Очарование предательства

Дороти, не уверен. Есть масса предприятий, имеющих жесткий режим неразглашения. Там донос на небросовестного работника может спасти гостайну. Вы полагаете, это предательство?

а если от голода?

Поддерживаю Командора -КГБ, Служба внешней разведки, ГРУ

Эта информация, возможно, навредит Петру, но принесет пользу делу. Не вижу предательства...
....Командор... из условия... иван ЗНАЛ что это навредит петру
предательство петра тут есть, но если ты говоришь про предательство дела.....тут вопрос, что для человека важнее

Когда есть веский повод совершать донос, он уже не имеет смысла.
Гостайну уже не спасешь.



От голода не преступные договоры заключают, а картошку сажают, полы моют, милостыню просют на худой конец...

Ну вот, кто-то моет полы и картошку сажает, кто-то поднимается по служебной лестнице. У каждого свой внутренний кодекс!

Вообще-то речь была не о средствах для достижения вершин служебной лестницы, а о возможных условиях для совершения подлости.

петя уехал в длительную командировку, а у пети была жена маша, которую тот оставил на попечение ивана, типа гвоздь помочь вбить и прочее по хозяйству..
маша ивану заявила, что она боится спать одна и иван в результате с ней переспал, ВОЗМОЖНО, маша его совратила
это тоже предательство

Хм, про КГБ случай сложный :-)

То бишь, во имя дела нужно сообщать о предательстве ? А предать предателя - это предательство ?

И вообще, если индивидуумы стоят на разных мировоззренческих позициях, тогда то, что для одного - предательство, для другого - подвиг !

Вот ведь ужас-то ....

Поэтому все должны стоять на ОДНОЙ позиции, тогда четко будет ясно, что такое предательство, и не будет относительности :-)

Самое ценное в этом отношении - взаимное согласие людей принять эту ОДНУ позицию.

Предательство, это когда болит совесть.

И ей наплевать, ЧТО я об этом думаю.

[Сообщение изменено пользователем 12.08.2003 00:49]

И когда так случится (все эту ОДНУ позицию примут) - вроде бы наступит конец света !
:-)

Вот видите, многое уже проясняется. :-)

Теперь ещё вопрос. А что именно предаётся?

Дороти, у Вас очень упрощенное понимание государственных секретов и тайн... Зачастую режим неразглашения поддерживается именно страхом, что кто-то на тебя донесет. То есть угроза доноса профилактирует нарушения. Тут нет предательства, тем более, что закон требует доносить о имеющихся нарушениях...

Командор,


и

,

согласитесь, это абсолютно разные вещи, - донос и страх о возможном доносе. Так же, впрочем, как и предательство и опасение, что тебя могут предать.

Дороти, они питают друг друга. Не было бы реальной возможности доноса - не было бы страха. Или был бы?

Капитан, чем отличается "реальная возможность доноса" от нереальной?

Фактически ничем, если не было опыта.

Дороти! Я имела в виду, что кто-то что-бы прокормить семью с чистой совестью сажает картошку, а кто-то заключив с ней (совестью) сделку сдает коллегу по работе и растет по карьерной лестнице.

Предаётся доверие.

В обществе есть определённые формы общественного договора.
Наверное, не самый лучший пример:
Мы доверяем прохожим, которые оказываются у нас за спиной. Доверяем, что они, когда окажутся за спиной не ударят камнем по голове и не ограбят.
Если они нападут и ограбят, то таким образом предадут ценности цивилизованного мира.

Ещё пример:
Существует доверие к тому, что законы принятые в данном обществе выполняются всеми его членами. Договор объединяет людей. Люди, не выполняющие договор - изгои.

А Предательство, по-видимому, - это всегда нарушение какого-либо договора.

2 Мы:
Речь шла об этом?
«Предательство - это путь к чему-то новому»
Я эту мысль взял вот откуда:

«Автор: Командор 10 Авг 2003 22:21
В конце восьмидесятых и начале девяностых верхушка нашей страны предала идеалы, которыми страна жила десятилетия и которые признавали за абсолют наши с Вами отцы и деды.»

Такие переходы от одной идеологии к другой мне кажутся неизбежными. Общество должно развиваться.
Здесь в тему будет ваш пример с «катарсиса»:
«предательство - переход из услужения одному господину в услужение другому».
Особенно если старый господин помер.

Курт, Вы близко подобрались. Нарушается доверие. Вера в то, что будет так, как планируется (т.е. хочется). Т.е. не нарушение самого договора, а, скорее, нарушение веры в то, что этот договор будет соблюдаться.

Почему эта оговорка важна? Вот пример. Некто совершил по отношению к нам не нравящийся нам поступок, который мы расценили как предательство. И дальше исходим в своих мыслях, словах и действиях из этой оценки. Затем случилась у нас оказия поговорить с этим человекам по душам. Допустим, он смог объяснить мотивы и обстоятельства, ставшие причиной поступка, и мы оказались в состоянии его услышать. Мы перестали расценивать случившееся как предательство. Произвели переоценку.

Почему? Ведь поступок (и его следствия для нас) фактически не изменились? Почему изменилась оценка? Потому что мы изменили то, что мы клали на другую чашу весов. Изменили значимость критерия. Что было на другой чаше весов? Наше _представление_ о том, как должно было бы быть, нашу веру в то, что будет именно так, а не иначе. По сути, нашу готовность принять только один вариант событий, но не принять другой.

А отсюда следует и ответ на вопрос, кого невозможно предать. Того, кто с равным смирением, терпением и любовью готов принять вссё, что может происходить. И ещё один вывод отсюда следует. Что предательство (как эмоциональная реакция, оценка) неразлучна с гордыней.

2 Капитан:
Хорошо, примем здесь, что предательство - это эмоциональная оценка нарушения договора.
В таком варианте изложения предательство выглядит как нечто относительное. С точки зрения одного человека оно может восприниматься как предательство, а с точки зрения другого как неприятное недоразумение.

Далее возьмём в качестве примера убийство человека в случае когда он не мог принять никаких мер к защите, т.к. доверял убийце. Данная ситуация уже выглядит как абсолютное предательство, т.к. скорее всего любой человек назовёт здесь убийцу предателем.

В этом примере мотивы и обстоятельства, ставшие причиной поступка не играют никакой роли. Пусть даже это предательство сделано во благо всего человечества, но оно так или иначе остаётся предательством.

Курт, оспорю оба Ваших тезиса. Во-первых, можно и не менять идеологию. В 1917-м многие не поменяли. Стали "белыми" или просто ушли за границу. Или погиблию. Но не поменяли... То есть "предали" те, кто хотел предать... А кто не смог предать, те не предали...
Катарсис здесь, полагаю, совсем не причем. Если человек проходит катарсис, а потом в результате катарсиса меняет свои морально-нравственные установки, то это никак не предательство...
К примеру, переход из адептов одной религии в адепты другой, если он совершен осознанно, нельзя рассматривать как предательство..

Абсолютно правильной идеологии, насколько я понимаю, не существует, так же, как не существует абсолютно верного философского учения.
Кроме того, мы живём в изменяющемся мире.
Из чего я делаю вывод, что идеология должна с течением времени меняться.

Насколько я помню из учебника истории, различные партии в предреволюционный период предлагали каждая свою программу, свою идеологию. Пути назад не было, страна была в состоянии кризиса, нельзя было сохранить старую идеологию, нужно было выбирать между несколькими новыми.

Ну вот они и выбирали вовсю…


Командор, у вас здесь очень тонкая граница между предательством и простым переходом от хорошего к лучшему и я её не улавливаю.

Можно подробней про катарсис?
Я его понимаю как эмоциональный кризис, возможно, это неправильно, тем не менее, в словарь лезть не охота.