А люди те же
p
primatus
11:11, 01.02.2013
А почему тогда:
Цитата:
От пользователя:љprimatus
руководитель конструкторским бюро был осужден на 10 лет лагерей.
?
Во внедрении уже не столько конструктора должны действовать, сколько технологи, да и само производство. Главного технолога посадили? А начальника производства? Почему именно руководителя КБ?
Значит на этапе разработки косяк был.
Цитата:
От пользователя:љprimatus
руководитель конструкторским бюро был осужден на 10 лет лагерей.
?
Во внедрении уже не столько конструктора должны действовать, сколько технологи, да и само производство. Главного технолога посадили? А начальника производства? Почему именно руководителя КБ?
Значит на этапе разработки косяк был.
мне казалось, что у меня понятно написано
пример с осужденным конструктором (его звали Адольф Дик и,видимо, крайним сделали его по очевидным мотивам, а разрабатывался технический проект еще только образца) я привел, чтобы показать суровость времен и то, что такая суровость не стимулировала ни своевременное внедрение модели в серию, ни выполнение плана
возможно это массовое разгильдяйство, а может неквалифицированный менеджмент, а может и то и другое
но пришла война и что-то произошло такое, что и модели в серию пошли и план выполнялся
так что произошло?
j
Johnny21 
11:31, 01.02.2013
ресурс танка в бою - часов 10 наверное
с позволения, по нормативам минобра - 5 минут боя, думаю у наркомата могли быть повыше цифрыИногда необходимо было проехать 200-300км и более в
глубь обороны.
с позволения, глубина оперативного простора сезонной кампании - до 500 км. а вообще, ресурс боевой техники помимо расходников, типа движок - 3000 км.так что произошло?
я полагаю, тотальная мобилизация всех ресурсов каждого конкретного винтика системы
j
Johnny21
11:38, 01.02.2013
кстати, забайкальский фронт на 800 км продвинулся за 10 дней, это, наверное, самый стремительный марш за всю 2мв. не удивлюсь если процентов 10 машин потеряли по пути
j
Johnny21
11:39, 01.02.2013
*небоевые потери
11:50, 01.02.2013
на 1940 год было сформировано на 600 машин, но было изготовлено 117.
1. Конечно, Сталян вероятно с тем же успехом и 6000 танков мог потребовать... Наверняка условий для пр-ва такого количества не было.
2. На 22 июня 41 г танков на западной границе вполне хватало для остановки гитлера. Но наше руководство до сих пор никак не хочет признаться, почему в этот день они почти не стреляли, а уже через пару дней все были или захвачены врагом, или сожжены. Почти без боя...
k
KЦ
11:52, 01.02.2013
В 1941 году был создан наркомат танковой промышленности - и не в Москве, а по месту - в Челябинске. Возглавил его в 41 уникальнейший человек, Малышев. Может быть, в этом причина?
j
Johnny21
11:56, 01.02.2013
эти доводы не относятся к производству. к тому же, наверняка аргумент в пользу "постановки конвейера" с точки зрения технологического обеспечения процесса также имеет решающее значение.
j
Johnny21
11:57, 01.02.2013
Может быть, в этом причина?
хороший фактор, но учитывая период это скорее оперативный шаг, давший результаты в 42
p
primatus
12:04, 01.02.2013
Терми, так и солдат хватало и самолетов и?
12:10, 01.02.2013
"гении конструировали" - это круто. Википедия рулит.
Массовый, но не уникальный. Много чего копипастили у союзников.
j
Johnny21
12:10, 01.02.2013
Терми, так и солдат хватало и самолетов и?
может не надо переводить в плоскость отсутствия личной инициативы, опыта взаимодействия родов, плохой связи, опыта оперативного управления. к слову, например гудериана 22 июня не схлопнули - там буквально пара часов гандикапа между танками и мотопехотой в уютненькой болотистой местности потому, что люди не знали как пользоваться техникой, не получили отмашку вовремя, а в тэшках был неимоверный масляный воздушный фильтр, которого хватало на пару десятков километров. я к тому, что факторов десятки и ты получишь просто напросто новый холивар хасе риберы и ставра, не получив ответа на собственный вопрос.
j
Johnny21
12:15, 01.02.2013
"гении конструировали" - это круто. Википедия рулит.
нуачо, порш ведь предлагал свою гениальную конструкцию по схеме двигатель-генератор и несмотря на всю гениальность получил от ворот поворот. вся гениальность как раз в простоте производства, обслуживания в полевых условиях, идентичности зап частей с прочими видами техники, хорошие боевые качества и надежность. по всем характеристикам в купе ряд независимых экспертов и называет его лучшим.
кстати, абрамсы тоже вставали при буре в пустыне, и это в конце века! но это же не аргумент в пользу того что это хреновый танк.
j
Johnny21
12:15, 01.02.2013
.
k
KЦ
12:20, 01.02.2013
Ещё стоило бы учесть, что с приходом войны всё мирное производство на этих заводах было свёрнуто, и все силы сконцентрировались на узких направлениях в производстве танков.
то, о чем говорил Ливси, и было к 42 году.
Вот вам немного википедии:
[Сообщение изменено пользователем 01.02.2013 12:24]
но учитывая период это скорее оперативный шаг, давший
результаты в 42
то, о чем говорил Ливси, и было к 42 году.
Вот вам немного википедии:
На первом этапе главной задачей НКТП было резкое увеличение объёмов производства танков. В приказе от 9 декабря 1941 года нарком танковой промышленности В. А. Малышев
поставил перед директором завода ? 183 Е. Ю. Максарёвым задачу ?внедрить на заводе автотракторную технологию?.[4] В короткие сроки на заводах НКТП были внедрены технологии массового производства, в частности конвейерная сборка танков, внедрены более производительные специализированные станки
(полуавтоматы, многорезцовые, револьверные, и др.), осуществлён переход от ковки к литью деталей, а также освоен метода академика Е. О. Патона по автоматической сварке корпусов.
В результате, в течение 1942 года значительно снизилась трудоёмкость изготовления танка Т-34. Так, на заводе ? 183 она снизилась на 22 %, а на заводе ? 112 ? на 40 %.[5]
Большое значение для роста производства танков также имели изменения, вносимые в их конструкцию. Однако упрощение конструкции и технологического процесса привело к снижению надёжности, поэтому с лета 1942 года основные усилия конструкторов НКТП были переключены с упрощения технологий изготовления на повышение надёжности танков. В июне 1942 года эту смену тенденций озвучил И. В. Сталин:
Наши танки превосходят заграничные, в том числе и немецкие, по своим техническим показателям, но уступают им в ходовой части? Надо иметь в виду, что теперь танкисты менее квалифицированы и поэтому танки надо делать проще, надежнее, а не рассчитывать на виртуозов? Новые танки делать пока не будем. Не надо отвлекать конструкторов от задачи улучшать и модернизировать выпускаемые танки? К новым машинам вернёмся через месяц ? полтора, когда конструкторы закончат работу по улучшению существующих танков.
? дневник В. А. Малышева
В результате, в течение 1942 года значительно снизилась трудоёмкость изготовления танка Т-34. Так, на заводе ? 183 она снизилась на 22 %, а на заводе ? 112 ? на 40 %.[5]
Большое значение для роста производства танков также имели изменения, вносимые в их конструкцию. Однако упрощение конструкции и технологического процесса привело к снижению надёжности, поэтому с лета 1942 года основные усилия конструкторов НКТП были переключены с упрощения технологий изготовления на повышение надёжности танков. В июне 1942 года эту смену тенденций озвучил И. В. Сталин:
Наши танки превосходят заграничные, в том числе и немецкие, по своим техническим показателям, но уступают им в ходовой части? Надо иметь в виду, что теперь танкисты менее квалифицированы и поэтому танки надо делать проще, надежнее, а не рассчитывать на виртуозов? Новые танки делать пока не будем. Не надо отвлекать конструкторов от задачи улучшать и модернизировать выпускаемые танки? К новым машинам вернёмся через месяц ? полтора, когда конструкторы закончат работу по улучшению существующих танков.
? дневник В. А. Малышева
[Сообщение изменено пользователем 01.02.2013 12:24]
k
KЦ
12:26, 01.02.2013
В общем, здесь попросту в корне неверный предпосыл:
Именно кадровый фактор и решил проблему. И не стоит недооценивать роль одной-единственной, но - Личности...
Люди остались те же
Именно кадровый фактор и решил проблему. И не стоит недооценивать роль одной-единственной, но - Личности...
12:26, 01.02.2013
а я не сказала хреновый.
И еще надо разделять первые Т-34 и танки 44-года.
Про первые после испытаний:
"Низкое качество стартёров ? маломощные и ненадёжной конструкции.
Трансмиссия. Техник, работавший с ней, был поражён тем, что она очень похожа на те, с которым она работал 12-15 лет назад. Была запрошена фирма, которая прислала чертежи своей трансмиссии А-23. Ко всеобщему удивлению, чертежи трансмиссии оказались точной копией присланных. Поразило нас не то, что она была скопирована с наших конструкций, а то, что мы отказались от неё 15 лет назад как устаревшей.
Мы считаем, что со стороны русского конструктора, поставившего её в танк, была проявлена нечеловеческая жестокость по отношению к водителям (трудно работать).
Во время эксплуатации на ней полностью выкрошились зубья на шестернях. Их химический анализ показал, что термическая обработка очень плохая и не отвечает никаким американским стандартам.
Машины оказались очень тихоходными. И Т-34, и КВ-1 хуже преодолевали склоны, чем любой американский танк.
Очень возмущает плохая работа коробки передач. Её можно переключать только 2 людям. Мы отправим русским конструкторам нашу коробку передач, на замену штатным на Т-34".
[Сообщение изменено пользователем 01.02.2013 12:29]
з
Затворник 
12:32, 01.02.2013
Почему те же люди не справлялись в мирное время и справились в военное? Откуда возник потенциал?
К этому следует добавить и потерю завода ?183 Харьковского "тракторного"- основного изготовителя 34-ок.
Вот как дословно звучит фраза о предвоенных "трудностях" по танку Т-50:
" Эти затруднения привели к тому, что в 1940 г. один из заводов практически еще не перешел к выпуску танков Т-50 и продолжал изготовлять Т-26."
Почему то не назван ни завод, ни срок директору, осмелившемуся нарушить прямой приказ о пр-ве Т-50. А может и не было особого приказа? Он же не верил, что Гитлер нападет? Скорее, это плачь Ярославны , придуманный после разгрома КА.
И тем не менее " К 22 июня 1941 года в войска было отправлено 1066 танков Т-34"
Ну а в военное время: "1 июля 1941 года постановлением ? 1 Государственного комитета обороны план выпуска танков Т-34 на заводе ? 183 и СТЗ значительно увеличен, дополнительно привлекается горьковский завод ? 112 (?Красное Сормово?). Принимаются меры по оптимизации производственных цепочек. Так, например, если в июне 1941 года заводом ? 183 было сдано представителям военной приёмки 170 танков Т-34, то в июле ? 209, а в августе ? 266 боевых машин."
Ну и потом еще добавился Уралвагонзавод , бывший ХТЗ ? 183
j
Johnny21
12:37, 01.02.2013
угу, здесь действительно применимо межмашиностроительное "лобби" - условно, не будет крана мостового, не будет и оперативной постановки башни со значительными трудозатратами
j
Johnny21
12:38, 01.02.2013
*кстати, шасси и трансмиссия, на которые так грешат, были слизаны с пиндского кристи, насколько я помню
12:42, 01.02.2013
ого - вы помните), а я только читала.
Что-то слизано, что-то (после теста) союзники предоставили безвозмездно, чтобы не лизали устаревшие конструкции.
j
Johnny21
12:42, 01.02.2013
и где же ставр с зубодробильными характеристиками 152 калибра и хосе рибера с такими нужными камментами про пот кровь и кости
з
Затворник
12:44, 01.02.2013
Скорее, это плачь Ярославны , придуманный после разгрома КА.
Предположение оказалось верным:
"Незадолго до начала Великой Отечественной войны, 12 апреля 1941 года, Совет народных комиссаров СССР принял постановление о начале предсерийного производства Т-50 с 1 июля 1941 года на заводе ? 174 по временному техпроцессу. Предполагалось до 1 октября выпустить 25 танков, а в IV квартале того же года закончить работы по пуску первой очереди сборочного конвейера для серийных машин. Его выход на запланированную мощность предусматривался в начале 1942 года."
Нет никакого плана, или приказа о выпуске Т-50 в 1940 году на ленинградском танковом заводе ? 174 им. Ворошилова!!! Трудности по выпуску танка действительно возникают , но уже в военное время. В итоге эта модель была признана "устаревшей" и практически в серию не пошла
j
Johnny21
12:47, 01.02.2013
алсо, учитывая количество площадок и конкурирующих кб, таки усатый гениальный организатор
j
Johnny21
12:47, 01.02.2013
а тэшка, тэшка это танк победы, лучший танк второй мировой
з
Затворник
12:53, 01.02.2013
Ну и в итоге вывод напрашивается сам собой - до войны наши заводы делали уйму танков разных модификации, мощности, вооружения, назначения и пр. Первые военные действия показали, что наиболее эффективен танк Т-34. Остальные танки из плана попросту исключили, отсюда и "чудеса" танкостроения. Просто
некоторые господа продолжают "лить воду на мельницу религиозности, но чудес при социализме-коммунизме не бывает" . Как то так, простите забыл
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.
