Фентези, и альтернантива.

О фантастике и временах.
Думаю, что все читали и с увлечением, только завзятые снобы в этом не признаются. Но их мы как рассматривать, так и слушать не будем.

Мы, старшее поколение выросли на Уэлсе, Обручеве, Ефремове и многих других, фэнтези с альтернативной историей не были тогда запретными, не считались реакционными или низкопробными. Они были, но не так востребованы, мало кто писал, переводил или читал такие произведения (кроме некоторых, ставших литературной классикой). На то были свои причины. Советские люди безгранично верили в научно-технический и социальный прогресс. От него ждали решения всех проблем. Фантастика была обращена в будущее, а не в прошлое. При этом сам прогресс понимался как триумфальное шествие от победы к победе, от хорошего к еще лучшему. Зачем увлекаться темным прошлым, если впереди прекрасное будущее? Зачем задумываться о возможности победы Пугачева или поражения Октября? Все в истории закономерно, значит, иначе и не могло быть. В прошлом все понятно, будущее наперед известно.
И вдруг в конце 80-х история словно сошла с ума. Вместо очередных побед общество провалилось в дикий капитализм. Марксизм (примитивно понимаемый) оказался не всеведущим и не всесильным. Жизнь стала такой, что от нее впору было бежать - хоть в идеализированное прошлое, хоть в заведомо нереальные сказочные миры. 90-е годы прошли под знаком фэнтези. Подобное уже было в начале Х?Х в., когда всеобщее разочарование в прогрессе и реакция породили эпоху романтизма. Однако на романтической литературе выросли не только унылые мечтатели, но и целое поколение революционеров. Уход в мечту для слабого - наркотик. А для сильного - стимулятор, средство не привыкать к гнусному миру и найти силы для борьбы с ним. Слабый духом так и останется в придуманном мире. Сильный вернется, чтобы преобразовать реальный мир.
К началу нового века многое переменилось. Одни из "беглецов" попросту физически погибли. Другие приспособились к "новому" обществу, смирились с ним или даже сумели неплохо устроиться. Такими и для таких - пишутся космические боевики и низкопробное фэнтези, где все мерзости этого общества переносятся на просторы космоса или в сказочные миры. А также романы о "перемещениях" в прошлое, занятых лишь тем, чтобы выжить там и получше устроиться, не пытаясь что-либо изменить. Такое даже бегством не назовешь. Третьи же выбрали путь активной борьбы с существующим строем.

Впрочем, от жанра - фэнтези или "научная" фантастика - немного зависит...
Примечательно различие между культовым романом М. Семеновой "Волкодав", написанном в 90-х, и его экранизацией в 2000-х. В книге речь идет о том, как человеку остаться человеком в бесчеловечном мире, пройдя через рабство, наемничество и бредя в крови по колено. В фильме же Волкодав вырастает в борца со вселенским злом, воплощенном в богине смерти и ее служителе, колдуне Жадобе.
"Альтернативка" - тоже бегство в заведомо невозможное (прошлое изменить нельзя). Не случайно героем обычно является "попаданец" из нашего времени. И попадает он чаще всего в прошлое нашего Отечества. И стремится не просто выжить там, даже не просто сыграть достойную роль. Но изменить прошлое, чтобы изменить к лучшему настоящее. Что ему обычно и удается. Особенно, если он вселяется в тело видного исторического деятеля (Николая ??, Троцкого и т.д.). Это уже не просто беглец (притом невольный), а активный борец.
Если человеку хочется изменить историю - значит, он недоволен той реальностью, к которой она привела. Да, прошлое не изменишь, но можно изменить настоящее и будущее. Если знать, в каком обществе ты хотел бы жить, и быть уверенным в том, что оно возможно. Если в прошлом (например, в 1991 году) была допущена ошибка - значит, ее можно исправить в настоящем. Главное - быть борцом, а не просто беглецом, не приспособленцем, не щепкой, которую несет по течению. В некоторых романах "перемещенцы" из альтернативного мира оказываются (случайно или намеренно) в нашем обществе. И борются за то, чтобы изменить наше незавидное настоящее.
Поэтому АИ обычно содержит в себе элемент утопии (или антиутопии). Посмотрите, в каком обществе, в какой стране мы могли бы жить, если бы не? Значит, есть такое будущее, за которое стоит бороться. И такое, какого нельзя допустить. История закономерна, но не фатальна.

Так что же не нравится создателям и любителям АИ в нынешнем СНГ? Не нравится им жить в полуколонии, раздробленной на нищие, слабые и отсталые "суверенные" государства. Чего они хотят? Жить в единой, могучей, передовой и процветающей стране. Но вот при каком строе? И тут среди "альтернативщиков" четко выделяются два направления. Одни хотят Великой России - могучей капиталистической империи, доминирующей в мире и побеждающей другие империи (особенно ненавистных всему миру янки). Для них "ошибка" произошла в 17-м. Другие же хотят Советского Союза - великого, могучего, снова идущего "впереди планеты всей". И ошибку ищут не так в 91-м, как в 53-м. Рубеж критической точки плавает на волне преобладаюзего на момент написания большинства публикаций в СМИ.
Занимательно провести параллели основных идей произведений ко времени написания. Вернее разного их восприятия, через призму времени.
Например различие между культовым романом М. Семеновой "Волкодав", написанном в 90-х, и его экранизацией в 2000-х. В книге речь идет о том, как человеку остаться человеком в бесчеловечном мире, пройдя через рабство, наемничество и бредя в крови по колено. В фильме же Волкодав вырастает в борца со вселенским злом, воплощенном в богине смерти и ее служителе, колдуне Жадобе.
О социально-политических взглядах создателя фэнтезийных миров трудно догадаться (если у него эти взгляды вообще есть). В отношении же "альтернативщика" сразу ясно, кто перед нами - левый, национал-патриот, либерал или даже фашист. При этом одно буржуазное направление легко переходит в другое. Например в 90-х либерал Лазарчук писал о том, как хорошо было бы России под властью Рейха. Тогда "демократы" готовы были вести страну в либеральный рай через фашистский ад. Теперь Лазарчук "исправился", перекрасившись в "патриота", но оставшись антикоммунистом. (Недавно решил попугать тем, что было бы, проживи Андропов дольше. Представляете: кофе в дефиците и компьютерных игр нет!). Вообще либералы себя в АИ сейчас почти не проявляют. Не могут они предложить никакой альтернативы тому, что уже натворили.
Ну и черт с ними. Я - любитель всякой хорошей фантастики. И не избавлен от предпочтений, и в голове есть свои сценарии, которым не суждено сбыться. Ну кто из нас не мечтал? О том, что вот если бы?
О чем мои грезы? Кто я, беглец, приспособленец или борец? Не знаю. В голове засела логическая конструкция альтернативы, где никуда бежать не надо. Достаточно иметь технологию делающию ненужными и невыгодными те, которыми пользуемся сейчас. В которой в обозримом будущем не будет конкуренции. И на основе экономического превосходства строить новый, лучший мир. Спросите, откуда взять такую технологию? Ну, я же любитель чего? Ага, фантастики, стало быть не суждено, но мечту не убьешь. Инопланетяне, паралельные миры, еще что нибудь, этого антуража каждый сыплет в блюдо грез, по вкусу, индивидуально.

У кого есть другие планы по захвату мира?

попаданцы - :puke:

тут давно Корса (или не она?) спрашивала про фото с Роскона
это как раз фото с дискуссии о попаданцах, где я выступала
потом еще я была на одной тусовке фантастов, там пошла на лекцию об исторических романах, которая на деле оказалась унылым гундежом про пападанцах, так как в разумении выступающего исторический роман - это только альтернативка с оными в главных ролях

общие выводы с обеих конференций таковы, что книги про попаданцев это
1. книги от и для закомплесованных и для закомплексованных
имеются в виду разные комплексы, как проистекающие из личных проблем, так и патриотические, имперские там всякие
типа задрот Вася оказался в сказочной реальности и стал там царём
или другой задрот Петя оказался в 18 веке, убил Вашингтона, США не создались, и всем классно
2. поддавки, в которые автор играет с читателем
потому что ведь надо прилагать усилия, чтобы отобразить мировоззрение героя, живущего не в наше время и не по нашим традициям. и чтобы понять такого героя, посочувствовать ему, тоже мозгой шевельнуть надо. а с героем, который, как и читатель, и автор - офисный клерк или студент, или ролевик - всё проще. к тому же, с сюжетом заморачиваться не надо, всё очевидно: попал - надо выжить - надо адаптироваться - надо стать крутым - вернуться домой (факультативно). к тому же изначальная условность, заданная попадаловом, извиняет ляпы и халтурность, непозволительные в настоящем историческом романе

Нет конечно. Среди советских людей таких идиотов было мало. В основном только среди самых пламенных комсомольцев (Ныне они пламенные едерасты). Советская фантастика, обращенная ли в будущее, прошлое или имеющее дело с некими альтернативными реальностями, которые трудно привязать к какому-либо реальному времени, была хоть и немногочисленна, но большинстве своем очень умна и наравлена в основном не на экшн, а на постановку и анализ различных этических, технических, социальных и философских вопросов. Не надо грешить на советскую фантастику....


Очень точно сказано. Только хотел бы дополнить: качественного зарубежного фэнтези. Хотя... и НФ тогда тоже хлынуло... но да... на самом гребне было конечно же эфнтези. НФ мы в общем-то знали и до падения железного занавеса, а вот фэнтези была совершенно нова и очаровательна.

Не обязательно в прошлое, куда/когда угодно. Суть одна и та же. Этот отдельный субжанр называется "про засланцев".


Нет. Это не альтернативка. Это все та же "о засланцах (попаданцах)". Альтернативная история- это несколько другое.


Любая технологическая революция ставит на самом деле кучу моральных/этических/социальных/психологических/философских проблем и задач. Технология сама по себе не решает ни одной из них. Она может высвободить людям время, но не может повлиять на то, как они этим временем распорядятся. Так что настоящая фантастика начинается не с технологии, а с вопросов, возникших вследствие внедрения этой технологии.
Вообще, прежде, чем создавать свои конструкции, я бы посоветовал сперва просмотреть что в этом направлении уже сделано. Перечитать классиков: Азимова, Саймака, Хайнлайна, если сил и психического здоровья хватит - Стругацких (сам я их могут потреблять только небольшими дозами с перерывами). Да... лучше с Азимова.. с проблем связанных с роботами (т.е.общей проблемы взаимоотношений человека с высокой технологией) и с психоистории. Это конечно маст рид нумбер ван.. Хотя конечно с нонешней т.з. некоторые вещи несколько наивны, но концептуально там очень многое из необходимого обозначено. Далее, если захочется развиться в том же направлении (взаимодействие человека и технологий), но с более сильным морально-этическим уклоном, тогда нужен Саймак, прежде всего его "Город". Не зная этих фундаментальных вещей лучше за альтернативную историю не приниматься - скорее всего, в самом лучшем случае, получится открытие велосипеда. Уж лучше знать, что уже сделано и пытаться двигаться дальше.

Выводы в общем-то правильные, но абсолютно неверные.
Скажите, как называлась эта конференция? Судя по сделанным выводам называлась она "Съезд ассенизаторов фантастики", ибо то, чем они занимаются - это анализ и классификация ГОВНА. Да, говно о засланцах именно такое, каковым его описали. Но это отнюдь не означает, что на тот же засланский сюжет не может быть написан шедевр. На ЛЮБОЙ тип сюжета может быть написано как говно так и шедевр, причем говна, конечно же, будет заведомо больше, если сюжет популярен. И "усреднять" их нельзя. Это как усреднять давление по больнице или "Когда в бар заходит Билл Гейтс в среднем каждый посетитель в становится миллионером". Возьмите такую "книгу про попаданцев" как "Град обреченный" Стругацких и попробуйте впихнуть в эту убогую ассенизаторскую классификацию. Вы увидите, что не-говно в их классификации не учитывается вообще. А какой смысл собираться и дружно месить говно?

Идея такова - у всех должен быть шанс. Даже у задротов. Кто знает, что там, за невзрачной и блеклой внешностью? Задороты довольны, целевая аудитория постоянна.


Это верно лишь для ширпотреба - однодневки, каковых много во всех жанрах, и в исторических романах - не исключение.
:-D



Оазрешите представиться - Идиот. Ага, тот самый. Очень приятно. Только комсомольцем был номинальным,чтоб пламенным - да ни в жизнь... К едрастам тоже не отношусь.
Технический прогресс в том тогдашнем представлении снимал все социальные проблемы.
Обручев, ранние Стругацкие - голое описание технических мечтаний, без никаких там душевных мерихлюндий. Сели верхом на ракету, полетели, там выполнили техническую задачу, и вернулсь, встречающие несут транспоранты, и бросают в воздух чепчики.. И ведь надо же - это было интересно!
По времени позже, - стал интересен людям человек, а раскрыть его в фантастическом антураже задача не менее сложная, чем у любого другого жанра.




Естественно. Технология для меня - средство влияния на мир, Самое интересное не в ней, а как правильно заметили в том, какую степень воздействия на мир она может позволить. Заменить денежную системы, радикальное преобразование привычных инфраструктур общества, и многое другое. Проблем масса, и все надо учесть. Это самое сладкое - решать логические задачи.

Я представляю, каким словами они обложили классические фэнтези-бродилки с гномами, эльфами и орками. А ведь среди них есть очень достойные, захватывающие вещи. Скажем, "Хроники Сиалы" Пехова, я уж не говорю о том, что мегаэпичное "Колесо времени" Р. Джордана выросло именно из классической бродилки. В первой книге - "Око мира", Толкиен улыбается практически с каждой страницы.

И еще одно замечание об альтернативной истории..
Джордж Мартин до сих пор пишет "Песнь льда и пламени". Это альтернативная-история-наоборот. Т.е. действие происходит в некоем фантастическом мире, но основа одной из трех (и самой большой по объему) практически параллельных сюжетных линий - это война Алой и Белой розы. Т.е. не фантастика внесена в земную историю, а земная история повторяется в фантастическом мире.
Что думает конференция ассенизаторов о таких сюжетах? Или, поскольку говна в этом направлении еще не понаписали, они конференцию вовсе не интересуют?

Ну еще б "детсткого" Булычева вспомнили:-) Однако неплох был.. по тем временам... Однакож в те времена уже был и Пелевин.. Уж его-то никак в вере в светлое будущее не заподозришь. Помню "Затворника и Шестипалого" в "Химии и жизни". И "Принца госплана".

Это другое время. Более позднее. Я увлекался именно временем, шел по восходящей. начинал с Обручева, заинтересовался доревоюционной, на нее отвлекся, Булычов запомнился именно как детский, причем с жестким, неприкрытым плагиатом сюжетной линии со Стругацких и других.
Передает качественно дух тех эпох почему-то именно фантастика. В художественной литературе этого меньше. Я не так давно прослезился ностальгически при перечитывании на такие термины как "планетолет", и "пустолазный костюм" (в смысле космический корбль, и скафандр)

Роскон и Интерпресскон



это была лишь одна из дискуссий в каждом случае. там много чего было, много что обсуждали



А он написан? Чото мне не верится. Мне кажется, это очень примитивная схема.



шанс никто не отнимает, но он должен быть реализован собственными усилиями, а не переносом в другую реальность за счёт того, что в этой реальности все еще уродливее, мельче, глупее, чем главный герой



Мне кажется, в наше время попаданчество - и есть атрибут ширпотреба, как, например, некоторые каноны дамских романов.

ну понесло!
это съезды фантастов, которые сами же и пишут то, что обсуждают
они в основном побухать собираются, если что
нефиг так реагировать, как будто туда съехались, чтобы критиковать лично вас

Стругацкие. "Град обреченный" целый город засланцев.
"Колдовской мир" А. Нортон
Ну и, хоть и с натяжечкой, поскольку жанр скорее женский роман, вся серия про Ехо Макса Фрая. Вот так вот навскидку..


Попробуйте перекреститься, когда кажется:-)
Попаданчество - это коммерчески успешный, пользующийся популярностью сюжет, поэтому он активно и эксплуатируется говнописателями. Но это не означает, что сам по себе сюжет плохой. Это примитивная, дэбильная логика, как и та, что если Гитлер избрал к качестве своей символики древний символ солнца и круговорота жизни, то плохое поведение Гитлера автоматически превращает свастику в символ зла.



А! тогда понятно! Сами пишут Г и сами его обсуждают. Только какое отношение это имеет к фантастике как таковой? Только то, что используются некие фантастические атрибуты? Т.е. идентификация чисто формальная? Есть роботы и космос - значит НФ (несмотря на то, что аффтар очевидно не знаком даже со школьной физикой), аесли используются фольклорные персонажи, значит фэнтези?

Может им объединиться под единым названием ну.. скажем .. Копрокон? И честно объявить де-юре то, что уже давно существует де-факто: появился и окреп новый жанр - копрофантаситка. К обсуждению и прочтению приглашаются все эстетствующие копрофаги.


Причем тут лично я? Я вообще ничего не пишу, ибо хорошо не умею, а плохо не хочу.
Мне за державу обидно (с)

Оу, господин решил показать креатиффф?:-)
Не люблю фантастику.
Нет, я безусловно читала Ефремова и Таис Афинскую, и Час Быка, и Лезвие бритвы, и Беляева, и Брэдбери, и Шекли, и Саймака с удовольствием. С трудом Волкодава, Лукьяненко, Стругацких, Толкиена так и не осилила.
Это как сказки, только с научной базой. Или фантазии, что, собственно подтверждается и названием жанра.
Я не хочу никуда бежать, не обольщаю себя мыслью, что могу что-то изменить. Просто живу...

Трудно быть богом
Обитаемый остров
Попытка к бегству
Стажеры
Второе пришествие марсиан
по большому счету - Малыш
Это только одних авторов.



Технических мечтаний ни разу не заметил.
Особенно у Обручева (у обоих) и ранних Стругацких.
Стругацкие в техническом плане никогда не напрягались.
Обручев пишет в стиле географов - а географы все в первую очередь фантасты с разной степенью ухода за предел достижимого. И все географы описывают красоты природы - и человеческой природы в том числе.

Извините, но в этих книгах я видел только человеческие отношения. Те, которые обычно опускались в отчетах, но часто просвечивали в нерациональных или неприсущих данным людям действиях. Я воспринимал эти книги как расшифровку отчетов.

Да, я неверно выразился, они мыслили стратечгически, но все же технически. Показывали возможнные пути НТП, а не отдельные его моменты. Там Человек - антураж, просто средство показа, а не цель.
"Страна Багровых туч" например, Стругацких. Не люди, а схемы. Главное - там прогресс.
Обручев, тот вообще - Профессор геологии собирался как следует отдохнуть на зимних каникулах, написать статью-другую, на концерт смотаться. Тут получает письмо с предложением ехать "туда, не знаю куда, искать то - не знаю что". Идея каникулов забыта - профессор срывается с места и едет куда-то за полярный круг.
И кто бы не попадался им на пути - хоть мамонт, хоть цератозавр - профессор наводит свою дальнобойную винтовку с разрывными пулями - с невозмутимостью ветерана DOOM. А завалив - поясняет для любознательного читателя и не менее любознательных спутников: "Вот интересный пример первобытного млекопитающего, имеющего еще зубы ящера, но уже с началом той дифференцировки, которая развилась в позднейшие периоды".
А кончились патроны - так можно и прикладом. Нет винтовки - тоже не проблема, сгодятся и нож, и просто пучок горящего хвороста. Или вообще создав оружие массового поражения из подручных материалов. С подробнейшими техническими описаниями по химии и фихзике.
Серия "учи развлекаясь".

[Сообщение изменено пользователем 15.04.2012 14:16]

Творчество Стругацких очень психологично. Рефреном основная тема - личность и общество. Технологичность на втором плане. Хотя, безусловно они мыслят как технари

Начала читать Таню Гроттер. Когда она только появилась - не хотелось. Ожидала нехорошую пародию на ГП.
А оказывается - очень даже ничего. Лёгкое занимательное чтение.
Ну а серия про Буслаева мне всегда нравилась.

Это ничего, что я не про попаданцев? :-)
Посюжетно мне сложно делить. Понравилось-не понравилось - только так могу.

что, действительно так и именуется главный злодей? О_о, я плакаль))) :lol:

В жанре альтернативной истории нынче на одну стоящую вещь приходится 50 кг. макулатуры. Действительно, чтобы написать историю "про попаданцев", особо напрягаться не надо - берёшь попаданца и сочиняешь всё, что душе угодно!
Как бы ещё научиться различать, чтобы не читать всю эту макулатуру...

А Пелевин- "попаданец"?

Нет. Главного злодея в "Волкодаве" вообще нет.
Жадобой звали заурядного разбойника.
Экранизация - отвратная. Книга(серия про Волкодава) - восхитительна.

Жадоба... надо почитать... у автора интересный ассоциативный ряд))
Жадобство и жлобство ИМХО самые противные))

Очень рекомендую. Это из того, что я перечитываю - от меня это самая большая похвала. :-)
Хотя, конечно, вкусы у всех разные.

Так уж и заурядного. Он в книге кроме некоторых сцен только упоминается. Но упорство, с которым преследовал свои цели, по сюжету - говорит о незаурядности.
Заурядные личности не собьют в группу и десяток ухарей с большой дороги, не удержат лидерство. А у Жадобы было несколько сотен.
Второстепенный, да, но не заурядный.

Увы, никак :-(
Навозная куча столь обширна, что жемчужное зерно найти невозможно:-(
Я на флибусте ругался... Там конечно все есть, но вот именно что все... туда и графоманы с самиздата свою нетленку кидают. Я привел св качестве примера список авторов в разделе "Фэнтези" вокруг фамилии "Желязны". На полсотни вверх и вниз по списку - ни одной сколь-нибудь известной фамилии - все какие-то Жуйкины да Жоповы... Если не знаешь кого конкретно искать, то найти нереально. Читать подряд тоже нереально - графоманы очень плодовиты, так что пишут быстрее, чем я читаю. Поэтому читаю только зарубежную фантастику, там хотя бы минимальная гарантия качества : по крайней мере один человек не пожалел усилий, чтобы перевести (или не пожалел денег, чтобы оплатить перевод). Отечественную фантастику только слушаю. Да и то не все... Всякое "Метро", "Зона", "Сталкер" - сразу фтопку.


Не помню у Пелевина такого сюжета. Пелевин - это Пелевин. Циник, грибоед и буддист:-)