Природа ума, т. 2
U
®@
2 мы
А всякие словари и яндексы на что? Их люди писали, старались, а вам они что ли не нравятся? :-)
2 спорщики
На крайний случай, определитесь хотя бы с какой стороны вы что-нибудь "определяете", почувствуйте почву под ногами, и занимайтесь "природоведением". А то, право, вас даже жалко иногда становиться. Стоко энергии уходит, а результата нет. :-)
А всякие словари и яндексы на что? Их люди писали, старались, а вам они что ли не нравятся? :-)
2 спорщики
На крайний случай, определитесь хотя бы с какой стороны вы что-нибудь "определяете", почувствуйте почву под ногами, и занимайтесь "природоведением". А то, право, вас даже жалко иногда становиться. Стоко энергии уходит, а результата нет. :-)
Фокс, видите ли, если Вам не виден некий смысл, который бы устроил Вас, это не значит, что его там нет никакого, Вы же это понимаете, верно? Вопрос вообще хороший. Ответ может быть развёрнутым, но, увы, у меня на это нет времени, так что могу лишь уверить - смысл для меня есть, я не трачу здесь
времени зря.
В качестве возможного варианта можете принять следующий - мне интересна эта тема, я исследую предположения по ней и их обоснованность. Поскольку мой консалтинговый опыт гласит, что наши знания и убеждения очень и очень часто основываются на весьма субъективных вещах, принимаемых нами за объективные. На привычках, проще говоря. Привычки ума - мощная вещь.
Что касается недостатков словарных определений (тут было приведено из Ожегова), об этом речь впереди, мы ещё не добрались.
========
STK, с удовольствием бы, но боюсь, что не раньше 8 декабря...
========
Смерч, если коротко:
Разумеется, ещё в роддоме я был знаком со своим умом, иначе через несколько дней меня записали бы в дауны и, возможно, сдали бы в соответствующее место. Конечно, я не знал этого понятия и слова, что никоим образом не отменяет ум, аналогично тому, что я могу есть киви, понятия не имея, что это за фигня, как называется и откуда взялась. Речь не об этом. Дело в том, что здесь имеется интересный нюанс. Мы можем говорить обо всех этих понятиях, выяснять, что они означают, встраивать ум в ряд понятий, как это сделал Амур с шармом и красотой, а Вы делаете с небом, но штука в том, что ВСЕ эти понятия существуют в уме. Созданы умом. В нём находятся. Поэтому ум логически некорректно приравнивать к ним. Всё это есть продукт ума. Соответственно, в этом отношении ум выступает здесь во вполне первичном качестве.
Я думаю, это всё достаточно просто, гораздо интереснее исследовать то, какие у нас есть основания отождествлять ум и мозг и полагать, что люди использовали слово "ум", поскольку не знали о мозге, как Вы однажды выразились.
В качестве возможного варианта можете принять следующий - мне интересна эта тема, я исследую предположения по ней и их обоснованность. Поскольку мой консалтинговый опыт гласит, что наши знания и убеждения очень и очень часто основываются на весьма субъективных вещах, принимаемых нами за объективные. На привычках, проще говоря. Привычки ума - мощная вещь.
Что касается недостатков словарных определений (тут было приведено из Ожегова), об этом речь впереди, мы ещё не добрались.
========
STK, с удовольствием бы, но боюсь, что не раньше 8 декабря...
========
Смерч, если коротко:
Разумеется, ещё в роддоме я был знаком со своим умом, иначе через несколько дней меня записали бы в дауны и, возможно, сдали бы в соответствующее место. Конечно, я не знал этого понятия и слова, что никоим образом не отменяет ум, аналогично тому, что я могу есть киви, понятия не имея, что это за фигня, как называется и откуда взялась. Речь не об этом. Дело в том, что здесь имеется интересный нюанс. Мы можем говорить обо всех этих понятиях, выяснять, что они означают, встраивать ум в ряд понятий, как это сделал Амур с шармом и красотой, а Вы делаете с небом, но штука в том, что ВСЕ эти понятия существуют в уме. Созданы умом. В нём находятся. Поэтому ум логически некорректно приравнивать к ним. Всё это есть продукт ума. Соответственно, в этом отношении ум выступает здесь во вполне первичном качестве.
Я думаю, это всё достаточно просто, гораздо интереснее исследовать то, какие у нас есть основания отождествлять ум и мозг и полагать, что люди использовали слово "ум", поскольку не знали о мозге, как Вы однажды выразились.
С
Смерч
STK, я понимаю, что Вы крупнейший философский критик ХХI века на е1 и его окрестностях, но мне интересно другое. Кого Вам жаль больше, меня, Капитана, бедных форумчан, русский народ или вообще всех читающих в мировом масштабе?
Или может переживаете, что после первого же "раунда" с Капитаном по выяснению, что такое "Я", впали в столь глубокую задумчивость, что только сейчас понемногу отходите? :-)
Дело в том, что темы, которые Вы поднимаете, о культурах или скажем об интуиции, где с умным видом заявляете "Хорошо понимаю, что вопросы крайне сложные. Сплошные потемки." всего лишь следствия и достаточно ясно объясняются в обеих концепциях. Все вращается вокруг пары основных вопросов, просто они рассматриваются с разных сторон.
Капитан,
>Разумеется, ещё в роддоме я был знаком со своим умом...
И что же представляло собой Ваше "Я", которое было знакомо со своим умом? ;-)
А в дауны Вас записали бы при отсутствии определенного набора врожденных реакций, подтверждаемого физиологическими отклонениями в головном мозге.
Как Вы думаете, что было бы с Вашим "умом", если бы Вас постигла участь Маугли? Боюсь, что Вы не могли бы сейчас не только вести дискуссию, но и вообще говорить, писать, да и заботили бы Вас совершенно иные потребности. К примеру, как изловить копошащегося в кустах зайца. :-)
>...но штука в том, что ВСЕ эти понятия существуют в уме. Созданы умом. В нём находятся.
Действительно шутка. У Вас, похоже, какие-то статические представления. Вот лежит булыжник на тротуаре. Вы знаете, что если его поднять и бросить в окно,
то он разобьет стекло. Где находится эта его способность разбить стекло, когда он лежит на тротуаре?
Вы не можете себе представить модель, как из физических, химических, биологических взаимодействий может возникать то, что мы называем мышлением и чувствами? Или просто не хотите, поскольку просто подсознательно срабатывает защита от сильных негативных эмоций, которые могут возникнуть от переоценки многих устоявшихся в Вас представлений? Так негатив этот мнимый. Я Вашу модель, мне думается, представляю достаточно ясно.
>Всё это есть продукт ума. Соответственно, в этом отношении ум выступает здесь во вполне первичном качестве.
Боюсь, что это лишь следствие стереотипов мышления. Ну хочется Вам все обобщить в неком понятии, хотя дифференцированность отдельных его проявлений и не только у разных людей, достаточно очевидна.
А "ум" и мозг никто и не отождествляет. Это Вы отделяете свойство, способность от материального объекта в некую самостоятельную сущность.
Что касается первого поста темы, так Вы просто собрали мои различные высказывания по поводу понятия "ум", и почему-то присвоили им статус определений. А затем пытаетесь что-то доказать поиском противоречий между ними. Свое отношение к этому понятию я выразил достаточно ясно, а если и давал определение чему-то, так это процессу мышления.
Или может переживаете, что после первого же "раунда" с Капитаном по выяснению, что такое "Я", впали в столь глубокую задумчивость, что только сейчас понемногу отходите? :-)
Дело в том, что темы, которые Вы поднимаете, о культурах или скажем об интуиции, где с умным видом заявляете "Хорошо понимаю, что вопросы крайне сложные. Сплошные потемки." всего лишь следствия и достаточно ясно объясняются в обеих концепциях. Все вращается вокруг пары основных вопросов, просто они рассматриваются с разных сторон.
Капитан,
>Разумеется, ещё в роддоме я был знаком со своим умом...
И что же представляло собой Ваше "Я", которое было знакомо со своим умом? ;-)
А в дауны Вас записали бы при отсутствии определенного набора врожденных реакций, подтверждаемого физиологическими отклонениями в головном мозге.
Как Вы думаете, что было бы с Вашим "умом", если бы Вас постигла участь Маугли? Боюсь, что Вы не могли бы сейчас не только вести дискуссию, но и вообще говорить, писать, да и заботили бы Вас совершенно иные потребности. К примеру, как изловить копошащегося в кустах зайца. :-)
>...но штука в том, что ВСЕ эти понятия существуют в уме. Созданы умом. В нём находятся.
Действительно шутка. У Вас, похоже, какие-то статические представления. Вот лежит булыжник на тротуаре. Вы знаете, что если его поднять и бросить в окно,
то он разобьет стекло. Где находится эта его способность разбить стекло, когда он лежит на тротуаре?
Вы не можете себе представить модель, как из физических, химических, биологических взаимодействий может возникать то, что мы называем мышлением и чувствами? Или просто не хотите, поскольку просто подсознательно срабатывает защита от сильных негативных эмоций, которые могут возникнуть от переоценки многих устоявшихся в Вас представлений? Так негатив этот мнимый. Я Вашу модель, мне думается, представляю достаточно ясно.
>Всё это есть продукт ума. Соответственно, в этом отношении ум выступает здесь во вполне первичном качестве.
Боюсь, что это лишь следствие стереотипов мышления. Ну хочется Вам все обобщить в неком понятии, хотя дифференцированность отдельных его проявлений и не только у разных людей, достаточно очевидна.
А "ум" и мозг никто и не отождествляет. Это Вы отделяете свойство, способность от материального объекта в некую самостоятельную сущность.
Что касается первого поста темы, так Вы просто собрали мои различные высказывания по поводу понятия "ум", и почему-то присвоили им статус определений. А затем пытаетесь что-то доказать поиском противоречий между ними. Свое отношение к этому понятию я выразил достаточно ясно, а если и давал определение чему-то, так это процессу мышления.
Смерч,
> И что же представляло собой Ваше "Я", которое было знакомо со своим умом?
То же, что и сейчас, по природе своей. Игру ума. Содержание, разумеется, пополнилось за последние 33 года.
> Как Вы думаете, что было бы с Вашим "умом", если бы Вас постигла участь Маугли? Боюсь, что Вы не могли бы сейчас не только вести дискуссию, но и вообще говорить, писать, да и заботили бы Вас совершенно иные потребности. К примеру, как изловить копошащегося в кустах зайца.
И что, при этом исчез бы ум? Или он просто был бы наполнен чем-то другим? например, зайцами?
>Вот лежит булыжник на тротуаре. Вы знаете, что если его поднять и бросить в окно, то он разобьет стекло. Где находится эта его способность разбить стекло, когда он лежит на тротуаре?
Ответ хороший, но не на мой вопрос.
> Вы не можете себе представить модель, как из физических, химических, биологических взаимодействий может возникать то, что мы называем мышлением и чувствами?
Не могу. Нет к тому оснований. Наука не даёт.
> Или просто не хотите, поскольку просто подсознательно срабатывает защита от сильных негативных эмоций, которые могут возникнуть от переоценки многих устоявшихся в Вас представлений?
О, было бы всё так просто.
Эти представления много свежей чем те, что они заменяют. Я вовсе не трясусь над своей картиной мира.
>Боюсь, что это лишь следствие стереотипов мышления. Ну хочется Вам все обобщить в неком понятии, хотя дифференцированность отдельных его проявлений и не только у разных людей, достаточно очевидна.
Да ради бога, как хочется, так и перехочется. Я за это не держусь. Штука в том, что критикуя, Вы не предлагаете серьёзной альтернативы.
> А "ум" и мозг никто и не отождествляет.
Вы. Фраза процитирована в конце списка в первом посте темы.
> Это Вы отделяете свойство, способность от материального объекта в некую самостоятельную сущность.
Так в чём проблема? Давайте докажем, что это не так. Что ум - лишь свойство мозга.
> Что касается первого поста темы, так Вы просто собрали мои различные высказывания по поводу понятия "ум", и почему-то присвоили им статус определений.
Ну, не все мои мысли только о Вас, Смерч. Темы-то доступны. Поднимите и увидите, что это не только Ваши слова.
Что касается статуса определений, то давал его не я, а авторы, поскольку отвечали на мои вопросы именно об определениях. Соответственно, в этом качестве я их и трактую.
> Свое отношение к этому понятию я выразил достаточно ясно, а если и давал определение чему-то, так это процессу мышления.
Уже неясность. Ум - свойство мозга? Или ум - мозг? Вы в разное время говорили и то, и другое.
[Сообщение изменено пользователем 06.10.2003 11:55]
> И что же представляло собой Ваше "Я", которое было знакомо со своим умом?
То же, что и сейчас, по природе своей. Игру ума. Содержание, разумеется, пополнилось за последние 33 года.
> Как Вы думаете, что было бы с Вашим "умом", если бы Вас постигла участь Маугли? Боюсь, что Вы не могли бы сейчас не только вести дискуссию, но и вообще говорить, писать, да и заботили бы Вас совершенно иные потребности. К примеру, как изловить копошащегося в кустах зайца.
И что, при этом исчез бы ум? Или он просто был бы наполнен чем-то другим? например, зайцами?
>Вот лежит булыжник на тротуаре. Вы знаете, что если его поднять и бросить в окно, то он разобьет стекло. Где находится эта его способность разбить стекло, когда он лежит на тротуаре?
Ответ хороший, но не на мой вопрос.
> Вы не можете себе представить модель, как из физических, химических, биологических взаимодействий может возникать то, что мы называем мышлением и чувствами?
Не могу. Нет к тому оснований. Наука не даёт.
> Или просто не хотите, поскольку просто подсознательно срабатывает защита от сильных негативных эмоций, которые могут возникнуть от переоценки многих устоявшихся в Вас представлений?
О, было бы всё так просто.
Эти представления много свежей чем те, что они заменяют. Я вовсе не трясусь над своей картиной мира.
>Боюсь, что это лишь следствие стереотипов мышления. Ну хочется Вам все обобщить в неком понятии, хотя дифференцированность отдельных его проявлений и не только у разных людей, достаточно очевидна.
Да ради бога, как хочется, так и перехочется. Я за это не держусь. Штука в том, что критикуя, Вы не предлагаете серьёзной альтернативы.
> А "ум" и мозг никто и не отождествляет.
Вы. Фраза процитирована в конце списка в первом посте темы.
> Это Вы отделяете свойство, способность от материального объекта в некую самостоятельную сущность.
Так в чём проблема? Давайте докажем, что это не так. Что ум - лишь свойство мозга.
> Что касается первого поста темы, так Вы просто собрали мои различные высказывания по поводу понятия "ум", и почему-то присвоили им статус определений.
Ну, не все мои мысли только о Вас, Смерч. Темы-то доступны. Поднимите и увидите, что это не только Ваши слова.
Что касается статуса определений, то давал его не я, а авторы, поскольку отвечали на мои вопросы именно об определениях. Соответственно, в этом качестве я их и трактую.
> Свое отношение к этому понятию я выразил достаточно ясно, а если и давал определение чему-то, так это процессу мышления.
Уже неясность. Ум - свойство мозга? Или ум - мозг? Вы в разное время говорили и то, и другое.
[Сообщение изменено пользователем 06.10.2003 11:55]
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.