Семья и секс для "золотого миллиарда" теряют ценность

В контексте данной темы меня даже вполне устроит и чисто билолгическое из марксизма - "форма существования белковых тел". Хоть одноклеточные амёбы, хоть любые многоклеточные растения или животные, хоть отдельно выращенные ткани. Белки распадаются на более простые химические формы - значит, и жизнь прекращается.
Во-первых, само слово, понятие "смысл" в своей основе подразумевает мышление, то есть оперирование абстрактными понятиями. Соответственно, смысл может быть только у мыслящих [животных], то есть живущих людей. У всего остального живого мира смысла в их жизни самого по себе нет. Тем более его нет у существования объектов неживого мира, включая "мир" абстрактных понятий. Люди же способны придавать конкретным объектам и абстраткным понятиям смысл исключительно в применении к человечеству. То есть из последних что-либо может иметь значение для какого-либо конкретного человека, той или иной группы людей или человечества в целом. Но не само по себе, вне какой-либо связи с мышлением, способным осознавать и сами эти связи.
Таким образом, метафора "смысл существования" конкретных объектов и абстрактных понятий всегда "имеет смысл" лишь относительно реальных или потенциальных человеческих потребностей, она всегда вторична, условна. В отличие от смысла жизни любого отдельного человека, так как каждый из людей сам по себе уже в силу своей способности мышления может являться источником любых смыслов, и тем самым является самоценностью, первичной по отношению к любым конкретным объектам и абстрактным понятиям.
Поэтому я и предпочитаю не смешивать в применении понятии "смысл" жизнь людей и существование абстракций, так как иначе эти абстракции из-за некорректного их восприятия начинают восприниматься как некие объективные самоценности, независимые от конкретных людей, как бы "поднимаясь" до уровня ценности конкретной человеческой жизни, а то и по инерции начиная преобладать над нею. В общем, изначально маленькая неточность порождает огромные последствия, когда раньше или позже некие абстракции (например, классы, расы, религии и т.п.) начинают воспринимать (а то и настойчиво пропагандировать) как какие-то сверхценности, ттт...
Здесь, в этой теме, это, конечно, ОФФ. Но, раз уже непоcредственно коснулись этого пункта, то лучше уж в своих позициях поставить точки над "ё", благо это может кого-нибудь натолкнуть на дальнейшие выводы. :-)

Тут особо гордиться нечем. Тартыны болотные )))
Вот когда я работал на кафедре торфа, мы свиней им кормили.
Жрали, но селедку приходилось покупать за зарплату. Без нее никак не хотели.
:beach: :beach:

Ты называешь ЭТО развитием?!
Страшно подумать каков следующий шаг такого "развития"...

Конечно. Всё, что делает человека счастливее и здоровее - это развитие.

Всё прочее - козни Врага.

Лично у меня иная тактовка этого понятия, но "в контексте данной темы" пусть)
Почему же тогда общество, состоящее из этих "белковых тел" не подходит как "форма их существования"?
Ведь в обществе они существуют не "сами по себе" а существенно взаимозависимы. Причем чем дальше тем больше.
Разделение труда, информационные технологии, общее кулььтурное наследие и гигантский объем знаний, полученный за счет предшествующих поколений, и пр.

Один "конкретный человек", типа Маугли оставленный в лесу младенцем и без связи с обществом, не способен будет к разумному человеческому мышлению. Скорей всего не научится даже считать, не то что задумываться о смысле или сможет самоидентифицировать себя.



Если "мышление" это "оперирование абстрактными понятиями", то это и есть ""мир" абстрактных понятий", который вы почему то отнесли к неживому.

Если вы признаете, что мышление это функция мозга, а мозг состоит из множества клеток, нейронов, то следует признать, что процесс мышления есть результат их определенной интеграции, а не нечто само по себе.

Если же определять уровень этого процесса, как достаточно разумный, то необходимо признать, что он зависит от контактов с социумом (обществом), другими людьми. Непосредственного или опосредованного через фильмы, книги, другие источники, причем людьми жившими давно и давно умершими, но оставившие свои знания и передавшие дальше, как и получившие их основы от своих предшественников и современников и т.д.

Возмите любое научное знание - это результат мышления не одного "конкретного" человека, а большого множества его предшественников. Тот же Ньютон никогда ничего не открыл, если бы с детства жил один в лесу. Если бы не учился, не изучал физику, созданную его предшественниками. Тот же Фромм, разве мог так мыслить и излагать в одиночку, с детства постигая мир на необитаемом острове?

Так почему вы отказываете социуму, обществу, в формировании некой философской мысли, если она результат интеграции множества мыслителей, а не одного конкретного мозга?
Только потому, что у общества нет некого своего конкретного индивидуального мозга, как у человека?)

Вот даже утрированно. Допустим бригада из 30 человек собрались и построили дом. Кто построил дом?
Фразу "дом построила такая то бригада" вы будете отвергать как неправильную. Ссылаясь на то, что "бригада" - это "абстракция". У нее нет ни рук ни ног, чтобы что то построить. Так?)
Но ни один из "конкретных" людей из этой бригады Иванов, Петров, этот дом бы в одиночку не построил. Спецальности и умения разные, силенок бы одному не хватило. А если еще учесть, что при строительстве они использовали технику, придуманную и сконструированную разными людьми, материалы, технологии и т.д. то объективно этот дом, как результат стоило бы отнести к гораздо большему кругу, в том числе и давно умерших людей.
Понимаете о чем я?)



Соответственно стоит поправить вашу фразу на "носителем смысла, в данный момент времени, может быть только мыслящий.. то есть живущий". А уж "реализующим его" может быть и не живой компьютер или луноход)
Хотя и то не корректно, поскольку есть еще допустим книги, авторы которых уже давно умерли, но прочитав котрые живущий человек может перенять "их смыслы". Т.е. к вопросу а может ли иметь смысл "неживая книга"?)



Таким образом "метафора смысл существования", если она относится не к камню, воде, а к сообществу людей, как целому, включая и живущих, и тех кто уже умер, и тех кто возможно родится в будущем, по своей значимости для большого количества людей, последствиям и условиям, в которых окажутся потомки, намного превышает значимость некого смысла в отдельной голове одного "конкретного" человека.



Смешивать и не надо. Никто не говорит что общество и человек это одна сущьность. И я прекрасно отдаю себе отчет в этой разнице, и даже пытаюсь пояснить вам.

Но общество, или любая совокупность людей - это не абстракция, а лишь их объединение, вполне конкретное и реальное. Вполне в соответствии с философскими концепциями части и целого. И удовлетворяющая условию о наличии свойств целого, которых нет ни у одной из его частей.

Можно так же заметить, что у людей, у которых, как вы говорите, эта типа "мнимая ценность" "по инерции начинала преобладать" над ценностью собственной жизни, в истории называли героями. Ставили им памятники. И не зря.

А вот теории собственной исключительности и сверхценности своей жизни , оторванной от общества, прошлого и будущего, как раз и приводят к подобным результатам, как в Японии.)

Съел соседа — счастлив от удачной поправки здоровья. Примешь ТАКОЕ "развитие"?
То что ты называешь развитием всего лишь прогресс разврата ведущий к деградации общества. Личности двигающие такой "прогресс" уже давно за рамками здравого смысла и вообще скверны.
Ты сама как на свет появилась, в какой семье воспитывалась? Ну так что тогда за выверт сознания!?

смысл жизни все равно не в работе , помрут эти бездетные японцы, что они с собой на тот свет возьмут? Работу? Самая технократичная страна сама себя и выродила.

Потому, что само общество не является белковым телом, а является лишь конгломератом, абстракцией, притом достаточно высокого уровня абстракцией, так как между человеком и обществом в целом всегда стоят ещё множество "ячеек общества" (семья, круг общения, интересы, профессия, территориальное "землячество", нация). Появилось дополнительное звено, и, естественно, в определение уже не вписывается. Форма существования конгломерата - уже не жизнь, а именно всего лишь существование.
Разумеется. И?.. Все элементы Вселенной взаимозависимы, но "Пантеизм но пасаран!". Научитесь выделять антропоморфизм в своих рассуждениях, и дальше будет проще "отделять зёрна от плевел". :-)
Здесь важен системный эффект, качество "эмерджентности". Если вы возьмёте отдельное сиденье, отдельные четыре ножки, и отдельную спинку, и положите рядом, они останутся отдельными. Соединив же их таким образом, чтобы получился предмет, выполняющий функцию снятия части нагрузки с сидящего человека, мы получаем стул, которого самого по себе не было в его отдельных элементах.
Мышление - это да, результат интеграции мозга, но как системное качество оно в определённой степени обособлено от мозга (при этом продолжая быть полностью определяемо его состоянием), и именно потому его можно отделить от его элементов, как стул, являясь системной интеграцией элементов, тем самым так же обособляется, отличается от них. В обоих случаях возникает нечто, с одной стороны целиком зависимое от состояния элементов, но с другой - обладающее качествами, которых нет по отдельности ни у одного из любых его элементов.
Именно поэтому и возникает корректная возможность рассматривать хоть стул, хоть мышление само по себе, отдельно от составляющих его "материальных" элементов, именно как системное качество, по "своей природе" принципиально отличающееся от них. А именно своим целеполаганием, своей уже далеко не однозначность "материальностью", например, той же функциональностью в применении к человеку.
Потому что из всех этих мыслителей каждый являлся отдельной, законченной личностью, вполне независимой и обособленной от другой.
Спасибо, что вы упомянули про необитаемый остров. Ни одни клетки мозга неспособны жить отдельно от человека (разве что учёные когда-нибудь дойдут, наконец, до "головы профессора Доуэля" :-) ). Тогда как всегда, во все времена, любой нормальный человек - вполне, особенно, если на этом острове несложно удовлетворять все свои первичные потребности. :-)
Каждый человек именно потому и самоценен, что он уже в какой-то степени "сам себе общество", микрокосм.
Мысли порождает именно не общество, а вполне конкретные люди. Разумная жизнь, а не не-жизнь, не абстракция.
Совершенно верно. Вы наконец-то начинаете "въезжать".
Корректная же фраза - "дом построен тридцатью людьми, объединившимися в бригаду". :-) А "дом построила бригада" - не более, чем метафора, бытовой оборот речи.
Но при наличии необходимых ресурсов (информации, опыта, материальных ресурсов, денег, времени), смог бы любой, и даже в единственном числе (например, можно себе представить полностью роботизированную стройку, где этот один-единственный человек ограничился только запуском компьютерной программы).
Это-то понятно. Но это говорит всего лишь о преемственности человеческого опыта, а отнюдь не о том, что "общество" построило дом. Дом построили люди с помощью знаний и умений других людей, в том числе живших до них, и живущих одновременно далеко от них, но принимавших участие в формировании ресурсов, которыми воспользовались вполне конкретные строители. Взаимозависимость никуда не девается. Но и общество от наличия этой взаимозависимости не превращается волшебным образом из абстракции в живое существо, как бы ни хотелось это воспринимать людям, склонным к очеловечиванию, идеализациям абстракций.
Подумайте, что значит "реализующий смысл"? Кто-то, кто понял этот смысл, и кто его воплощает в реальность. Верно? То есть опять получается только человек. А уже средствами этой реализации могут быть и компы, и луноходы, и программы для них, и любые прочие вспомогательные "элементы инфраструктуры".
Каждый человек как мыслящее существо способен придавать этой книге смысл, какое-то своё значение. А может и совершенно не ценить её, сжигать, считая бесполезной, именно потому, что сама она неспособна мыслить, а следовательно и обнаруживать, придавать себе некий смысл.
Представьте себе, что человечество исчезло, ттт, и на смену не пришла никакая другая цивилизация... Всё, некому стало придавать смысл любым, пусть даже самым гениальным (и, соответственно, самым ценным для людей), творениям человека. Ничто из оставшегося само по себе не имело, не имеет, и никогда не будет иметь какой бы то ни было смысл. Мыслить некому. Нет смысла.
Абзац.
Не сама по себе, а только ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, принявшего эту метафору, эту абстракцию как некую даже не просто ценность, а высшую ценность, сверхценность. Как вы прекрасно, надеюсь, понимаете, отдельный человек способен очеловечить и идеализировать практически любую абстракцию, придав ей особую значимость, наделив её вложенным в неё смыслом. Творят смыслы именно конкретные люди, а не "общество". Другое дело, что значительная часть людей внушаема, и может поверить в эту идеализацию. Как сказал Маркс, "идея, овладевшая массами, становится материальной силой". Или, говоря другим языком, люди, поддавшиеся внушению этой идеей, получают доступ к ранее лишь потенциальным внутренним ресурсам личности, высвобождаемым в результате катализирования этой идеей взаимодействия ранее инертных по отношению друг к другу элементов.
А с этим никто и не спорит. Я утверждаю лишь, что целое - отнюдь не всегда именно "живое". ;-)
Абстракция. Система, да. Но, в отличие от любого конкретного человека, не обладающая мышлением, и, соответственно, не создающая смыслы, а лишь наделяемая ими способными это делать людьми.

В общем, если кратко, то, как говорят, "не надо путать тёплое с мягким". Целое, система - это далеко не всегда жизнь. :-)

Супротив европейских ценностей?
Экий вы совок.. Еще наверное и гомофоб

Уровень абстракции, в данном случае, как раз один. Поскольку во всех случаях это объединение людей, разница только в их количестве.
Иначе пришлось бы считать, что число уровней равно числу людей)

Само общество не является телом, но состоит из них. В этом отличие формы, но не содержания. Содержание - взаимосвязанные "белковые тела". То же можно сказать про любую группу людей. То есть допустим семья у вас - есть некий абстактный "конгломерат".

Уж простите, но из ваших рассуждений следует вывод, что вы и ваша бесценная жизнь - есть результат неживого абстрактного конгломерата.
Причем никак иначе, ибо отдельно ваши папа и мама, как "конкретные" люди, произвести вас на свет не смогли бы)

Прекрасное рассуждение. Но почему вы отказываете в этой "эмерджентности" коллективу людей, семье, обществу?

Точно так же рассуждая, можно сказать, что любая человеческая мысль есть "системный эффект" всех поколений людей, живших до него и живущих в настоящее время, за счет генетики, обучения, информационного контакта и взаимодействия с ними прямо и опосредованно.

Без "системного эффекта", возникшего давным давно, именно всего человечества как системы(даже гораздо шире на генетическом уровне), не возможно было бы даже продолжение рода.

Без "системного эффекта" общества невозможно было бы накопление и передача знаний, а значит и самого мышления данного уровня. А если в систему рассматривать более широко, то и мышления вообще.



Но вы никогда не поймете, что такое мышление и как происходит эта интеграция и эмерджентность, если будете рассматривать систему "мозг" лишь "одномоментно" и в одной отдельной голове. А не исторически- эволюционно, и во взаимосвязи с другими мозгами. Потому что оно будет искусствено вырвано из системы и изолировано. То есть не системно.

Вот даже когда вы расуждали о любви, то по сути утверждали противоположное.
Что фактически это "системное качество" минимум двоих. А безответные чувства одного, это не любовь, а влюбленность (как раз некая абстракция)
То есть любвовь у вас так же получается следствием неживого абстрактного конгломерата)

Господь учил не судить.

Не вижу я такой тенденции. Свадьбы вижу, а безбрачия - нет.

Особенно, среди латино-католического населения.

Именно.
Жизнь и есть порождение неживой материи. Тот же самый системный эффект. Осталось только науке открыть технологию "жизнетворения", вот тогда можно будет и реально надеяться, что следом "падёт" и тайна рождения мышления у живых существ. ;-)
Откуда вы это взяли-то?
Просто группы людей порождают ИНЫЕ системные качества, отличающиеся от самого сознания/мышления, порождаемого отдельными живыми существами. :-)
А вы почему-то считаете, что то же самое (мышление). Как только вы перестанете делать эту характерную для многих "экстраполяционную" ошибку ("то, что было ДО, будет и ПОСЛЕ"), перед вашем познанием исчезнет один из важных барьеров. ;-)
Да, вы живёте в несколько ином окружении. Япония просто первой из стран стала компьютеризированной. На этот фактор наложилась и национальные интровертные традиции. США же по преимуществу и формировалась как экстравертная страна "пассионариев", да и до сих пор во очень многих сферах экстравертные ценности преобладают (включая даже научные исследования в гуманитарных дисциплинах), особенно в культуре латиноамериканцев как тоже потомков этих самых переселенцев-экстравертов.
Но "всё течёт, всё изменяется"...

Вы уж определитесь тогда с уровнем рассмотрения.
Либо все рассматривать на уровне системных эффектов, и тогда разница, которую я якобы не понимаю, лишь разница форм этих эффектов, о чем я и говорил. И тогда получается что не понимаете как раз вы)

Либо, если уровень рассмотрения не столь глобальный, и речь только о жизни, объясните как то, каким образом такой важный момент как размножение, оказывается у вас "за бортом" этого понятия?
Если ребенок - ОБЩЕЕ для папы и мамы и сам являющийся живым, у вас есть продукт некой неживой абстракции)

Может подобная вашей "парадигма индивидуализма" и есть ответ на вопросы стартового поста?)

Не понял. А эта тема ещё вдруг откуда взялась? И покажите, из каких моих суждений и как вы это вывели?
Размножение - это одна из функций любой жизни (то есть любая жизнь так или иначе в определённый период способна размножаться). Но не присущая исключительно ей. В каком-то смысле размножаются и галактики, и планеты, и астероиды, и прочие небесные тела (в результате космических катаклизмов). Да и само пространство, если я правильно понимаю нынешние космологические теории, до сих пор продолжает "размножаться", что и порождает "расширение Вселенной".
---
На всякий случай напомню, с чего начался здесь наш диалог: Суть моего уточнения была высказана сразу: "Словосочетание "смысл жизни общества" - нелепая конструкция. Общество - абстракция. В отличие от конкретного человека. "Общество" не живёт. Живёт человек."

Так вроде было написано:


Как я вас понял, любое объединение людей, в количестве больше одного, вы называете "конгломератом и неживой абстракцией". Соответственно видимо и "продукт" этой абстракции. Но в продолжении рода участвуют двое, а никак не один, следовательно "конгломерат" и не живое)

Аналогично мысль ( допустим некая конечная, как утверждение, вывод) может быть результатом допустим дискуссии 3 человек, благодаря их взаимодействию, взаимодополнению, обмену знаниями. То есть опять же результатом "неживого конгломерата"?
При этом да, мыслят "отдельные конкретные люди" отдельными конкретными мозгами. И результат так же может быть только конкретных мозгах, но это результат ОБЩИЙ, та же "эмерджентность".

Вы же почему то не называете совокупность нейронов неживым конгломератом.
А почему, если подставить вместо них людей, и понимать, что результат не есть свойство каждого, а именно системное свойство их взаимодействия?
Любое научное знание непосильно создать для одного человека. Это результат взаимодействия множества людей, и никак иначе.

Можно пример попроще, допустим решение суда. Есть следствие, прокурор, адвокат, присяжные. Результат - следствие их взаимодействия, а не "одного конкретного человека". И т.д.



Да, да, я помню)
Этот ваш тезис я и опровергаю)

Аналогично допустим вид. Вы утверждаете, что допустим вид животных - это абстракция. Но укажите хотя бы один случай, существования "конкретного животного" в единственном числе представляющего отличный от других существ вид. Оно не способно было бы даже дать потомство, и с "жизнью" было бы быстро покончено)
Так что даже в варианте "форма существования белковых тел" речь идет о популяции, а не единственном "конкретном" экземпляре. Она невозможна без размножения, т. е. взаимодействия, как и других видов взаимодействия, порождающих "коллективный результат" не способный быть результатом какой то одной отдельной особи.

Ну, если вы начнёте заниматься софизмами, то мне такой разговор неинтересен.
Ребёнок - никоим образом не "объединение" людей, а сам по себе человек, то есть живое существо. Прошу не делать вид, что вы этого не понимаете.
Вы всё время делаете вид, что никак не поймёте, что принципиальная взаимозависимость живых существ не "отменяет" самой жизни. Вы, видимо, привыкли мыслить аналогиями. Это на каком-то этапе хорошо, полезно, но постепенно начинает всё более и более мешать, тормозить, так как любая аналогия "хромает". Это - лишь вспомогательный, но никак не основной инструмент спекулятивного познания.
Для меня-то это понимание - пройденный этап. Я могу что-нибудь повторить раз, ну, другой, или даже третий. Но потом - уже всё, неинтересно... Поэтому я сейчас нередко и просто прекращаю отвечать/комментировать, когда тема идёт "по кругу".

Неинтересно, если вы продолжите вешать ярлыки, и переходить на личности, вместо того, чтобы отвечать на прямые вопросы и логично аргументировать.
Потому что обычно это означает отсутствие аргументов, и попытку при этом уцепится за свои стереотипы и "сохранить лицо", не понимая, что таким образом оно как раз теряется.



Процитируйте, где у меня говориться что "Ребёнок - "объединение" людей"? Вы действительно не понимаете или уже умышленно подтасовываете?
Вам еще раз процитировать одну и ту же фразу?



Видите? У меня написано "сам являющийся живым". А вы что пишите в ответ?
"а сам по себе человек, то есть живое существо" так чему вы противопоставляете?
и еще при этом добавляете " Прошу не делать вид, что вы этого не понимаете"
Так кто ж тут не понимает или делает вид, если я пишу "живое", а вы возражаете "нет, живое" не делайте вид)

У меня написано ОБЩЕЕ для папы и мамы, причем выделено, а вы заменяете это неким "объединением двух человек".
А если говорить про их "объединение", которое вы называете "неживой абстракцией", то сказано что он РЕЗУЛЬТАТ этого объединения, его следствие, поскольку они дают ему жизнь. Без них его жизни попросту бы не было.
Как вам еще понятнее это объяснить?
В вашей же терминологии живой ребенок получается результатом некой "неживой абстракции", так понятно?

Можно еще добавить, что возникает он, кстати, и в прямом смысле "объединением" двух живых клеток родителей. И их генного материала.
И это составная часть понятия "жизнь", которое вы пытаетесь толковать узко и не верно, только как жизнедеятельность одного "конкретного" человека, все прочее относя к некой "неживой абстракции".

Хотя даже в самом определении, которое вы сами же привели "способ существования белковых тел" значится множественное число, а не единственное. Т.е. взаимосвязи этих "тел" входят в это понятие.



Да с какой же стати?
Я наоборот говорю, что "принципиальная взаимозависимость живых существ" входит в понятие "жизнь" и более того составляет его основу.
Без нее не было бы и размножения, приспособления, развития, а значит и самой жизни. Что это не некая абстракция, а вполне конкретные вещи.
Что жизнь, это система живых организмов, объединенных этой "взаимозависимостью", и поэтому как раз говорить о смысле этой системы гораздо больше оснований.
Какой глубокий смысл может иметь жизнь одного отдельного "конкретного" человека, без этих взаимосвязей, допустим на необитаемом острове, без возможности оттуда выбраться? Что может быть ее итогом?



Где вы увидели аналогии? Я вам привожу чисто логические аргументы.
Если где и использую аналогии, то лишь в целях наглядней вам пояснить смысл)

Кажется, я понял, где вы "сбоите"... "Жизнь - это система живых организмов", да (в общем-то это почти тавтология). Но, как эти часто и случается, "дьявол скрывается в мелочах". Вот это самое "почти". В русском языке обычно, если не указывается ограничение, подразумевается весь класс объектов. Соответственно, в суждении "жизнь - это система живых организмов" и подразумевается, что ЛЮБАЯ система живых организмов является жизнью. Однако это не так.
Но вы упорно утверждаете (видимо, исходя из этого своего чрезмерного обобщения), что самые различные абстракции с участием любых живых организмов тоже являются живыми. тогда как это - лишь продукты мышления, удобные для мысленного оперирования (внутри некоторых парадигм) обобщения той или иной степени абстракции. Термитник, муравейник, осиное гнездо, пчелиный улей, прайд тигров, сам любой вид животных - это НЕ живые существа. Это - абстракции. Не менее, но и не более того. Вы же им чисто произвольно приписываете свойства жизни, видимо, привыкнув к поэтическим метафорам, проникнувшим в отдельные научные рассуждения.
ПыСы. Чем дальше, тем больше мне кажется, что наше общение идёт по кругу, поскольку вы исходите, видимо, из одних положений, принятых вами за аксиомы, а я - из других...

А может вам стоит задуматься о том, где "сбоите" вы?)
Я понимаю, что если логика рассуждения начинает противоречить вашим стереотипам (аксиомам), то хочется прежде попытаться их "защитить" и нйти ошибки в этой логике, чем поставить под сомнение их.

И я не против этого, наоборот за, если найдете ошибки в моих рассуждениях, будет над чем задуматься и что пересмотреть.
Но я уже который раз предлагаю вам для этого прямо отвечать на вопросы и приводить аргументы. Это будет ценно.

А вы вместо этого опять начинаете нечто додумывать за меня, приписывать мне некие заблуждения и пр. уводя разговор в сторону, не приводя аргументов и не отвечая на прямые вопросы.



Ну вот зачем Так многословно и ни о чем?)
То, как связаны "прамое утверждение" и "обратное", "необходимое условие" и "достаточное", это не "мелочи" в которых дъявол, а азы логики)

А вы опять за меня что то пытаетесь додумать, вместо того чтобы ответить на конкретно поставленный вопрос. Мне опять в чем то надо оправдываться?)



Вас опять попросить процитировать, где "я так считаю"? Вы и в предыдущем сообщении подобную мою просьбу игнорировали.
Это уже слишком похоже на демагогию. Вместо ответа, изобретать некие свои домыслы за оппонента и их критиковать)



Еще раз, да кто ж говорил, что это "живые существа"??? Вы это сами додумали)
Но это и не "абстракции", а "подсистемы живых существ", входящие в систему - "жизнь"
И в каждой такой подсистеме имеются "змерджентные" свойства, не сводимые к свойствам одного "существа".
Это для понятности. Точнее было бы сказать, Что они не более абстрактны чем одно "существо".

В этом, кстати, в не понимании абстрактности и отностиельности, один из главнвх приколов буддизма. Основа их прихода к отсутствию "я" и вообще понятию "пустотности". Они в посках "конкретности" впадают в другую крайность, но в этом более последовательны, наблюдая абстрактность и в "существе" и во всем остальном)

Мне кстати понравилось ваше рассуждение:



Поскольку пожалуй вы первый человек на этом форуме, который рассуждал здесь в духе моей трактовки понятия "информация". Которое я еще лет 10 назад пытался здесь донести Капитану)

Еще бы вы дошли до такого же уровня понимания термина "абстракция", кстати тесно связанного с ним, и возможно разговор бы пошел иначе)

Поскольку "муравейник" не более абстрактен, чем отдельный муравей.
И три льва не более абстрактны чем один)
Без всяких "поэтических метафор".
Выскажу так же предположение, раз уж вы постоянно об этом, возможно вы выстаиваете некие "линейные связи" и зависимости в рассматриваемой системе, тогда как они взаимообратны. Как не муравейника без муравьев, так и нет муравья без муравейника.
В чуть более широком и системном смысле, а не узком ограниченном и вырваном из системы понятии возможности его "независимого существования" некоторое время, которое оторвано от прошлого, будущего, его происхождения и предназначения.

[Сообщение изменено пользователем 25.11.2013 15:38]

Хорошо.
Можете считать, что я демагог. Ваше право.
Но вряд ли когда-нибудь соглашусь с тем, что у абстрактных понятий есть смысл сам по себе, независимый от того, как их в тот или иной период понимает мыслящее существо (человек), формирующее эти самые абстракции.
Под каким ником?

Ответ не логика)



Мог бы так же написать, "ваше право".)
Но не напишу. Поскольку в отношении рассуждений и логики мне совершенно пофигу на какие то "права". Ибо интересует лишь вопрос "более верно или менее?"
При этом совершенно не важно кто выразил мысль, есть ли у него на это какие то права или нет. Абстракция?)

ВСЕ понятия абстрактны. Это их суть. В той или иной мере, но все.
Включая понятия "мышление", "смысл", "сам по себе", "независимый", "понимает", "мыслящее существо" и т.д.
Без абстрагирования не возможна сама мысль. Благодаря способности к абстрагированию мышление становится возможным.

Поскольку любое понятие есть модель. Вопрос лишь в степени ее соответствия реальности. Научный метод оценки этой степени - "предсказательная сила".

Понятие "смысл" довольно просто раскладывается на понятия "цель" и оценку соответствия ей, в силу относительности.
То есть о чем то говорят - это имеет смысл, если это приближает к некой цели. А если не приближает, то говорят - бессмысленно. То есть о смысле можно говорить только относительно некой цели.

Грубый пример, бег обычно имеет цель увеличение скорости передвижения. И при его использовании говорят, что это "имеет смысл", если в данных условиях он соответствует цели. Но в других условиях и при другой цели может иметь смысл и бег на месте или на беговой дорожке, бессмысленный в первом случае и обретающий смысл при иной цели - допустим накачать мышцы.

В психологии обычно понятие "цели" определяется только через понятие "сознаие". То есть о цели там говорят только как об неком осознанном представлении, к которому человек стремится.
По факту же, люди часто ведут себя вполне "целенаправленно", вовсе не осознавая самой цели. Или осознавая ее лишь позже, когда начинают анализировать свои поступки.
Часто "официально" объявляют одну цель, а "на самом деле" стремятся к другой. Причем часто и "обманывая себя", а не других.

Поэтому стоит говорить и о "неосознанных целях", которые к примеру часто видны у других "со стороны". По их поступкам, словам, реакциям, поведению.
То есть исходя из того же необходимого соответствия действий достижению цели, но оценивая не действия относительно цели, а наоборот, цель относительно действий.

Особенно это характерно для людей эмоциональных, которые действуют в основном под воздействием эмоций, чувств ( их различных смесях и сочетаниях), не осознавая при этом цель, как минимум явно.
Людей, когда они действуют интуитивно. Детей и пр.

Можно ли при этом говорить о бессмысленности их поведения, только на основании того, что цель ими явно не осознается?
Или говорить об отсутствии в таком поведении определенной "целенаправленности"?



Не помню уже точно под каким был именно этот разговор)
Ники были разные, основные Смерч, Гуж, Вождь белокожих)

Могу вкратце пояснить, чтобы не искать.
Суть в том, что "информация" это то, что "генерируется" именно в живом, и без него в "неживом" не существует.
О ней можно говорить только когда возникает возможность сопоставить, сравнить "следы" воздействий среды (память) и использовать результат этого сравнения. Собственно "вывод" из этого сравнения и есть информация.
А не нечто внешнее "вопринимаемое" человеком.
Аналог этого используется и в технике, но это уже следствие деятельности человека.

Да.
Но степени абстракции очень различны.
Яблоко, человек, машина - абстракции? Да. Но при этом есть такие вполне конкретные вещи. Первый тип абстракций.
Функция, атрибут, вид, качество, институт (социальный) - абстракции? Да. Но таких конкретных вещей в реальности (независимой от мышления) нет (второй тип абстракций). Это - продукт мышления, присвоившего каким-либо совокупностям конкретных (если точнее, конечно же, тоже абстракций, только "первого типа") вещей (или даже тоже уже абстракциям, только "второго типа") по своему усмотрению (исходя их неких целей или же стихийно, неважно) определённый смысл.
Поэтому я говорю, что у абстракций (подразумевая их "второй тип") нет смысла самого по себе; он рождается только мыслью. Отсюда и слово "смысл".
...Опять я, уже по третьему кругу, говорю. И зачем мне это?
Замечание существенное.
Смысл - всегда продукт целеполагания (явного или неявного, сознательного или бессознательного - вопрос в данном случае вторичный). А кто, кроме мыслящих существ (людей), в принципе способен ставить себе цели? Нет таких. Ничто, не обладающее разумом, не обладает подобными способностями. Даже животные в своём поведении всего лишь следуют общим закономерностям и инстинктивным программам.
Соответственно, опять же приходим к тому, что только конкретные люди ставят цели. Никакие же абстракции "второго типа", в том числе социальные, не обладают такими способностями. Можно лишь метафорически говорить, что, например, "класс обладает своими интересами", "партия запланировала" или "компания поставила цель". Но это - не более чем условность для удобства, для сокращения коммуникаций. Как только человек забывает про эту условность, эти абстракции "второго типа" становятся для него чем-то самоценным, подобным самому человеку, так как якобы имеют свободу воли, позволяющую по совей прихоти устанавливать себе цели. Нет, не имеют. Они, как и все прочие абстракции (в том числе "первого типа"), действуют исключительно в рамках закономерностей. Выйти же за эти рамки они не могут, в отличие опять же от конкретных людей, даже находящихся в их составе.
Говорить-то человек может, всё, что угодно, как истинные суждения, так и ложные. Но в данном случае это будет просто некорректно.
В деятельности людей смысл (как и цель) есть всегда, независимо от степени его осознанности. Другое дело, что этот смысл может быть скрыт от самого человека, что человек может заблуждаться по поводу смысла чего бы то ни было. Errare humanum est
А вот с этим как раз не соглашусь. Информация объективна, неазвисима от наличия кого бы то ни было мыслящего. Другое дело, что, не будь человечества (и гипотетических иных разумов), некому было бы эту информацию обрабатывать. Но от наличия/отсутствия мыслящих существ она не появляется/исчезает. Она есть всегда.
А вот как раз смысла в ней самой нет. И, если нет мыслящих существ, способных её использовать для каких-то своих целей, то есть породить этот самый смысл, то без цивилизации любая информация во всей Вселенной так и останется неосмысленной, то есть не наделённой смыслом разумными существами.

[Сообщение изменено пользователем 26.11.2013 14:33]