Семья и секс для "золотого миллиарда" теряют ценность

Начну с этого.



Последние две фразы есть либо метафора, либо демагогический прием, поскольку знать ВСЕ ни вы, ни кто либо не можете)

Но мышление да, есть следствие наличия закономерных взаимосвязей и не возможно было бы в неком хаосе. Мыслить можно только закономерностями (ПСС). Разной степени "истинности"( в том числе и ложными, но представляемыми как закономерности), образующие модели реальности в целом составляющие "картину мира".

Но взаимосвязи эти РАЗНЫЕ по качеству, силе и значимости. Допустим гравитационными силами взаимосвязаны все материальные тела в макромире. Но их уместно использовать для описания движения планет, притяжения предметов к Земле, поскольку в этих моделях они играют основную роль, значимость. Являются "системообразующим фактором" для рассматриваемой системы. А допустим гравитационной взаимосвязью двух яблок, лежащих на столе, можно "пренебречь", поскольку она очень мала и не определяет их положение, движение.

Не определяет и систему "яблоко" в смысле объединения ее частей.
А вот "олнечную систему" определяет, поскольку объединение планет в систему, их траектории движения определяется именно гравитацией.

И суть формирования понятий ( в том числе и "жизнь") и представлений объектов (в том числе "вещей", и "конкретный человек") это выделение из этих "всех" известных взаимозависимостей подмножества, значимого и определяющего именно это понятие.

Точнее же, для получения более объективной "картины мира" понятия должны образовываться (выделяться) согласно обнаруживаемого и выделяемого подмножества значимых взаимосвязей. Определения их системообразующего фактора. Это системный подход.
И должны трансформироваться и изменяться по мере развития знаний и выявления новых взаимосвязей.

Но истрически (эволюционно) знания о взаимосвязях накапливались постепенно.
Гипертрофированно увеличивались одни и не замечались другие.
Соответственно и понятийный аппарат древних отражал уровень их знаний. При формировании понятий часто использовалась ассоциативность, а не логика.
В том числе и "наделение" свойствами, тот же "антропоморфизм", который вы здесь часто поминаете. Это отражалсь и в языке.

Отсюда множество логических противречий и в понятиях и в речевых конструкциях, довольно живучих. И, с моей точки зрения, мешающих развитию мышления.

Можно проследить исторические закономерности. С развитием естественных наук менялись и представления о физической структуре мира. Соответственно трансформровались и понятия в этой области.
Наряду с формированием новых, чисто научных, и "физического языка" с его терминологией, менялся и смысл, вкладываемый в старые термины и понятия.

Солнце представлялось уже не "богом на колеснице", а вполне физическим объектом, планетой. "Небесная твердь" потеряла значение "тверди", хотя понятие и термин "небо" осталось и использовалось в быту и допустим поэзии. Но разумный смысл который оно обозначало, принципиально изменился. И т.д.

Это к тому, что не термин определяет смысл выражаемого им понятия.
Обозвать можно как угодно. А стоящий за ним смысл, система взаимосвязей.
Отсюда мое не приятие использованной как то вами фразы "как назовешь корабль, так он и поплывет"(с)

Назвать то, конечно, можно ( как вы здесь , "говорить то можно") и даже следовать древним стереотипам, соответствующим термину, но если они неадекватны ( менее адекватны, в плане соответствия реальности) то это рано или поздно скажется на практике негативным образом.

Длинно получилось)
Но донести "в двух словах" не получается.
Поскольку вы все повторяете про "антромрфизм", приписывая мне некие детские представления и не понимание что это такое)
А возможность своершенно иных причин, кроме "наделения" и простейших психологических мотивов даже не приходит вам в голову.

Однако вернусь к первой вашей фразе.
Вы обозначили взаимосвязи в понятии "мышление" как "опирается".
Этакой уменьшительно-ласкательный художественный термин, малоинформативный. В то время как я вам пытаюсь пояснить системные взаимосвязи и их значение.
На что вы реагируете раз за разом повторяя мантру про "наделение", типа "антропоморфизм" и точка)



У меня сильные подозрения, что проблемы с пониманием этого как раз у вас)
От того что вы обзовете нечто каким то словом, суть этого нечто не изменится. Это лишь условное обозначение, как значек на карте.
Тем более не может возникнуть некая дополнительная "абстрактность" этого нечто.

Не форма определяет содержание, а содержание форму. Термины нужны лишь для понятности обмена информацией. По сути это лишь кодирование, для компактности передачи информации и смысла.
Так же как и вообще слова и язык - это система кодирования мыслей, чувств. Весьма не взаимооднозначная, да)

Вот на этапах этого кодирования- расшифровки можно говорить об абстрагировании.
Поскольку суть понятия "абстрагирование" - это обобщение и отвлечение от неких частностей. Пренебрежение ими умышленное или по причине невозможности отразить.

Возможно причина в неком "своеобразном" понимании вами этого понятия)



Хм... если вы скажете (назовете) "два вместе" или "семья", этим двоим, или кому то о них, от этого что то изменится у этих двоих или семьи?
Измениться может только у кого то третьего, которому вы их так представите, поскольку "семья" - это код, который другой расшифрует как наличие определенных отношений между ними. А просто "два человека" опять же обычно, стереотипно, означает лишь то что это люди в количестве двух.
Но семья ничуть не исключает представления о них, как о вполне "конкретных" людях.

Иначе, в вашей терминологии и понимании, допустим фразу "рсстрел царской семьи" нужно понимать как просто уничтожении некой "неживой абстракции", а не конкретных людей)
Мелочь короче.

Вот даже мысль возникла, может быть и некоторые правитили, понимающие это так же, считают "народ" некой неживой абстакцией.
Отсюда и следствия)

А из вашего примера видно, что вы видимо не понимаете и что такое "относительность". И в частности относительность понятий, а не только "абстрактность". Короче каша.
Одно из следствий построения языка и понятий, о котором я писал выше.

Давайте по порядку.
Абстракция - основной смысл: "отвлечение" (пренебрежение, не учитывание) частностей в общем. Поэтому обобщение.
Нужно заметить, что абстакция может быть весьма "субъективной" в плане оценки значимости (существенности) этих "частностей".

Примеры.
Карта и местность. На карте обозначаются только значимые для ее использования элементы, обозначающие объекты местности. Отвлекаясь от "мелочей" типа камешков на дороге и пр.
Карта абстракция по отношению к местности.

Нервные рецепторы. Они реагируют только на определенные воздействия среды в диапазоне "пороговых значений" "отвлекаясь" от "мелочей не существенных для жизнедеятельности организма". Отвлекаясь и по причине не возможности фиксации определенных воздействий (допустим радиации, ЭМВ).
Их реакция - абстрагирование по отношению к воздействиям внешней среды.

Если хотите "математический" в вашем стиле, можно с натяжкой - округление, приближенное значение. Допустим число пи 3.14..., с точностью до целых 3.
Сам счет допустим яблок, 3 штуки. Отвлекаясь от качества предметов, ( полагая в этом аспекте не существенным) Хоть яблок, хоть груш, хоть людей - 3.

И есть "устаревший или побочный" как будто "более широкий" , " смысл термина "абстракция" - в который кроме первого входит и просто объединение, без потери точности и отвлечения.
Он существует из некой схожести с обобщением и отвлечением. Но их следует разделять, поскольку смысл и следствия принципиально отличаются.
Просто объединение, это лишь вид представления. Оно может быть без потери легко разложено обратно на составляющие.
Допустим десяток ничуть не абстактнее пяти пар. .
Ни количество ни качество связанного с термином содержания не меняется, только обозначение.

Связано его возникновение и существование с отсутствием ранее понятия относительности.
Понятия абстрактно/конкретно - образовывали "пару противоположностей", ну примерно как "хорошо/плохо", "толстый/тонкий" и т.д.
Но они имеют не некий "абсолютный смысл" а относительный, как и другие понятия. В зависимости от масштаба рассмотрения.

Допустим "местность" можно назвать "конкретной" по отношению к подробной карте масштаба 1:5 , которая по отношению к местности - абстрактна. Но эту же карту можно назвать конкретной, по отношению к карте масштаба 1:100.
И наоборот, визульно наблюдаемая местность можно назвать абстракцией, по отношению к той же местности, на молекулярном уровне.

Исходя из "неточной аналогии" можно конечно и неделю считать абстракцией по отношению к "конкретным" 7 дням. В свою очередь "конкретной", по отношению к месяцу или году. А день - абстракцией по отношению к часам и минутам)
Литр абстракцией по отношению к 100 г )
Но это лишь обозначения и меры, для удобства, не меняющие сути.



Надеюсь одиннадцатый раз не последует?)

Понятие "жизнь" конечно может иметь разные толкования.
В том числе и ваше, исключительно как некого отдельного "конкретного" человека. Которое психологически свойственно раннему этапу развития и эгоцентрическим устремлениям считать себя уникальным)
Как вы заметили "говорить конечно можно.."

Но если использовать системный подход для определения смыслов понятий исходя из взаимозависимостей которые они выражают то ваше толкование "выдрано из системы" и кроме этой искусственной ограниченности искажает и обрезает многие основные взаимосвязи, без которых жизнь была бы невозможна, как и человеческое социальное мышление.

Это понятие не надо ни к чему "применять". Нужно лишь определить его смысл, посредством системного определения содержащихся в нем взаимозависимостей, для корректного его использования.
А без этого как раз ваше толкование выглядит метафорическим)

Про мышление и целеполагание животных попозже.

Не одинаков)
В первом случае в следующий раз не надо решать эту задачу, поскольку закономерности определены. Достаточно следовать решению и вновь получится нужный результат.
Решение можно передать другим людям и они смогут следуя ему получить такие же результаты.

А во втором, это выигрыш в лотерее.
Второй раз скорей всего результат не получится)



упаси боже)



Думаю большая часть "современных людей" в одиночку в лесу долго не протянет)
Уж не говоря о каком то смысле "жизни" который мог бы в этом случае измыслить один "конкретный" человек.
Такой смысл, кстати, и Так что то не приводит)

Про систему и системный подход совершенно согласен. Только для корректности я всё-таки обычно не "пренебрегаю" малозначимыми в конкретном взаимодействии связями. Каждая из них может быть и несущественна, но все вместе могут образовывать опять же системный эффект, который не возникает без их сочетания. :-)
Ах, вот откуда вы "зацепились", - с темы о любви.
Скорее всего, то, что вы здесь написали, верно в отношении "относительно объективных" (не знаю, как точнее назвать, так как думаю, что поймёте) вещей. А вот к тому, что касается жизни человека и его взаимодействий с миром в силу наличия у него воли, это применимо лишь ограниченно. Человек - творец. И это - следствие наличия у него воли.
только человек способен создавать, условно говоря, целые миры. Фантазия позволяет представить то, чего не было раньше в мире. Ни у кого больше такой способности нет (иначе это были бы такие же разумные существа). И даже время от времени не только представить, но и воплотить в реальность свои фантазии. То, что считалось сказкой три тысяч лет назад, во многом уже существует сейчас.
Но, чтобы сделать это, сначала необходимо было из всего огромного потенциала возможностей выбрать нужные путём формирования необходимых понятий, ограничить их таким образом, чтобы была реальная польза от этих понятий.
Поначалу речь шла лишь о "естественнонаучных" понятиях. И это вполне закономерно; большинству сначала нужно стабильно удовлетворять первичные потребности, чтобы обратить особое внимание на ценности отношений и интеллекта.
С "материальным" миром человек худо-бедно разобрался. Конечно, "я знаю, что я ничего не знаю", но большинству-то вполне достаточно и того, что уже есть. :-)
А вот с "идеальным" миром человек толком начал разбираться только в Новое Время, ранее ограничиваясь лишь религиозным мировоззрением да упрощениями философских концепций Древнего Мира. И - пошло-поехало... Перечислять философские школы нет смысла. Хорошо видно только одно. В зависимости от того, ЧТО класть в основу философской парадигмы, меняется вся картина мира, оставаясь внутренне непротиворечивой. Однако есть и парадигмы, где нет обязательного требования непротиворечивости, то есть в основе рассуждений не заложена Аристотелева логика...
Можно, конечно, условно отбросить буддизм и гегельянство, а также прочие парадигмы, основанные не на формальной логике. Но "иметь их в виду" где-то "на заднем плане"...
Это всё к тому, что, если в естественнонаучных дисциплинах достаточно сравнить теорию и практику, чтобы определить истину, то в гуманитарных дисциплинах всё гораздо сложнее.
Человека "определяет" мышление (абстрактное, но для простоты я это здесь не упоминаю). Нет мышления - нет человека.
Но и человек "определяет" своё мышление, задаёт ему направления, ориентиры, меры и т.п. Как это возможно?
Тот самый философский вопрос - что первично? В зависимости от ответа на него марксисты относили людей либо к идеалистам, либо к материалистам.
Однако, похоже, это - тот самый вопрос, на который нет и не может быть корректного ответа; "на неправильно заданный вопрос невозможно дать правильный ответ". :-)
Получается, что между неразрывно связанными человеком и его собственным мышлением существуют одновременно и "последовательная", и "обратная" связи. Видимо, кстати, это и есть причина воли (которая, похоже, является и причиной для самой себя, как ни странно это звучит на первый взгляд для "детерминизированного" мышления материалиста :-) ). Каким-то образом (пока неясно, каким), формируется некий баланс, динамическое равновесие между "условно-идеальной" (мышлением) и "условно-материальной" частью человека. Нарушения же этого (а то и ещё каких-то, пока не открытых типов) равновесия и есть неврозы, акцентуации и психозы (в зависимости от степени нарушения).
Наверняка вы знаете о внушении и самовнушении - ярких примерах формирования того, чего не было, путём вербализации (и иными методами, связанными с воздействием информации на личность).
Если покопаться, можно найти и ещё что-нибудь в том же направлении.
Почему в СССР к этим вещам было пренебрежительное отношение? А потому, что они были "ненаучными", толком не верифицируемыми известными научными методами.
Что с этим делать?
Изучать.
Но, допуская, что адекватность понятий, "описывающих" реальность, самой реальности, несколько шире, чем считалось в материалистической научной парадигме раньше (из-за того, что меняется само понятие, представление о "реальности", как бы расширяется). Насколько? Очередной вопрос. И не факт, что он задан правильно. :-)
Я здесь не имею цели "доказать" что-то (вы и сами видите логические неувязки, но которые неизбежно есть и там, где то ли формальная логика, похоже, недостаточна, то ли какие-то аксиомы ложны...), а просто поясняю свою точку зрения, которая сейчас гораздо менее жёсткая, чем была лет двадцать назад... "Есть много, что и не снилось нашим мудрецам". :-)
В естественнонаучных дисциплинах - да.
В гуманитарных, похоже, это тоже работает, но, вполне возможно, иначе, менее "однонаправленно" (см. выше об обратной динамической связи, в том числе между сознанием и терминами).
Понятно, что хочется ясности и однозначности терминов. Но той же научной психологии - всего лишь чуть больше сотни лет. "Младенец" ещё по меркам возраста математики или физики. Вообще требовать от неё подобной же точности ИМХО несколько рано. :-)
Выделяется явление, называется, и только потом толком идёт (в ходе как "полевых", так и "спекулятивных" исследований) уточнение его границ, отнесение одних частей к несущественным частностям, и/или, наоборот, включение других в состав существенных. То есть при необходимости смещая границы между ним и схожими явлениями, корректируя само абстрагирование. Это существенно отличается от методов "естественных" наук. Но это работает. :-)
Со стороны - вряд ли, если они не узнают об этом. Если же между этой инфой и ими обрзуается связь, то вполне возможно. Кто-то может обидеться, кто-то усмехнуться, кто-то удивиться. В общем, так или иначе отреагировать. Возникает та самая обратная связь. И следствием этого взаимодействия может быть как укрепление, так и распад семьи, что, разумеется, весьма существенно для существования такой системы, как "семья". :-)
Точнее, перестают воспринимать людей как живых, а воспринимают уже только по их "ролям". Это вполне известный психологический феномен психологической защиты.
Спасибо за уточнение. Надеюсь, "каша" из явлений у меня переварится в "чистую информацию". :-)
Выше, кстати, частично про это я писал, когда речь шла про выбор терминов. Относительность, получается, может быть достаточно произвольной. Захотим - возьмём один масштаб отрезков. Тогда одно и то же (на первый взгляд) понятие будет иметь разное содержание.
"Длина границы" государства, измеренная рулеткой ( :-) ) из отрезков в 10 метров получится, к примеру, 10000 км. Если взять отрезки в 1 метр, то та же длина границы будет уже 30000 км, а, если в 1 мм, то вообще 500000 км.
Понимаете, о чём я? Причём это касается лишь видимых, "материальных" объектов. А ведь в гуманитарных дисциплинах полно неизмеряемых понятий, "масштаб рассмотрения" который весьма произволен (порой просто потому, что хотя бы от чего-то поначалу нужно отталкиваться).

не верю своим ушам 8(


( с чувством киваю головой :-) )

Хрошо бы, если так. Но вот в вашем понимании понятий "жизнь" и "мышление" этого не наблюдается)
Социальные контакты "конкретного" человека - общение, книги, фильмы, музыка, знания, полученные начиная от рождения, от родителей, и далее школа, образование и т.д. как и само происхождение жизни, генетика, черты характера, темперамент, способности, и пр. образуют мягко говоря весьма не малозначимые связи, но они вами "не учитываются", ограничиваясь лишь "процессом" в голове отдельного "конкретного" человека.

А это, грубо, как рассматривать допустим печень и все ее внутренние процессы, уникальные для этого органа в организме, и пытаться определить их "смысл" в отрыве от всего организма, как системы.



Да нет, я не "цеплялся", просто по ходу вспомнилось)
Там писать об этом было бы отвлечением от темы, а здесь пришлось к месту.

А вообще помню Така еще с "давних времен") И эта "тема любви" на форуме была не первой. Еще тогда обратил внимание на схожесть наших выводов, но разных "подходах".
У меня любовь (настоящая) возникакет и развивается как "системное совйство" двоих, а влюбленность - как раз иллюзия, фантазия одного "конкретного")



Понимаю, но думаю и здесь вы заблуждаетесь)
О "воле" особо ее "свободе" отдельная приличная по объему тема.
Замечу только, что допустим "воля, свободная от логики" , понимания и оценки последствий... ну "понимаете что такое")
А для "воли, следующей логике" (или даже чувствам) нужно как то определиться с понятием "свобода")

Есть, для понимания этих механизмов, на мой взгляд гораздо более объективные основания, с опорой на физиологию и психику, чем опять же древние философские стереотипы.
Ниже постараюсь пояснить некоторые.



И это тоже)



Чтобы была реальная польза, "эти понятия" нужно более "объективизировать" или заменить на более объективные.
И в т.н. "идеальной сфере" это становится все более возможным.
Как раз продвижением "естественнонаучности" в эти сферы.

Первоначално их сфера ограничивалась физикой, химией, как областями с наличием относительно простых и устойчивых закономерностей. Поэтому и "раньше" изучались именно они.
Обычная направленность познания и развития от простого к сложному.
Так что "идеальный" просто "на очереди")

Не случайно возникает все больше "наук на стыках". Те же генетика и кибернетика, психофизика и пр. думаю вы в курсе.



Сложнее, но это не означает что критерий должен быть иным. Вы можете предложить какой то иной?
Без него и возникает тот самый призвол в силу относительности и абстрактности, о котором вы говорили в плане той же философии.

В "физ. мире" так же есть достаточно сложные явления, зависящие от большого количества параметров, предсказать которые достаточно точно трудно. Взять хоть ту же погоду. Хотя по отдельности "составляющие закономерности" процесса хорошо изучены.

Примерно так же и с мозгом. Когда будут достаточно изучены "составляющие" это еще не будет гарантировать точного предсказуемого прогноза поаедения, но даст понимание "как это все работает".
И вопрос будет только в "вычислительных мощьностях" и затратах. для реализации того же "искусственного интеллекта". Причем работы в этом направлении идут реальные, финансируются, уже не считаются сказкой.

А на ваш вопрос "как это возможно?" уже есть достаточно обоснованные гипотезы.



По поводу ответа на вопрос, дело не в марксистах. В те времена простейший калькулятор был сказкой.
А сейчас, как минимум прктика показывает, что сделать определенный вполне материальный объект (компьютер), обладающий уже во многом аналогичными способностями призводить т.н. "идеальное" получается.
А вот "материлизовать мысль" в плане того, что бы чисто из мысли возник некий, хотя бы минимальный материальный объект, не из материи которая уже была, увы, не получается.

А по поводу обратной связи и баланса...



С тем, что изучать согласен.
А в остальном вы тоже... несколько заблуждаетесь.

В физиологии по сути первым в мире ввел понятие "обратной связи", а точнее "санкционирующей афферентации", (позже "обратной афферентации") как раз советский физиолог П.К. Анохин еще в 35-х году прошлого века. Ученик Павлова, умевший и взять все ценное из его теории и в то же время критически это осмыслить.

Так что не корректно говорить "в СССР". Да, в определенный период следствия, я бы сказал во многом "религиозно-догматического склада ума" Сталина существенно сказывались. И не только в этом, увы.
И того же Анохина в 50 г типа за "ревизию" учения Павлова, лишили всех званий и должностей (тогда уже всемирно известного, академика, дирректора института физиологии ) и сослали в Рязань, на кафедру.
Но затем все восстановили. Его "теория функциональных систем" была признана, как и важное понятие "опережающее отражение".
Конечно нельзя назвать ее совершенной, но в ней очень много важных вещей актуальных и сегодня.

А тогда, в 30е годы, он, работая в Павловской лаборатории и анализируя теорию, сам проводя эксперименты с животными, пришел к выводу о неполноте классической тогда схемы условного рефлекса и нобходимостью дополнить ее именно этой самой "обратной связью". И подтвердил это экспериментально. Ввел понятие "акцептора результата действия" у животных, в котором уже можно увидеть основы "механизма", действие которого в дальнешем у человека ассоциируется с понятием "воли".

Собственно и у самого Павлова была работа "Рефлекс цели", стоящая несколько особняком. О которой он затем сам "как бы забыл", поскольку она несколько не стыковалась с его общей рефлекторной теорией.

Можете все это сами почитать, полезно.
Или, если интересно, могу кратко пояснить суть.

То есть у животного (как и у человека), до того как эфферентные сигналы пойдут от мозга к мышцам, для выполнения поведенческого акта, в этом "акцепторе" должна сформироваться модель (абстрактная разумеется) этого будущего результата.

И далее после действия, за счет обратной афферентации и сравнения полученного результата с предполагаемым, либо завершиться, если цель достигнута( результаты достаточно совпали), либо скорректироваться программа действий и вновь запуститься.

Вот примерно такая "взаимообратная связь".
А относительно большая абстрактность и "свобода" человеческого мышления по сравнению с "конкретным" у животных, возникает за счет коры и "внутреннего самоотражения". Фактически по тем же принципам.

Если у животного работает только пара эфферентной и афферентной связей, то есть грубо по схеме восприятие - реакция - восприятие -реакция... прямая и обратная связи, то у человека возникает по сути модель всего этого процесса, как результат отражения.

Т.е. плюсом к первым "псевдоафферентные" и "псевдоэфферентные связи" и соответственно более сложные модели.
Это называют "воображение". ( некая "рабочая область") для моделирования.
Он может "представлять себе" - вспоминать, конструировать, фантазировать в этой области, при этом испытывать эмоции ( то что у животных только при реальном восприятии).
Моделировать прошлое, будущее, "создавать миры", как вы говорите)



Может быть понятия "абстрактность" и "относительность" становятся более понятными, как и их необходимость и "методы использования", если представить "природу" их возникновения.

Любой живой организм, даже самый простейший не может обойтись без "абстагирования".
Чтобы проявить свое "свойство адаптации" (приспособления) даже на уровне безусловного рефлекса, должно быть некое внешнее по отношению к нему воздействие среды, вызывающее в нем некоторое внутреннее изменение (как результат взаимодействия со средой).

И уже это внутренее изменение (отражение внешнего воздействия) вызывает (запускает) цепочку внутренних реакций, вызывающих адаптацию.

Отсюда уже можно говорить об "избирательности" его реакции. Ведь на любой организм со стороны среды постоянно происходит огромное количество различных воздействий, от котороых он "отвлекается", реагируя на одно, значимое и жизненноважное. И даже не на "него", а на его "след" - отражение внутри себя.

Это конечно условно, важна общая принципиальная схема.

С другой стороны, для того, чтобы определить, что произошло именно это воздействие (событие), а не другое, полученный "след" нужно как то сравнить, соспоставить, с неким "эталонным". Только в этом случае он может выполнять "сигнальную" роль, для запуска цепочки реакций.

Речь конечно и некой физ-хим "операции сравнения", а не некой "идеальной" .
Как допустим если на сито сыплется песок с камушками, то мелкие проваливаются, а крупные задерживаются. Ничего "идеального"(как логической операции), при этом не происходит, чистая физика, но в результате по факту происходит "сравнение" величины песчинки и размера ячейки сита, и разделение по этому признаку.
Или допустим разделение по массе, если сталкиваются шары разных размеров (масс).

Из этой необходимости сравнения, для получения результата(возникновения информации), следует необходимость (или вынужденность) "относительности")

Ну а далее "произвольность" выбора, в условиях относительности, ограничивается ( или определяется) все тем же условием соответствия практике. Т.е. прогноза результату в определенных условиях.
Хоть в какой области.

— Не в поисках ли такого сказочного мужчины уже не первый год западные женщины повально ездят, скажем, в Кению к темнокожим парням, а украинки — на египетские и турецкие курорты?

— Если говорить о женщине Запада, то у нее в приоритете мужское начало, вместе с тем потребность быть слабой, обласканной не исчезает. У себя в стране такая женщина отпугивает мужчин своей силой и отнюдь не женственным внешним видом, а на курорте будто попадает в параллельный мир. Западная женщина обесценила своего мужчину, доказала ему свое превосходство — как теперь такого любить? И она бежит туда, где соревноваться бессмысленно, где вокруг нее толпятся парни с крепкими телами, красивыми словами и неуемной энергией, для которых белая женщина — желанная королева, и неважно, сколько она весит и во что одета.

http://fakty.ua/173005-psihoterapevt-elena-ryhalsk...

И вот так Терми наконец-то смог себе объяснить, почему его женщины трахают не его, но неких восточных мужчин.

Ещё раз. Печень не обладает ни самостоятельной жизнью, отдельной от организма, ни, тем более, мышлением. Неоткуда ей взять смысл. Её связи с организмом непосредственны. Тогда как связи людей между собой всегда опосредованы общением в той или иной форме.
Кратко: печень не самостоятельна. Не обладает мышлением и, соответственно, своей индивидуальной волей. Человек самостоятелен. Обладает мышлением и волей.
С влюблённостью-то всё ясно.
А вот любовь возникает всё-таки изначально внутри одного человека. Сначала к самому себе. Вообще любовь - следствие возникновение рефлексии, абстрактного мышления. Человек способен не только смотреть на себя со стороны, но сам себя оценивать, делать выводы, ставить себе цели и так далее.
Может быть, и на очереди. Но не факт... Я просто допускаю, что не всё познаваемо в рамках нынешнего научного мышления. И допускаю, что границы не только научного знания, но и самих принципов науки могут быть скоррректированы.
Ммм... По-моему, основная проблема - это как раз та самая воля. Одно дело - когда компьютер выдаёт запрограммированный результат либо результат стохастических процессов, запущенных в заданных извне рамках. И совсем другое, когда он сам себе будет способен задавать себе цели по собственному произвольному выбору. Вот тогда и появится релаьный искусственный интеллект, сиречь искусственное разумное существо.
Спасибо.
Получается, что да, принцип-то тот же самый. Но уже на основе системы более высокого порядка, принципиально большей сложности. И, видимо, по раазнице этих систем и "проходит граница" между тем самым "конкретным" и "абстрактным" мышлениями (порождающими соответствующие понятия), которую я безуспешно пытался провести выше.
Это про избирательность, которая лежит в основе абстрагирования. Здесь, конечно, есть свои замечания по отличию между животным миром и людьми. Животные обладают этой избирательностью в отношении первичных потребностей. Но у тех же высших живоных возникают и более сложные мотивации. А у человека - вообще далёкие от изначального "импульса" в виде непосредственного самосохранения, вплоть до самых причудливых. Опять же, получается, что и уровни избирательности (по аналогии с границами между типами мышления выше) - тоже разные; от "условно-конкретного" абстрагирования до чисто спекулятивного "условно-абстрактного" абстрагирования. Меня больше интересует именно второе.
А вот про относительность что-то я не понял. Сравнивая, мы делаем выводы и выбираем. Имеется в виду выбор относительно наших потребностей, нашей мотивационной ситсемы? Тогда это понятно. Или речь ещё о чём-то?..

Не стоило так поробно критиковать аллегорию)
Речь шла о вашей фразе:
"Только для корректности я всё-таки обычно не "пренебрегаю" малозначимыми в конкретном взаимодействии связями".

Но пренебрегаете генетическими и социальными связями, в определении понятия "жизнь".



Совсем не обязательно.
Более того, "любовь к себе" обычно выражается в эгоизме.
Который как раз препятствует любви.



Догматизировать конечно ничего не стоит. И "допускать". Но пока альтернативы не видно.



Насчет "произвольности воли", я выше написал, это как минимум вопрос.
Вы не ответили.
Любой выбор человека имеет причину.
А если представить или предложить некий "случайный", то он не будет иметь отношения к "воле".

А "самообучающиеся системы" уже есть. Алгоритм в основе конечно задается, но далее идет формирование "опыта" уже по обратным связям.

Некой "полной автономии" конечно нет, но сам "механизм" формирование целей "по собственному выбору" в ограниченной области и способов их достижения давно реализован.



Разных "уровней" в процессе эволюции можно выделить много. И отличие высших животных от человека это лишь один из них.
У первичных и простейших так воообще "избирательностью" можно назвать это весьма условно.
Среда по сути "диктовала" им на что реагировать, выбирать им было еще особо нечем)

А чтобы понять "второе" думается стоит прежде понять более простое "первое". Закономерности на каждом этапе развития, их схожесть и различие. История учит)



Здесь все взаимосвязано.
Я лишь имел ввиду, что без сравнения нет и любого выбора. В любом виде. А сравнение неизбежно порождает относительность. То есть без нее никак.

Большая часть операций сравнения не осознается, ибо происходит подсознательно и даже вообще на уровне рецепторов.
Можно думать, что если я "просто вижу лежащую на столе ложку", то ничего не сравниваю. Ага, просто ее вижу.

На самом деле чтобы увидеть ложку должно выполнится огромное количество различных взаимодействий и операций сравнения. Начиная с попадания фотонов света на сетчатку глаза, до зрительного представления этой ложки.

Собственно и большая часть процесса "мышления" происходит не осознанно)
Вспышка типа "эврика!" или "озарение" - эмоциональная реакция на успешный результат подсознательного решения происходит чуть раньше осознания собственно результата.

Ну и стоит иметь ввиду, что "потребности и мотивации" так же возникают не "произвольно" а имеют причины, и формируются используя в частности эту "операцию")

категорически против)
тот. кто не любит и не уважает себя-не в состоянии уважать и любить других. Так совершенно прав , любовь к себе - семя , которое вырастет в ароматный цветок, который будет притягивать к себе остальных. :-) Без перегибов естессно ;-)

:-D как и сегодня многим из нас...

чтобы увидеть именно ложку, нужно чтобы кто-то научил воспринимать этот предмет как ложку и , сосбсно, сказал что это есть ложка :-)

У меня разве что то было написано про уважение?)
А любящему себя как женщину к чему конкуренты?)



Любовь - это не притяжение к цветку, даже "по Таку", так что с чем согласны то?)
Никогда не нравились влюбленные в себя женщины. Аллергия)

Любовь - это достояние двоих.



По Таку, "конкретный человек" самодостаточен. Только у него есть мышление, он может жить отдельно, так что ни каких "кто-то")
Эти побочные связи к мышлению и жизни не относятся)

Пардон, встала в тупик :weep: , просто относящемуся к себе с любовью, любой человек, хоть мужеского, хоть женского пола.
Про уважение тоже самое, а хоть бы вы и не писали про него :-)


Так, вы чувствуете? Мы со Смерчем уже вас во всю цитируем :-D

это у меня аллегория такая была, рациональный вы человек :-)


Ну значит здесь я с Таком не согласна :-p , а вы что думаете?

Кстати, вы почему то любовь к себе плотно ассоциируете с крайностью-нарциссизмом, а это совсем не так, так ведь Так? :-p

Естественно, т.к. эти связи весьма и весьма опосредованы (и, соответственно, трудноизмеримы вплоть до проблемы даже с выбором критериев для подобного измерения) между людьми, тогда как связи между тканями и клетками внутри живого организма если и опосредованы, то тоже вполне на уровне самой жизни, а не на уровне социальных связей, и вполне измеримы приборами.
Вы просто в этом, как сейчас говорят, "не в теме". Эгоизм противоположен любви к себе. :-)
Несколько страниц текста на эту тему:
http://psylib.org.ua/books/fromm03/txt04.htm#d
Разумеется. Детерминизм "отменить" вряд ли кто-нибудь способен.
Но наличие причин не исключает и наличия воли. Независимо от того, какая молекула приняла участие в том, чтобы человек поставил ногу на 1мм правее или левее, человек в любой момент способен по собственной воле совершать доступные ему действия. :-)
Просто в науке почему-то про это забывают и пытаются в своих моделях некорректно свести ("редуцировать") человека до практически полностью "запрограммированного" робота. Мне по роду занятий довольно хорошо известно, к чему это привело, в частности, в экономике... "Поправки" на ирраицональность зачастую превышают уже достаточно широкие допуски отклонений. В результате многие теории на практике попросту толком не работают.
Вот хорошо, что стоят кавычки на словосочетании "по собственному выбору". :-) Иначе можно было бы вполне корректно утверждать, что наука достигла уровня, на котором создала-таки разумное существо.
"Дьявол скрывается в мелочах". ;-)
Да, это важное уточнение. Когда кто-либо говорит про "осознанность", то реально "в свёрнутом виде" при корреткном понимании подразумевается относительность этой осознанности. Иначе получается какой-то Всеведущий, который якобы в каждый данный момент времени осознаёт ВСЕ связи его со всей Вселенной, то есть, по сути, всю Вселенную. :-)

Ударим ОНАНИЗМОМ по проституции! По СПИДУ! По вензаболеваниям! По пидорам и лесбиянкам! По педофилии!

Не очень ясно, что вы подразумеваете под "опосредованы"?
Если жена бьет мужа сковородкой по башке и это меняет "ход его мыслей" то это социальное воздействие опосредовано сковородкой?)

А "измеримость" мышления в равной степени относится к определению социального воздействия и, допустим, к отделению в этом мышлении "собственного" от "заимствованного". Или "косьвенно привнесенного".

Конечно проще любую мысль причинно приписать себе. Только на том основании, что она возникает в вашей голове.
Но как быть с тем, что без социальных воздействий вы не научились бы даже говорить, писать, не то что мыслить как сейчас?



При обсуждении понятия (жизнь) ссылки на это понятие не корректны)
Это обычно говорит о том, что у человека слишком сильно(стереотипно) взаимосвязаны термин и определенное представление. И он не способен поставить эту связь под сомнение, отнестись к ней критически.

Ну и по первой части - генетической, гены находятся непосредственно в клетках, "внутри живого организма", так что это не аргумент.
Или вы полагаете, что допустим тот же "социотип" (по соционике) человек выбирает сам, произвольно? Сам выбирает способности, задатки, в том числе и мышления?

А по второй, ну вот взять тот же майдан. Люди там топчутся и кричат "свои мысли" разве не в результате социальных воздействий?
Я уж не говорю о войне, когда они рискуют этой самой собственной жизнью.

Так ли важно расстояние или некая "опосредованность" для РЕЗУЛЬТАТА, если все мысли влюбленной девушки связаны с юношей, уехавшим на пару дней?

И наконец, "связи между тканями и клетками внутри живого организма", увы, пока не слишком "измеримы приборами", иначе уже давно бы сделали искусственный аналог, в точности повторяющий мозг.



Попробовал почитать, но не смог... Подобный "философский слог" оперирующий кучей неопределенных понятий, допускающих множество субъективных трактовок, и потому способный приводить к самым разнообразным выводам на усмотрение автора еще когда то давно довел меня до "белого каления". Рассуждать и спорить в таких терминах и понятиях можно бесконечно и безрезультатно. Обычно хорошее поле для демагогии.

Уже одно только то, что разные чувства, по отношению к жене, детям, родителям, другу, соленым огурцам и пр. называют одним и тем же термином "любовь", говорит само за себя. Для повышения объективности, нужно использовать иную терминологию и язык, а этот оставить для поэзии. Ибо пытаться "уточнять" понимание термина в этом случае бессмысленно.



У меня в данном случае речь не о детерминизме и не о молекулах)
Пусть есть ПСС и случайность.
Но результат "выбора" всегда будет либо обусловлен - логикой (мыслью), чувством (мотивацией) - обусловлен, и где тогда "свобода выбора"?
Либо "случаен"... и где тогда "воля"?
Или в вашей логике возможно "исключенное третье"?)

Причина все та же - древние стереотипы и соответствующие неоднозначные термины типа "воля", связанные с древними же и религиозными представлениями людей об их происхождении, соответственно причинах поведения и пр.



Не забывают. А рассматривают человека как систему и вполне обосновано. Иначе не возникла бы и та же генетика, физиология ВНД и пр. И до сих пор рождение ребенка, способности и пр. объясняли бы типа "бог дал".
Да и в психологии не было бы смысла, если рассматривать человека лишь как некое целое с непонятно откуда взявшимися отдельными свойствами.

А "теории в экономике" относить к научным можно лишь весьма условно. Модели не дают хороших результатов на практике не потому что у людей "свобода воли", а потому что они увы, еще слишком плохие.



Кавычки стоят не поэтому, а чтобы сделать акцент на относительность.
Допустим автор шахматной программы, наблюдая за игрой компьютера с его программой, не может предсказать ход, который тот сделает. Как бы ни хотел.
Так кто "выбирает" и делает ход?
Он заложил определенный алгоритм... ну так и рождая ребенка закладывается определенный алгоритм развития, только выработанный колоссальным количеством поколений. Но как конкретно будет себя вести этот человек, какие поступки совершать, зависит и от среды, и предсказать точно не возможно.
Так и там)

Взаимодействия между людьми происходят преимущественно с использованием вербальных коммуникаций - как личных, так и через технические средства. Совсем другое дело - взаимодействие клеток внутри организмов. Именно эту разницу в коммуникациях я и называют разницей в степени опосредованности.
Не понял.
Как наличие социальных связей и мышления людей "доказывает" наличие жизни и/или мышления общества?
Пока я не вижу каких-либо внятных доказательств. Только какие-то аналогии, метафоры и тому подобные приёмы.
Неубедительно.
Средства всегда важны. Независимо от того, что по их поводу думает конкретный человек, так как он вполне может и заблуждаться. ;-)
Только лишь в том случае, если мышление на 100% порождается мозгом, что является всего лиши материалистической гипотезой, но отнюдь не доказанной теорией. ;-)
Мда... Сразу же вспоминается; "Как всё запущено!". :-)
Если вы не умеете выделять смысл в написанных "философским языком" текстах, то это ещё не говорит о том, что его там нет. ;-)
И пытаться редуциоровать философию к поэзии может прийти в голову только людям, имеющим довольно существенные проблемы с этической стороной жизни человечества... Возможно, из-за этого самоограничения вы сами нередко сталкивались с непониманиями в личной сфере...
Воля не является противоположностью (то есть взаимодополнением и взаимоисключением одновреннно) обусловленности. Воля вполне подчинается причиннно-следственным связям. Вы просто поймите её принципиальное отличие от всех остальных явлений мира. Что такое по сути проявление воли? Это - выбор. Но не запрограммированный на 100% (не путайте обусловленность и запрограммированность). Совершая то или иное действие по собственной воле, человек остаётся в рамках обусловленности, но, в отличие от животных, он мыслит, и, в силу этого его выбор может быть осмысленным. Безвольное же следование программам (инстинктам, рефлексам, стереотипам) не может породить творчества. Именно поэтому компьютеры - ещё не разумные существа. Творчество - это наиболее наглядный акт проявления воли человеком, не существующей в мре животных, именно потому, что их действия неосмысленны.
Мне кажется, что вы как споткнулись на понятии и роли смысла в определении сути человека, так и не можете выбраться из той "ямы", куда потом упали. Выгляните за её края, чтобы убедиться, что за её пределами есть и другие вещи, которые раньше не попадали в поле вашего зрения, и/или которые вы отрицаете как чистую фантазию, "поэзию". ;-) Это - ваше личное, субъективное самоограничение, а не объективное (как бы вам ни хотелось обратного).
И позволю себе напомнить вам, что сама по себе древность тех или иных представлений, суждений, понятий ещё отнюдь не является доказательством их ложности. ;-)
Ещё раз. "На неправильно заданный вопрос невозможно дать правильный ответ". Ход делается в результате действия программы, корректно работающей в кокнретных условиях. Сама же программа не "делает выбор". Это вы опять её антропоморфизируете. Разве ветряная мельница "делает выбор", крутиться её колесу или нет? Точно так же и любая программа лишь "выполняет" (и то это слово тоже "антропоморфичное"; в языке очень много таких давно сложившихся стереотипов восприятия, "переводящих" мышление в определённую "колею") то, что было заложено в неё человеком. Если он сумел корректно заложить в неё реакцию на то или иное конкретное измененение условий её работы, то эта реакция и осуществится. Если не заложил - то "сама" программа ничего не сможет сделать, "проигнорирует" изменение обстоятельств. Это и демонстрирует принципиальное отсутствие мышления, воли.
Опять вы путаете.
У человека "алгоритма" нет. Есть генетические и социальные предрасположенности. Но как жить, что делать - решает он сам (пусть даже и на словах отказывается от какого бы то ни было выбора, тем самым он тоже делает выбор именно в виде этого отказа от выбора), в отличие от всего остального мира, который действительно всегда лишь следует более или менее сложным алгоритмам. Это и есть воля. Когда же человек всегда подчиняется внешним (по отношению к его волевой, мыслящей, сути) воздействиям, то его и называют "безвольным", так как он, опять же, по своей собственной воле, отказывается проявлять её - то, что отличает его от всего остального мира, действительно безвольного.
И от среды, и от самого человека, от его воли.
И именно поэтому точно невозможно.
Тогда как в отношении шахматного компа достаточно создать его копию, и по действию его копии совершенно точное предсказание хода не будет представлять из себя никакой сложности. У компа воли нет. ;-)

Если вы полагаете написание фраы "совсем другое дело", неким аргументом, то так долго можно что то "обсуждать", Это и есть демагогия и тот самый "философский слог")

А если речь о некой "степени опосредованности" то приведите классификацию этих степеней)

Уточните, как же происходит это взаимодействие, допустим нейронов, "непосредственее")

И почему тогда допустим ген, находящийся в самой клетке менее непосредственно на нее влияет, чем соседняя или расположенная где то в другом конце мозга?



Как вы там говорите... про "неправильно заданный вопрос"?)
Видимо вы не сумели извлечь смысл из вышенаписанного мной.

Мы обсуждаем понятия "жизнь", "мышление", что в них стоит включать, а что нет. А вы опять при обсуждении ссылаетесь на эти обсуждаемые понятия(условно не определенные), как на определенные. Элементарная логическая ошибка, о которой я вам уже говорил в предыдущем сообщении. Это как определять понятие через само себя.

Причем до этого вы соглашались с системным подходом в определении понятий, что надо включать в них значимые связи, тем более определяющие для явления.

Я вам очередной раз показываю значимость связей с социумом для того и для другого. Что без них как раз о "конкретном человеке" можно говорить лишь "существует", а не живет. И то без социума он бы даже не родился и не существовал.
Соответственно если и "мыслил", то практически на уровне животного.
А вы опять "как это доказывает наличие жизни.." чего наличие то?)



Средства важны, у меня написано "так ли" ибо если как вы, не замечать результат, то это однозначно вводит в заблуждения)



Ну, это же вы утверждали что "мышление" нужно на 100% относить к конкретному человеку)

А по поводу материалистичности, я приводил вам аргументы об отсутствии хотя бы чего то мало мальски материального, порожденного чисто "мыслью" или "идеальным", но вы оставили это без ответа.



Именно! Читая эти тексты)



Увы, пока наблюдаю как раз ваше неумение "выделять смысл" из прочитанных у меня фраз)

У меня говорилось как раз о "многосмысленности", отсутствии достаточеой определенности в этом "философском" (именно в кавычках ) языке. И даже приводился приемер с термином любовь.

О том что "выделять смысл" там можно слишком произвольно и во множестве разных, а вы пишите о "неумении выделять")

А когда выделять их можно слишком по-разному, это отличная среда для демагогии и субъктивизма. Поэтому обсуждать на подобном "эзоповом языке" что либо можно бесконечно. Как и трактовать и что то "доказывать")



См. выше.
А проблемы с "этической стороной жизни" мне видятся как раз у людей, которые не понимая сути, строят из себя мудреца и учителя, грациозно отставив ножку и с высоты своей "философской мысли" поучающие других )



Любопытное словосочетание)



Чтобы "я не путал" поясните свое понимание разницы между обусловленностью и запрограммированностью.
Почему бы не пояснить сразу, если опасаетесь что я спутаю?
Заодно, на сколько процентов имеет место обусловленость.)
Хотя если вы выше пишите "вполне подчинятеся" то видимо на 100%.



А "безвольное следование" мышлению в рамках обусловленности, значит породить может?)

Я верно понимаю, что "воля", в вашем понимании, это "осмыслеенная обусловленность"? Или иначе "осознанная необходимость"?)

Если отбросить ваши заблуждения насчет 100% "запрограммированности" животных и уточнить, что "мышление" это лишь более высокий уровень того же, что происходит и у них. То "волю" в вашем понимании, можно определить и у животных.

А если рассуждать материалестически, и использовать известные научные знания о ВНД, то без этого понятия вполне можно обойтись, и оставить его для религии, быта и поэзии, как понятие "небо".

Кроме того, оно так же может пониматья в разных значениях
И если дпустим определить, в общем примерно как
"субъективное ощущение победы одного из очагов мотивации (возбуждения)", то это будет не полным. Как выделение одного из слоев атмосферы.

Так как и вашем определении, если допустим человеку не хватило мотивации и он за полшага до победы "опустил руки" то позже он сам или о нм скажут "не хватило воли" Или он испугался, и хотя вполне осмысливал варианты, "выбрал" убежать. Позже утверждая, что "сделал это помимо воли". Хотя по вашему определению вполне в соответствии с волей. И т.д.

Что касается творчества, то мвсса примеров, когда каких то поэтов, художников и пр. творческих людей как раз упрекали в "безволии".
Способность к творчеству возникает из способностей к воображению, образному моделированию, а с "волей" как раз связана мало.
Частенько приходилось слышать, что "стихи не пишутся, рождаются", то есть у самого автора осмысление взникает уже после написанных строк, а "рождаются" они где то глубоко в подсознании. Или "как будто кто то диктует" И это тоже вполне объясняется, но не "волей")

Да, а компьютеры, допустим с теми же ГА, вполне таки конструировали уникальные технические конструкции. Шахматные - творили такие комбинации, что гроссмейстеры цокали языком, и называли шедевром творчества, не зная что это партия компьютера)



надо же)
А мне кажется, что вы, возможно даже не сами, а начитавшись Фромма и др, т.е используя их мысли, но воображая что в результате того, что после "легкой обработки"(опосредованности) они уже стали вашими, поскольку находятся в вашей "конкретной" голове, вознесли себя на некую высоченную гору. С котрой видите только абстрактные квадратики лесов и полей, точечки людей)

И с этакой высоты не можете даже различить, что все "другие вещи, которые раньше не попадали в поле вашего зрения, и/или которые вы отрицаете как чистую фантазию, "поэзию"" были таки давно мной изучены, отчего обнаружена их поверхностность, неоднозначность, некорректность в ЭТОМ виде. И что я вовсе не называю их "чистой фантазией" и отрицаю лишь как убогую форму не соотвутствующую реальности. Это вам лишь кажется в силу жесткой стереотипной привязки терминов к их идеалистическим представлениям.

Но если вы сумеете спуститься с нее не кубарем, а осознанно и разобраться с явлениями на гораздо более глубоко детерминированном и реальном уровне, то затем, поднявшись обратно увидите совершенно иную картину, завораживающую своей логикой и великолепием)
А главное вам не надо будет "называть корабль" чтобы он поплыл, рискуя утонуть как намокшая бумажка)



Я вижу вы большой знаток вопроса, как "делается ход", если сравниваете с ветряной мельницей. Хотя с ней у меня все более возникают иные ассоциации. Некого человека, который "в конкретных условиях" повторяет и повторяет одни и те же слова, совершенно не видя и не делая выбора, а лишь следуя тому, что в него было "заложено" какой то книжкой. Что это демонстрирует не буду уточнять)



Ну да все сам решает, нчиная с рождения или еще в утробе матери?
Или там он еще не человек?
Не лишайте тогда самостоятельности своего ребенка и отнесите подальше в лес. Предрасположенности у него есть, остальное все сам решит)

Я очень переживаю за золотой миллиард. Всю тему читать влом и страшно. Можно вкратце - что постановили. Какие пути спасения семьи и секса намечены. Если что готов дать номер яндекс-кошелька для сбора пожертвований.

Да-да, можно в двух словах раскрыть суть вашего спора. :popcorn:

С чего всё началось:
Так сказал, что личность это наше всё, а общество это так, абстракция. Это не удивительно, Так считает интересы личности приоритетными по сравнению с интересами общества. Если вы ему возразите, то сразу же получите ярлык фОшиста или прочей страшной нечисти. :-D
Когда Так услышал от Смерча фразу "жизнь общества", он сильно возмутился. Мол, общество не может жить, это ведь абстракция. Жить может только человек, а общество только существовать.
Что Смерч, что Так - страшные зануды, которым я даже в подмётки не гожусь, поэтому спор завязался долгий и изнурительный. Изнурительный для читателей, не для спорщиков. :-D
Но я две трети осилил, а потому могу кое что рассказать. ;-)
Аргументация у Смерча если кратко такая:
1) Общество живёт дольше индивидуума и имеет больший горизонт развития и видоизменения. Конкретный же человек весьма ограничен в развитии (как по времени, так и по нейрофизиологии). А как мы знаем, понятия "жизнь" и "существование", как раз различаются, в том числе, по параметру наличия/отсутствия развития. Если есть развитие, то существованием данный процесс язык не повернётся назвать.
2) Понятия человек и общество неразделимы. Это всё равно, что рассматривать клетку отдельно от организма. Говорить об интересах личности в отрыве от интересов общества, это то же самое, что говорить об интересах клетки. Клетка ведь тоже живёт, делится, умирает, а сам организм, состоящий из клеток живёт ещё дольше. Смерч проводит параллель между клеткой/организмом и человеком/обществом.
Так сразу возражает, что человеки вливаются в общество не напрямую, а через семью, социальную группу и т.д. При этом Так забывает, что клетки тоже объединены в органы, системы и т.д. (напр. клетка-сердце-кровеносная система-организм).
3) Так начал возражать, что мыслить может только личность, а общество мыслить не может. На это Смерч тут же привёл пример "людей маугли". Это пример доказывает, что мышление и личность - суть продукт общества и социальных процессов. Без общества, без социальной среды отдельный человек не способен к мышлению выше уровня примитивного животного. Высокоразвитое мышление формировалось веками, путём развития общественных отношений, а не путём развития конкретных личностей. Современная система знаний это продукт общества, сформированный за всю его историю. Личность человека тоже важна, но как клетка или орган в организме. Всё таки сам организм важнее отдельных клеток и органов.
....
ну и так далее...

Я немного полил рассуждения Смерча своим соусом, но это не страшно. А аргументацию Така я приводить не буду, так как она, на мой взгляд, почти вся побита ответными аргументами Смерча. Пусть кто нибудь другой выступит адвокатом Така (тот, кому его позиция близка).


ЗЫ: Читать первоисточник - переписку Така со Смерчем, могут не все. Тут 100% необходимо краткое изложение. :-D

А спорщики любить умеют? Или имеют опыт предощущения/чувства взаимопроникновения, сопереживания, близости с другим человеком...

Читать словесные выверты жестко натренированных мозгов напрягает, а чувства то где? Япония показывает, где можно оказаться. Может вам уже помириться на эту тему :-)

Пока жопа в тепле на диване и в холодильнике лежит гамбургер можно об этом трындеть, но вот не дай бог уютненькое начинает расклеиваться... :-D

истина как всегда между...между чувствами и понятиями...между общим и личным.. о чем спор то?

Русские всегда таким тоном говорят слово "гамбургер", как будто это ругательство какое.