Конспирология КЛиО :)

Повторю специально для вас для логическую цепочку.
1. Тема - про "защитников СССР как явления, независимо от средств его появления и вообще от каких-либо этических норм большевиков."
Мой тезис: "Много было и хорошего, без сомнения. Но очень много и плохого, особенно в первые десятилетия власти большевиков.
И этого плохого МОЖНО было избежать. При этом хорошее, как видно по развитым странам, никуда бы не делось. Разница же - только во власти большевиков. Во главе с Лениным/Троцким/Сталиным."
2. В числе действий большевиков, совершённых ими в самом начале вопреки всем нравственным нормам и прежним их демагогическим декларациям о народной власти, я перечислил разгон ими Учредительного Собрания. Диктатура тогда была нужна ТОЛЬКО большевикам, чтобы удержать власть, захваченную ими осенью 17-го года. Однако большевики установили диктатуру, разогнав легитимное УС, и тем самым показав, чего стоят их слова о мирных намерениях и о защите ими прав народа, в частности, права которого на свободные выборы они нагло попрали этим разгоном, и с тех пор никаких реально свободных всеобщих выборов уже не допускали, продолжая тем самым укреплять свою диктаторскую власть.
3. Далее "встрял" sogdy, начавший нести полную чушь: "разгон Учредительного собрания - инициатива самой крупной и мощной на тот момент партии социал-революционеров."
4. На этот "пассаж" я ответил статистикой распределения избранных депутатов по партиям, и показал, что как раз эсеры были в большинстве. то есть что для них не было смысла разгонять орган власти, в котором они были в большинстве. И что ответственны за разгон УС именно большевики, тем самым узурпировавшие власть.
5. sogdy, в свою очередь, 22 Дек 2013 21:03 ответил очередной чушью:
"2) Учредительное собрание - комиссия по выборам, а не орган управления"
"3) ВСЕ стороны насрали на возможность выбора. И Керенский одним из первых. Что и привело к предпринятым действиям эсэров - разгону нелегетимного по факту собрания".
6. Я 23 Дек 2013 10:31 опроверг эти утверждения sogdy:
1) указанием на законодательные акты, которые успело принять УС в единственный день своей работы;
2) повторным указанием на партийный состав УС, показывавший, что как раз все политические партии участвовали в выборах в УС, так как знали о предназначавшейся ему важнейшей роли в истории России;
3) тем, что привёл факт: при неграмотности 70% населения даже в условиях бардака 17-го года народ придавал выборам в УС настолько важное значение, что явка на выборы впервые за всю историю России составила почти 50%!
То есть что именно Учредительное Собрание (кстати, а отнюдь не Советы) "было единственным легитимным государственным органом после Думы в России, так как было избрано действительно всенародным голосованием."
7. И тогда же я написал:
"Именно Ленин настаивал на разгоне УС. И именно большевики стреляли в манифестантов, выступавших в поддержку УС.
Революция 5-го года началась после расстрела царскими войсками манифестации 9 января 1905 года в Петрограде.
Гражданская война началась фактически расстрелом пробольшевистскими частями манифестаций 5 января 1918 года в Петрограде и Москве."
8. Здесь "встрял" ещё один из "команды С":
23 Дек 2013 16:51 SSWWLL: "Война — это создание армий и перестройка промышленности и транспорта под военные нужды.
Расскажите, пожалуйста: какие регулярные части были созданы для гражданской войны с 6 января? Как была для гражданской войны перестроена экономика и внутренняя политика?"
9. Мой ответ - 23 Дек 2013 17:39
"Причины гражданской войны всегда - в расколе народа."
"главными ответственными за гражданскую войну, следовательно, ялвяются именно большевики, так как без узурпирования имим власти, разгона УС и заключения сепаратного Брестского мира никакого раскола общества, достаточного для начала гражданской войны, не было. Любые конфликты интересов вполне были решаемы в рамках закона, на выборных демократических началах.
И именно большевики похерили этот путь развития России, превратив одну из самых демократичных стран мира (в 17-ом году, после Февральской революции) в диктатуру, постепенно превратившуюся в тоталитарное государство."
10. sogdy написал очередную ложь:
"В 17 еще не было бардака."
Про почти 50%-ую явку грамотного лишь на 30% населения он "тактично умолчал", так как этот факт, подтвержающий значимость УС для народа, ему было "нечем крыть".
И дальше понёс уже откровенную ахинею про "куда-то девшихся эсеров", про "Cибирь, представляющую эту страну", и тому подобное... Не знаю и не хочу знать, чем он там "закидывается", если не алкоголем, но, похоже, "крыша" уже "в пути"...
11. И вот тут по теме "встряли" уже вы, ещё один из "команды С", Смерч со своими передёргиваниями и откровенной ложью:
- "любое голосование не 100% "за" одну партию подразумевает определенный "раскол".";
- "Неудивительно и что акцентируя внимание на не грамотности, которая особо вопиюща была "в глубинке", старательно обходит проценты голосов как раз в развитых районах, Москве, Питере.";
- "раздувает миф о "расстреле мирной демонстрации в поддержку Учредительного собрания".".
Бредовое понимание вами раскола я не нашёл нужным комментировать.
А про проценты и написал 26 Дек 2013 17:15, что вы совершаете подмену:
"Речь шла про легитимность Учредительного Собрания.
В выборах участвовали впервые в истории России почти 50% от общего числа избирателей.
Про % голосовавших уже внутри общего числа голосовавших за те или иные партии разногласий не было."
Ещё раз повторю для вас:
1. Я общался с sogdy, написавшим 22 Дек 2013 21:03 ложь: "разгону нелегетимного по факту собрания".
2. Я ответил ему, что легитимность УС вполне подтверждается почти 50%-ой явкой избирателей на вбыоры в УС.
3. Он на это опровержение его лжи ничего не ответил.
Как и вы.
Но вы встряли, и начали зачем-то приводить доли партий в УС.
Вот это действие в дискуссии и является классической подменой одной из существеннейших линий общения второстепенной.
Зачем вы это сделали? У меня сложилось твёрдое мнение: чтобы увести тему от чёткого понимания читающими:
- роли большевиков в уничтожении власти народа в России.
- причин начала гражданской войны в России.
И это ещё больше укрепляет меня во мнении, что вы - не просто "один из команды С" как защитников большевизма (явления 20-го века, основанном на антиэтичном принципе "цель оправдывает средства"), а, вполне возможно, "специально ангажированный"...

Вы отличаете намерения, планы от их реализации? Видимо, нет.
У эсеров было намерение защитить Учредительное Собрание с оружием в руках.
Но этот план не был реализован. Планировавшееся эсерами вооружённое выступление в поддержку УС было заменено на мирную демонстрацию.
Иначе, действительно, уже 5-го января 18-го года началось бы открытое вооружённое столкновение большевиков со своими политическими противниками.
Но вместо этого большевики просто разогнали демонстрации в поддержку Учредительного Собрания, расстреляв около 70 человек.
Если для вас это не "один-в-один" с "Кровавым воскресеньем", то для меня - однозначно.
В январе 5-го года люди хотели, оперевшись на легитимную государственную власть, высказать свои требования, состоявшие в защите своих прав.
В январе 18-го года хотели, оперевшись на легитимную государственную власть, подтвердить своё намерение о защите своих прав.
То есть единственнная существенная разница состояла в том, что в 5-ом году этих прав у народа ЕЩЁ не было, а в 18-ом УЖЕ были. И, если, начиная именно с 5-го года царизм начал предоставлять эти права народу (избираемая Дума, конституция), тем самым завершив самодержавную фазу монархического государственного строя, то именно с 18-го года большевизм начал отнимать у народа эти права.
Так что да, соглашусь, пожалуй; всё же не "один-в-один". Получается, что в отношении политических прав народа большевики поступили ХУЖЕ, чем царские власти.

Вы стреляете из пушки по воробьям...ваши аргументы никакого вразумления адресата не добьются.
Я тщетно пытался добиться у Согди подтверждения факта "утопления тысяч нижних чинов" после декабрьского мятежа 1825 года. но так и не услышал ничего, кроме ссылок на некие "тайные архивы"( видимо, существующие только в воображении г. Согди).

???
Опять?..
Эсеры, большевики и анархисты - революционеры, имевшие в своём составе группы боевиков-террористов, выполнявших самые грязные "акции" в начале 20-го века.
У эсеров (которые даже в свои программные документы включили терроризм) самыми известными боевиками-террористами были Борис Савинков (кстати, мне было интересно почитать как его автобиографические воспоминания, так и романы, написанные им на основе личного) и Азеф, разоблачённый как "двойной агент" (на деле действовавший исключитеьно в собственных интересах) царского Охранного отделения.
У большевиков самыми известными боевиками-террористами были Свердлов (на Урале), Камо и Сталин (на Кавказе), Леонид Красин (готовивший "техническую часть" терактов в европейской части России).
В 17-ом же году эсеры получили БОЛЬШИНСТВО в Учредительном Собрании. Неудивительно, что они в число их намерений входило отстоять с оружием в руках это завоевание демократии. И понятно их намерение арестовать Ленина и Троцкого как наиболее значимых лиц у большевиков, что наверняка изменило бы историю России в лучшую сторону. Не решились... Именно в этот раз побоялись лишней крови. Но потом им всё равно пришлось принять участие в гражданской войне против диктатуры большевиков.

Большевики отказались от террора в 1904—1905 годах и открестились от всех боевиков, входивших в боевые организации эсеров и анархистов, а само участие большевиков в терактах той поры было минимальным: во много раз меньше, чем участие эсеров и анархистов. К тому же, не нужно забывать, что у царской охранки во всех таких организациях были свои осведомители, а среди подобных партий были свои провокаторы даже на высшем уровне. Другими словами, большинство терактов начала 20-го века было проведено не просто с ведома царской охранки, но и по их прямому указанию. Например, убийство надоевшего всем Столыпина.

Со времён первой революции в России большевики перешли строго на политическую борьбу против самодержавия.

Замечательно!
Большевики знают о намерении эсеров начать вооружённое выступление — как они должны были реагировать на это? Ждать, когда взбесившиеся эсеры — организаторы многочисленных терактов (и до разгона Учредиловки и после него) — перебесятся и угомонятся или должны быть расстрелять подготавливаемый ими мятеж?

Кстати, летом 1918 большевики понадеялись на адекватность эсеров, а эсеры просто убили Мирбаха, развернули Восточный фронт и пытались организовать очередную войну с Германией. Как было поступать с такой мразью, которая в любой момент была готова на гнусность в мировом масштабе?
:ultra:

В 1918 году демонстрацией руководили безумцы, которые готовы были на любые кровавые жертвы. Точно такие же безумцы захватили власть в Учредительном собрании. Совершенно правильно поступили большевики, разогнав эту мразь.

Эсеры, и левые, и правые, всегда делали ставку в своей борьбе на нескончаемые теракты, вооружённые восстания, перевороты: чем больше кровавых потрясений — тем для эсеров было лучше. При таких авантюристах, для России было куда лучше остановить свой выбор на более адекватных большевиках, даже если для этого пришлось отказаться от уже ставшего ненужным на тот момент Учредительного собрания.

Это не логическая цепочка, а ваш краткий вольный авторский пересказ общения в теме с разными собеседниками на разные темы. Об УС, о войне и пр.)
Какое отношение он имеет ко мне и моим сообщениям? Никакого.
У меня с вами здесь обсуждения этой темы не было.

Я вас попросил четко и ясно изложить что конкретно было якобы "подменено".
Конкретно с цитатами - вот это на это.
Жду.



Еще раз, у кого речь шла про легитимность?
У нас с вами? Нет.
Из приведенных вами аж 11 пунктов, нашел только в одном, в шестом. И опять же не со мной. У меня об этом ни слова.
Так еще раз о какой "подмене" вы говорите?
Жду вразумительный ответ.



А я должен был за него отвечать? С какой стати?)



Вы выбирайте термины. Все у вас "встревают" отчего то.
Если вы комментируете какой либо пост в какой то теме, это означает встреваете?
А зачем, я пояснил там же. Чтобы подчеркнуть, что более грамотные люди в развитых районах отдали большинство голосов как раз за большевиков.



Если имеется "несколько линий" дискуссии, то сообщение не привязанное ни к одной из них цитатой или ссылкой образует просто новую "линию" . Это достаточно очевидно.
Вы могли высказать свою СУБЪЕКТИВНУЮ оценку, что типа считаете ее второстепенной. Именно субъективную. Но имеете право.

А заявлять в такой ситуации о некой "подмене" - это как раз и есть натуральная подмена или вранье.



Ваше МНЕНИЕ, без каких либо доказательств, ничего не стоит. Оно значимо только для вас. Вы это осознаете?
Как минимум я могу утверждать, что оно ложное, ибо мне лучше знать зачем и для чего я пишу, чем вам.



И это ваша бредовая фантазия о некой "команде С" лишний раз подтверждает что стоит ваше "мнение")
Эта "команда" только в вашей фантазии, но вы говорите о ней как о некой реальности.
Так что могу высказать свое мнение, что вам стоит обратиться к психотерапевту.



Еще раз повторюсь, вы НИ РАЗУ не доказали "передергиваний и лжи Смерча" ни разу.
А вот если не ответите четко на вопрос о некой "подмене", то как минимум эта ваша ложь или передергивание будет доказано совершенно точно.

Ну еще бы, конечно "бредовое" говорит Так.
И тут же ниже пишет:



Из чего следует, что сам Так делит "раскол" на "достаточный" и "не достаточный".
Однако это же "понимание Смерча" называет "бредовым")

Ведь из этого деления, которое следует из цитируемой фразы Така, следует ложность фразы Така:



Ведь раскол может быть не достаточным.

"логика" потрясающая)


А "достаточным" по МНЕНИЮ Така, этот раскол делает "Брестский мир", без каких либо обоснований.
А не вооруженное сопротивление народной власти большевиков, благодаря которым она и была захвачена в октябре.

Что опять?
Вы же сами заявляли что причиной отказа Эсэров от вооруженного выступления было не желание проливать кровь.

Правда ниже уже пишите:



Логика опять отсутствует.
Готовились... но побоялись, а потом "все равно пришлось"
Так может побоялись они совсем другого, а не "пролить кровь"?
Побоялись проиграть, потому что силенок мало было и броневики рабочие сломали.
А когда появились силенки никакая кровь их уже не остановила, развязали войну.

Поэтому решили устроить провокацию. И придумать для это "благородный предлог" - типа не хотели проливать кровь.

А по поводу мифа, я вам привел аргументы:



Вам, как вы там говорили видимо "нечем крыть", раз ничего не ответили.
Но продолжаете твердить о "расстреле мирной демонстрации".

Даже уже во время демонстрации большевики не могли быть уверены, пойдут ли Семеновский и Преображенский полки или нет. Эсэры могли в любой момент опять "передумать". Но был приказ в безоружных не стрелять.
Были провокационные звонки "неизвестных лиц" о том что уже идет вооруженный конфликт с этими полками. Выдвижение в первые ряды, рабочих, чтобы ими прикрыться, все указывает на провокационный характер этой "демонстрации".

Когда взрослые люди пишут подобную глупость, у меня возникает дикое желание проверить им головку на предмет умения выполнять примитивные логические операции...

Интересно, сами они будут согласны начать убивать соседей и родственников из-за того, что разогнали Болотную, посадили Навального с Удальцовым, заключили мир с исламистами на Северном Кавказе?

Обывателю все это решительно не нужно...

Вот когда большевики начали национализацию ближе к лету 1918, вот тогда началась движуха...