдавать их за нечто выходящее за рамки или сверхъестественное. Они так же базируются на ощущениях и никуда Вы от них не уйдете. В мои материалистические представления они прекрасно вписываются. О том "откуда мысли берутся и куда уходят" я стал задумываться лет в 15 без всякой медитации.
Если Вы хотите анализировать природу понятий, то нужно отслеживать историю их возникновения. Очевидно, что у ребенка может вообще еще не быть понятия "ум", но он уже вполне способен мыслить. Очевидно, они образуют определенную иерархию от простых к более сложным. А в основе лежит все тот же принцип повторяемости.

>Вы безусловно правы в отношении ограничений метода, но я его прекрасно сознаю и из этого исхожу. Более того, оговариваю заранее. Что мы сейчас делаем здесь? А что мы здесь можем? Говорить. Рассуждать. Описывать. Или молчать. Таким образом, старт от понятия выбирается не произвольно, а по необходимости.

Тогда начинать нужно с простейших. Вы же по существу, давая определения "уму", просто выражаете это понятие через другие. Надеюсь понимаете, что я могу тогда попросить определить и эти понятия и так далее. Каковы же первичные и как Вы их будете определять?

>> Там, где нельзя проверить практикой, спорить о верности моделей можно долго и безуспешно. Тем более таких размытых понятиях, как “ум”.

>Вот я и хочу выяснить. Если есть понятие, описываемое словом, что под словом? О модели чего идёт речь? Ведь отвечавшие делали это вполне определённо - конечно, все мы знакомы со своим умом с рождения.

Неужели? Уже в роддоме Вы были "знакомы" со своим умом? :-)
Хорошо. Есть понятие "небо". Попробуйте выяснить что под ним. Будет тысяча ответов. Раньше представляли, что это некая полусфера, а теперь?

>Если сумма мыслительных процессов - то что мыслит?

Вы вообще имеете представление о части и целом? Что целое обладает свойствами отличными от любой его части? О системе, процессе?
"Кто так пришил пуговицы?
- Мы!" (C) :-)
И т.д. я Вам приводил модель функциональной системы, которая в определенном приближении описывает этот процесс.

Сама идея в заголовке топика порочна. Можно опросить несколько сторонников "философско-идеалистического" толка и они вполне могут дать "противоречивые" определения.
Все Ваши вопросы и разнообразные ответы людей, "противоречия", говорят только о расплывчатости и собирательности этого понятия, его бытовой природе. И Амур и я, как будто говорили о том, что предпочитаем не пользоваться им в серьезных рассуждениях.
Так же, как не пользуются понятием "небо", а говорят об атмосфере, стратосфере, космосе и т. д.

Спорют, спорют, чего спорют - сами не знают... Капитану нравицца, когда ум, он снаружи, а Смерчу - когда он внутре... Вот они и спорют. Лучче б пришли в СГ оба, вотки выпили бы, песню спели хорошую какую...

[Сообщение изменено пользователем 02.10.2003 19:24]