Становление. Оно развивает или тормозит?

Мы, примерно так. Но есть важный нюанс. Речь не об изменении - поскольку сама жизнь есть динамика и непрерывное изменение. Речь скорее о стремлении становиться.

В теме про счастье Raveniv это хорошо сформулировал: ты не будешь счастлив, пока ты стремишься быть счастливым. Но как перестанешь - можешь стать. Ещё один попсовый пример - Матрикс намба ван, знатный кунгфуист Морфеус обучает менее знатного Нео, говоря: "не стремись ударить меня, ударь меня". Т.е. стремление достичь цели закрывает саму цель.

Вот я о чём.

Теперь понятно. Кажется, что-то похожее читал у Леви - психологический феномен - когда сильное самовнушение оборачивается обратной стороной. То бишь речь о том, что надо просто изменить своё состояние, не вникая в подробности перехода. А вопрос-то, видимо, таков - КАК?

... начало застоя.

"Становление" - это описание, а не сам процесс (есть он или нет).
Проблема тут не в верности/неверности концепции становления, а в привязанности к описаниям...

:-)

Мы, вопрос о возможности изменения без отрицания. Вот я, наконец, сформулировал! :-)

... всяко-разно не заразно.
Или вапче... нас не догонят?!!

Дефис после второй буквы... Уй-юй-юююй...

Внутри человека конфликты не возникают. Сложившаяся эволюционно система ранжирования потребностей устраняет конфликты, как правило, до их осознания. Те же конфликты, что человеком осознаются, требуют преодоления и (после решения) создают видимость развития, вызваны необходимостью сосуществования (взаимодействия) с другими людьми и возникающими при этом противоречиями между "Я" и "Они". Говоря о видимости развития я имею в виду, что результатом решения таких конфликтов является только более высокая степень адаптации в обществе, достигаемая как развитием, так и деградацией тех или иных свойств и качеств личности.

Таким образом, полностью бесконфликтное совершенствование возможно в условиях полной изоляции от претензий на душу, тело и разум человека со стороны других людей. Степень такой изоляции зависит не от количества людей на необитаемом острове, а от способности самого человека защищать (изолировать) свою личность от указанных претензий.

Мотивом для такого совершенствования является инстинкт познания, находящийся в человеке так же глубоко и неотделимый от него так же, как и инстинкт продолжения рода и прочие.

matador

А например переедание каким образом связано с конфликтом общества и человека? По правде говоря, лучше ничего не придумал. Действительно большинство конфликтов укладывается в схему - я-они. Но все-таки внутренние конфликты, по моему, явление очень распространенное. И общество здесь, по моему, все-таки объект (та самая цель). И в качестве этой цели может быть и сам человек (в частности, собственное здоровье).

Не является ли необходимость что-то там защищать внутри следствием ложного вывода о том, что это "что-то" действительно существует и, более того, требует защиты? Не в этом ли корень конфликта?

Да, к концу дня Вы несомненно сформулировали лучше.
Интересно, что это такое "там существует и требует защиты"?

Да, по-моему, все-таки большая часть конфликтов это "я-я".

Капитан. Если ЭТО не существует - откуда оно? Чья-то оценка?

мы

Удовольствием от еды компенсируют недовольство жизнью. Но химия (биохимия) в вопросе избыточного веса, может быть, важнее.

Капитан, да, корень тут есть. И что?

Или: вывод ложен, потому что приводит к конфликту? Чтобы снять конфликт, нужно признать "что-то" иллюзией?

matador

Интересно - я этого не знал. А это чьи труды?

matador!
А если человек равнодушен к еде, какой вывод можно сделать о его отношении к жизни?

мы
труды? не помню :-( sorry.

Зося, он мертв. Или сыт.

Или доволен жизнью?

Зося, хотите сказать, что Вы (или некто) и жизнью недовольны и аппетита нет? :-)

Хочу сказать, что доволен жизнью, и не делает культа из еды, просто утоляет голод. Или так не бывает.
Лично я жизнью довольна и аппетитом не обездолена.

На этом мы с Вами, Зося, перебрали все четыре возможных варианта. :-) Все имеют право на существование. :-)

С чем Вас и нас поздравляю!
Однако, как чертовски приятно пообщаться с умным человеком:-)

По-моему конфликт имеет место, когда изменению подвергаются некие глубинные, основополагающие ценности или черты характера. По мелочам мы меняемся постоянно, являясь продуктом воздействия окружающего мира. А то, что приходится что-то терять, так это естественно. Начиная работать - уменьшается свободное время, Уменьшаешь время работы - уменьшается количество дохода, но увеличивается свободное время. Все взаимосвязанно.

[Сообщение изменено пользователем 18.07.2003 10:15]

Спасибо за отклики.

Зося,

> Да, по-моему, все-таки большая часть конфликтов это "я-я".

Возможно, даже "я" - "не-я". Поскольку, то, что мы в себе не принимаем, уже "не-я".

Мы,

> Если ЭТО не существует - откуда оно? Чья-то оценка?

Созданная нами ... э-э-э ... конструкция.

matador

> Чтобы снять конфликт, нужно признать "что-то" иллюзией?

Преодоление иллюзии "я" я рассматриваю в другой теме. Здесь я пытаюсь определить, существуют ли иные причины и пути.

Фокс,

> По-моему конфликт имеет место, когда изменению подвергаются некие глубинные, основополагающие ценности или черты характера.

Сразу вопрос - кто (что) подвергает?

> Начиная работать - уменьшается свободное время, Уменьшаешь время работы - уменьшается количество дохода, но увеличивается свободное время.

Мне не очень понятно это разделение. По-моему, лучше всего, когда ты просто делаешь, что хочешь, и если это в унисон миру, жизнь твоя устраивается без лишней суеты и напряга. При таком взгляде деление времени жизни на рабочее и свободное просто обессмысливается.

Пример - "афганский(чеченский) синдром"

Капитан!
Не согласна. Если что-то нам в себе не нравится, это еще не конфликт. Ну, например, как пыть на мониторе. Стираешь и все...
Т.е., мы ЭТО в себе принимаем, но принимаем так же и то , что ЭТО требует доработки.

Ура, ура! Долгожданная тема открыта.

Насчет конфиктов "Я-Я" и "Я-ОНИ". Имхо, любой конфликт вида "Я-Я" (я искренне и сознательно хочу стать таким-то, потому что сам этого желаю, а не из-за того, что так надо другим) в конечном итоге является конфликтом вида "Я-ОНИ".
Попытаюсь пояснить. Заранее прошу прощения, если напишу слишком много очевидного.

Не очень понятно, откуда может возникнуть внутренний конфликт. Представьте, что Вы живете (и всегда жили) относительно изолированно, все ваши потребности (как физиологические, так и потребности к познанию и самовыражению) удовлетворялись автоматически, не было необходимости решать проблемы и заниматься тем, что Вам не доставляет удовольствия. ИМХО, примерно в таком состоянии человек пребывает в детстве.
Потом Вы потихоньку начинаете выходить в большой мир, и сразу сталкиваетесь с большим количеством незнакомых предметов, и самое главное, с огромным количеством других людей. Тут возникают первые конфликты: "хочу вон ту машинку" - "сам заработаешь - купишь". То есть Вы понимаете, что в мире есть то, что Вам не принадлежит и чем Вам хотелось бы обладать. Для того, чтобы получить вожделенный объект, Вы должны изменить то состояние, в котором Вы находитесь, поскольку, оставаясь в нем, Вы никогда не получите того, что хотите. С течением времени содержание конфликтов не изменяется, но форма остается постоянной (ведь если мы целый класс явлений называем одним словом "конфликт", то должно же в них быть что-то постоянное - это их структура) .
Итак, имхо, в любом конфликте фигурируют четыре сущности:
(1) Объект желаний
(2) Человек, т.е. субъект, не имеющий (1) и желающий им обладать
(3) Ограничения для (2) на пути к обладанию (1)
Строго говоря, есть еще один пункт :-)
(4) Побуждения для (2) к обладанию (1)

Становление есть частный случай стремления к обладанию, где
(1) является успех (произвольный - деловой, творческий, у противоположного пола, прочий личностный и т.д.), c (2) - понятно, Я это (или "Я"?), (3) - это, прежде всего, ограничения в виде собственных ограничений (которые обычно называют ленью/глупостью/отсутствием способностей), (4) - ...
А вот (4), имхо, как раз и есть самое интересное. Если с машинкой, которая понравилась ребенку, все более или менее ясно - понравилась просто, яркая, ездит, жужжит, рычит - прикольно, в общем, то про успех вряд ли можно сказать то же самое. Успех есть признание обществом того, что индивид выполняет некие предписания, и результате получает материальные блага (да-да, именно материальные, и любимый человек, который соглашается быть с Вами в обмен на то, что Вы соответствуете его требованиям к Вам, является и (2) и (1), то есть материальным благом, одновременно). Таким образом, в процессе становления человек "обусловлен", как говорит Капитан, собственным стремлением к обладанию и необходимостью выполнения вышеупомянутых предписаний.
В данном случае человек дважды сталкивается с тем, что, насколько я понял, Капитан называет противоречием: "хочу - не имею" и "не хочу - должен сделать". Есть, кстати, еще одно - индивид боится не выполнить предписания, поскольку в этом случае, помимо того, что он не получит желаемый объект, он дополнительно будет наказан за невыполнение и объявлен несостоятельным, неудачником, т.е. третье противоречие: "не выполню предписаний - окажусь (буду признан) дерьмом ".
Таким образом - три противоречия и страх, в дополнение.
Из вышесказанного можно сделать вывод, что любой конфликт "Я-Я" - это конфликт "Я-ОНИ" для случая, когда индивид признал предписания истинными (еще хуже, когда он это сделал бессознательно).
Чем же являются эти предписания? Что это - физические законы, уголовный кодекс? Да ничего подобного. "Ты должен прилежно и беспрекословно выполнять то, что тебе поручат, вести такой-то образ жизни, обязательно исповедовать такую-то религию/не исповедовать никакой, вести себя так-то, чтобы нравиться девушкам, голосовать за того-то, искренне верить, что твои потребности в музыке ограничиваются тем, что крутят по радио, покупать то-то в таком-то магазине" и прочая туфта, регламентирующая все сферы жизни человека от потребительской до духовной. А не будешь этого делать - все покажут на тебя пальцем и прошипят: "Фу!".
Так вот, осознание того, что все подобные предписания - не более, чем агрессивно навязываемые с детства иллюзии - полностью снимает и третье противоречие, и страх, имхо, и позволяет понять, что конфликтов истинно внутренних не существует.
Остаются противоречие обладания и вынужденного действия.
Снятие первого противоречия снимает и второе. Откуда же берется первое? Из стремления к успеху в какой-либо форме ради признания обществом твоих заслуг перед ним в виде отметки о повышении твоего статуса, имхо. Но что такое "твой статус" в данном смысле? Та же иллюзия, которая активно поддерживается обществом. В итоге все усилия тратятся ради этого, и постоянная неудовлетворенность собой возникает из-за того, что индивид признал иллюзию статуса истинной.
И последнее. Осознание порочности стремления к успеху ради повышения статуса вовсе не ведет к безделью. Более того, постоянное ничегонеделание в итоге тоже ведет к дискомфорту и неудовлетворенности собой, потому что в человеке заложено стремление к познанию мира, имхо. Что же тогда рассматривать в качестве "движущей силы", отказавшись от иллюзии обладания и не влезая в противоречия? ИНТЕРЕС, имхо, любопытство. Жить, оказывается, можно очень радостно, если просто заниматься тем, что интересно. Тогда успех приходит как бы сам собой - чтобы получить результат, Вам не нужно себя заставлять - если Вам искренне интересно заниматься чем-то (только здесь надо быть полностью честным с собой: не потому интересно, что позволяет "стать крутым", а просто так, "по приколу"), Вы им занимаетесь не по принуждению, а потому, что Вам это нравится.
Все противоречия снимаются, Вы просто живете, радуетесь жизни и познаете мир.

Вот так я все себе и представляю.

[Сообщение изменено пользователем 18.07.2003 11:39]