Путешествия во времени

так и психология - лженаука :-D

Дело в том, что с того времени прошло уже более 100 лет и некоторые взгляды изменились. В частности, взгляды на "релятивистскую массу" о которой вы, собственно, и говорите.
Сейчас (вернее, уже достаточно давно, лет 50, если не больше) массой называется только "масса покоя". Релятивистская масса массой не является, так как не является мерой инертности и не является мерой гравитационного взаимодействия.
Иногда в некоторых формулах она используется, но только как некоторая расчетная величина, не имеющая глубокого физического смысла.


Все правильно, так как масса - это мера энергии покоя.
Поэтому массу можно считать в энергетических единицах. А вот энергию в массовых единицах - нет. Так как не каждой энергии соответствует какая-то масса.
Например, при движении энергия растет, а масса - постоянна.


Не справедливо в общем случае.


Да нет же. Энергия - это характеристика материи и ее состояния. Вот вы - человек. Вы характеризуетесь, например, весом. Но никто же не говорит, что вес - это ваша суть ))).


Не знаю. Может, это просто какая-то особенность Вселенной в целом, описываемая одним постоянным параметром.
Например, космологическая константа (которая по сути и есть проявление темной энергии) - это просто "довесок" к уравнениям Эйнштейна, постоянный во всем пространстве. Можно ли это связать с какой-то материей - хз.

Да?
А вот воронка, образовавшееся при термоядерном взрыве, когда масса непосредственно переходит в энергию ? это тоже "неглубокий" пустячок? :-)


Что нет-то? Килограмм силы на метр, он же 9,8 джоулей, он же 6,1 на 10 в 19-й степени электронвольт...


Допустим, фотон? Энергия есть, а массы покоя, как считается, нет.
Однако, речь о том, что каждой энергии можно поставить в соответствие некоторую массу.
Тот же фотон имеет импульс, оказывает на какой-нибудь "солнечный парус" ощутимое световое давление. Под действием фотонов вполне себе массивный солнечный парус приобретает свой собственный импульс. Так что я вполне могу выразить энергию фотонов через массу паруса. Зная количество фотонов могу посчитать импульс каждого из них. А разделив импульс фотона на его скорость (скорость света) получу массу фотона.


Не-а, весом характеризуется не сам человек, а степень взаимодействия человека с весами. Вес - это та сила, с которой человек и планета притягиваются друг к другу.
Вы меня просите не путать массу покоя с релятивистской массой, а сами путаете массу инертную с массой гравитационной. :-) Впрочем, ладно, все равно инертная численно равна гравитационной.

Если имелась в виду моя масса покоя (инертная масса), то напрасно никто так не говорит. Я бы настаивал, что масса очень даже суть. Существенная характеристика. Поскольку никак нельзя отделить массу человека от человека. Как Вы представляете себе человека без массы? Человека без веса, в невесомости ? легко. Но человека без массы?

Никакая масса там в энергию не переходит. Там высвобождается энергия связи.
А дефект массы - это не масса некоторой сущности. Это разность суммы масс частей и массы целого. Масса не является аддитивной величиной, поэтому эта разность и ненулевая.
Да, дефект массы может быть выражен через энергию связи, но это не значит, что этот дефект - это масса какого-то кусочка чего-то там... )))

Короче, есть такая статья Окуня Л.Б. "Понятие массы (масса, энергия, относительность)" - УФН, 1989 год. Там все разложено по полочкам. Вряд ли у меня получится лучше, чем у Окуня. (Окунь - окадемег, не рыба).

Что, и масса солнца не уменьшается ни на грамм? :-)
Термоядерные реакции в солнце идут, дофига энергии постоянно уносится безмассовым электромагнитным излучением, а масса звезды - сколько было килограмм, столько и остается? :-)

Тот же Окунь (который академик, а не рыба) в упомянутой Вами статье пишет: "В результате термоядерных реакций, идущих на Солнце, происходит превращение двух электронов и четырех протонов в ядро гелия и два нейтрино... Выделяемая энергия Ekin = 29,3 МэВ. Если учесть, что масса протона 938 МэВ, а масса электрона 0,5 МэВ, то относительное уменьшение маcсы порядка процента"

Эта разность что из себя представляет? Складывая яблоки с яблоками, мы получаем яблоки. Вычитая из груш груши, мы получаем груши. Вычитая из массы массу тоже должны получить массу.
А в случае термоядерного синтеза мы видим, как вычтенная масса (дефект массы) улетает в виде энергии, в виде фотонов с нулевой массой покоя.
Какой еще можно сделать отсюда вывод, кроме того, что масса есть форма энергии?
Никуда больше, кроме как в энергию, масса не пропадает.
Если не учитывать улетающую энергию как массу, то не выполнялся бы закон сохранения массы. Массы бы исчезала невесть куда. А если учитывать массу как энергию, а энергию как массу, то всё в порядке: выполняется и закон сохранения энергии и закон сохранения массы. Просто второй является следствием первого.

Опять же, именно потому, что масса ? производная от энергии.
Потому что релятивистская масса выражается через энергию.
Еще из Окуня же процитирую: "Рассмотрим два фотона, разлетающихся в противоположные стороны с одинаковыми энергиями Е. Суммарный импульс такой системы равен нулю, а суммарная энергия (она же энергия покоя системы двух фотонов) равна 2Е. Следовательно, масса этой системы равна 2Е/с2 . Легко убедиться, что система двух фотонов будет иметь нулевую массу только в том случае, когда они летят в одном направлении."

То есть, для расчета массы ньютоновой системы мы можем просто сложить массу частей. Но для релятивистской системы мы не можем складывать нулевые массы покоя фотонов, не учитывая направление их движения. Только в этом смысле нулевые массы покоя фотонов не аддитивны. Выразив же массу системы через энергии и импульсы ее частей, мы можем сложить всё правильно. Что еще раз подчеркивает "несамостоятельность" массы, отсутствие в ней какой-либо "неэнергетической" сущности.





[Сообщение изменено пользователем 07.12.2012 18:02]

8(

кзылдур ужо вообще уперся в своей крестьянской научности :-D чого заскорузлыми пальцами не может пощупать, того и нету у него.


берем пример анигиляции вещества с антивеществом с несколькими фотонами на выходе для очищения картины. Там ведь больше ничего кроме фотонов нетутит? Куды таки девается масса покоя электрона-позитрона к примеру? ым? :-D

Да нет, конечно. Масса уменьшается. Но масса - это не сохраняющаяся величина.



Она представляет из себя разность масс )))))
Она не соответствует массе чего-либо, а соответствует энергии связи.
Вот посмотрите там в Окуне, после примера с фотонами, который вы привели, идет рассмотрение атома водорода.
Там за дефект массы "отвечает" кинетическая энергия электрона. Но это не есть масса чего-либо, так как масса у нас вводится только в системе покоя, а кинетическая энергия электрона в системе, где электрон покоится, очевидно, нулевая.


Вы по дефолту подразумеваете, что масса аддитивна, т.е. масса целого - это сумма масс некоторых кусочков. А это не так.


Все правильно. Это - "масса покоя", так как импульс системы нулевой.
Формула E = mc^2 имеет правильный вид Eo = mc^2, т.е. m = Eо/с^2.
Что означает, что масса - это мера энергии покоя.
Вот одиночный фотон не имеет массы, так как нельзя найти систему отсчета, в которой он покоится.
А система фотонов - может, когда они летят в противоположные стороны. Тогда суммарный импульс - нулевой. И можно найти массу.
Т.е. масса системы из двух частиц нулевой массы ненулевая.

Никуда не девается. Масса - не сохраняющаяся величина. Почему ей надо куда-то деваться?

Вообще, вы как-то странно прочитали статью. Там основной итог состоит в том, что нельзя называть величину E/c^2 массой.



[Сообщение изменено пользователем 07.12.2012 20:51]

Нет, по дефолту я подразумеваю, что выполняется закон сохранения энергии.


Да, я помню. Сумма масс электрона и протона "по отдельности" больше массы атома водорода. Здесь дефект масс "ушел" в энергию связи.


Окуневские "во-первых ? в-пятых", совершенно справедливо направлены против того, чтобы тащить представления о ньютоновской массе в теорию относительности.

И я с самого начала этой ветки дискусии стоял на том, что энергия первична по отношению к массе, что масса порождается энергией.
Что энергия не просто характеристика материи (вещества и поля), как утверждали Вы.
Вы писали: "масса это мера энергии покоя" и одновременно "энергия некая скалярная величина, характеризуюшая материю". Получается, что масса это "мера меры" или "характеристика характеристики", при этом сущность материи так и остается у Вас неопределенной. Один вид материи можно характеризовать массой (вещество), другой вид материи - энергией без массы (поле)... а что между этими видами материями общего?

Я подхожу к вопросу с другой стороны. Есть энергия. Одна форма организации энергии ? кирпич с ньютоновской массой покоя, другая форма ? фотон без массы покоя.
Это то, что я могу сказать о сущности материи, материя ? это энергия в виде вещества и энергия в виде поля. А масса ? просто определенный эффект энергии, проявляющийся в определенных обстоятельствах.

норы кротовые, постоянно в жизни появляются, примерно четверть в столетие и нищих становится больше, а что ?

Верно, масса - это производная характеристика. А энергия - фундаментальная.
А что такое "сущность" материи? Материя определяется, как нечто, которое можно "потрогать". Напрямую, или по силовому воздействию.
Вот интеграл - не материален. Его потрогать низзя )))


Материя характеризуется энергией и импульсом.
Точнее, материя характеризуется т.н. тензором энергии-импульса, в котором учитывается и энергия и импульс.
Так что, если следовать вашей логике определений, то материя - это тензор энергии-импульса, а не энергия. Причем, неважно, в виде вещества или поля.


Да не эффект, а мера энергии в определенном состоянии. Это число. Эффект - это явление.

Ну, конечно, число, я не спорю. И масса ? число, и энергия ? число. Но с точки зрения "потрогать", с точки зрения "откуда что берется", масса ? вторичный эффект, побочное проЯвление энергии.

Ну, импульс ? это та же энергия, только направленная, с вектором.

Типа того. Есть такое подозрение, что когда мы закончим разбирать материю на составные части, там останется одна лишь математика, вообще без каких-либо физических смыслов. "В начале было Число" :-) Или какая-нибудь фундаментальная геометрия...

За что вы его так, импульс-то? :-D


Ну почему же? Физический смысл должен быть по определению, иначе это не будет иметь отношения к реальности.
Геометрия - это хорошо, но она должна быть привязана к физике.

Дык, та же самая ситуация, что и с массой. Импульс так же вторичен по отношению к энергии. Чтобы придать телу импульс нужно затратить энергию. Энергия в виде массы, энергия в виде поля, энергия в виде импульса, энергия в виде разности потенциалов... Что Вам не нравится? :-) Я же не заявляю, что кинетическая энергия движущегося тела "эм вэ квадрат пополам" численно равна импульсу "эм вэ". :-)

Философская идея как раз в том, что физические смыслы НЕ неисчерпаемы, и есть нечто за пределами физики, то, что порождает все физические смыслы.
Например, физик Семихатов с той же позиции говорил: "Я начинаю думать, что мир исходно был рождён математически, и эта же математика была заложена в наши головы. И по мере того, как мы всё больше и больше живём, мы видим, что не только полезно считать скот и не только полезно вычислять проценты и сложные проценты и заниматься финансовыми спекуляциями с помощью математики, но вообще структура, ткань Вселенной на самом базисном уровне ? по каким-то непостижимым причинам, тоже, в общем, та же самая математика."

Не, импульс - это "равноценная" энергии характеристика. В том смысле, что импульс через энергию не выражается. Они друг с другом связаны, конечно, но не выражаются.
Чтобы изменить импульс, энергию можно и не тратить. Пример - полет спутника вокруг Земли. Импульс постоянно изменяется (это вектор) - он "крутится". А энергия постоянна.
Вот модуль импульса, да, его изменение будет связано с изменением энергии, так как E^2 = p^2 + m^2
Но модуль импульса - это не сам импульс, так как импульс - это вектор.
А вообще, энергия и импульс вводятся независимо друг от друга, так как эти характеристики связаны с разными свойствами пространства и времени. Импульс связан с однородностью пространства, а энергия - с однородностью времени.
В СТО для материальных точек эти характеристики "укладываются" в единую сущность - в 4-импульс.


Дело в том, что породить можно что угодно, но к реальности будут иметь отношение только некоторые модели. Так что, с необходимостью возникают критерии, не имеющие отношения к математике или философии.


Я не знаю, что он имел в виду, и не понимаю, что значит "ткань Вселенной - это математика", ну да и ладно. Спорить с ним не буду ))))
Но в чем с ним совершенно согласен, в том, что успешность математики в описании Вселенной - совершенно удивительный факт, и причины этого непостижимы.

[Сообщение изменено пользователем 09.12.2012 20:46]

к КАКОЙ именно реальности ;-)

может этих реальностей где-то бесконечное множество и каждая модель будет иметь смысл и отношение к какой-то из них.


шматрица! Крестьянин! :-D чогож тут еще понимать та!

Каждый понимает в меру своей испорченности... :bs:

К той, которая есть реальность )))


Может, в одной из реальностей все богатые, здоровые и красивые, и всё достается всем на халяву. Зачем что-то делать в этой реальности, где есть болезни, голод и нищета? :-D

Однако, чтобы такой вектор появился, было сожжено немалое количество топлива при выводе спутника на орбиту.
Потом, вектор ведь не сам по себе "крутится", его гравитационное поле Земли поворачивает.

Имхо, это возвращает нас к вопросу ? в чем, собственно, разница между пространством и временем? Почему у них разные свойства? И насколько вообще оправдано их соединение в четырехимпульс? Либо существенная разница есть и тогда нельзя приравнивать пространственную координату к временной, либо разницы нет, но тогда почему запрещено "обратное" движение по временной координате, в отличие от пространственных?

При всем уважении к физике, она, всё-таки, не имеет с реальностью изначально "особых", преимущественных отношений. :-)

:-)

Вы не можете использовать слово "реальность", не ставя его в кавычки.
ї Джозеф Кэмпбелл

Хорошая цетато. Даже в рамках нашего позитивистско-инструменталистского подхода она правильная. :-)

Это не важно в данном случае. Считаем, что летает камень, когда-то захваченный Землей.


Верно. Поворачивает без затрат энергии.
Еще пример - сила Лоренца. Действует всегда пердипендикулярно движению, изгибает траекторию, не меняя модуля скорости, т.е. не совершая работу, т.е. не затрачивая энергию.


Оправдано это вполне физическими соображениями. E^2 - p^2 = m^2 - это квадрат вектора, 4-импульса. Скаляр.


А нет в ТО никаких различий. В пространстве-времени вообще нет движения, а есть только геометрические фигуры - мировые линии. Свойства пространства-времени накладывают некоторые ограничения на эти фигуры.

Почему для нас пространство-время расщепляется на пространство и время - не знаю.
Возможно, потому, что мировые линии большинства объектов - это почти параллельные почти прямые. Поэтому появляется приоритетное выделенное направление - вдоль этих прямых. Оно и воспринимается, как время.
Почему параллельные и почему прямые - потому что живем в области малых энергий и скоростей. Кривизна мировых линий напрямую связана с энергией и импульсом.
(ща придет какой-нить физик и стукнет мне томиком ЛЛ :-D )

Запрет на движение вспять во времени - это уже запрет термодинамический, т.е. статистический.


А я и не говорю именно про физику. Я говорю о необходимости дополнительных критериев.
А то, что эти критерии наиболее сильно и плодотворно проявляются в естественных науках - ну, это уже исключительно вопрос практический. Наилучший метод выжил.

Я бы сказал, что в позитивистском подходе она особенно правильная )))

Ну, просто Кэмпбелл был специалистом в мифологии и религиоведении. Не знаю, придерживался ли он позитивистских взглядов... :bs:

Ааа... Ну тогда "особенно" нужно убрать ))))