Кто кого кредитует?!

8( Два варианта из ВИКИ:

1.
Марксизм рассматривает выполненную работу как кредит, одалживаемый работником работодателю до получения заработной платы.

Маркс считал, что рабочий продаёт свою рабочую силу перед тем, как непосредственно приступит к работе.

С того момента, как рабочий договорился о цене (размере заработной платы) и обязался выполнить оговоренную работу совершается обмен рабочей силы на деньги, т.е. у работодателя должны возникать обязательства по оплате этой рабочей силы.

Непосредственная работа рассматривается как процесс производственного потребления рабочей силы и материализацию её в товаре, который уже всецело принадлежит работодателю и никак не принадлежит рабочему. Но оплату за этот созданный товар рабочий получит позже.

2.
Большинство либеральных авторов, например, в работах Ойген фон Бём-Баверка, работодатель считается кредитором работника, так как доход от его работы он получит лишь при осуществлении продажи произведённого работником товара.

:hi: Oh, these Russian-speaking interpreters :super:

А в условиях отсутствия производства?

А что продают банковские клерки?

Однозначно даёт в долг работодатель работнику.

Бизнес ещё только отбить время занимает, не говоря уже о прибыли, а эти негодяи желают зарплату каждый месяц и вовремя, и пофигу им на заботы владельца, они в пятницу свалили в полпятого, надубасились и знать не знают, что там будет до утра понедельника.

Оба варианта работают в зависимости от обстоятельств и бизнеса.
Обе идеи просто конкурируют друг с другом.
А нанимаемый выбирает что выгоднее.

пожалуй, трудовые кодексы всего мира согласуются с тезисом маркса о кредите

Да пошёл этот Маркс в задницу.

У работника забот нет, лишь бы аванс не пропить да склад не спалить.

А вот у работодателя ...

клерки продают свои нервы, кровь и пот. :-p

У, какой сложный вопросик Гарих подкинул...
Теоретически такой отдельный элемент, как "предприниматель", в виде обособленной личности или личностей, может отсутствовать , например, когда все работники являются одновременно и собственниками ( допустим, акционерами).
В чистом виде работник производит всё-таки не товар, а некий продукт, которому новую сущность ( товара) придаёт как раз предприниматель.
Если начать серьёзно копаться, то придётся громадные цитаты приводить.
Я говорю - сложный вопрос...

Ну, конечно, и тут эрудиция...
Могу вас разочаровать, надежда команды знатоков: "товар" и "продукт" - это те же яйца вид с боку. Высоколобые экономисты (не дядя Беня, старший экономист, а К Маркс с этим..., как его... Каутским) спорили как раз на эту тему. Фигня вопрос и надуман. Маркс утверждал, что пока яблоко не собрано рабочим, т.е. пока не применен труд, то яблоко- не товар, а Каутский говорил, что яблоко на яблоне уже товар. .
Мне напоминает это битву остроконечников и тупоконечников.

Гарих, кредитором работодатель становится когда аванс выплачивает. Остальное все - от лукавого.

А откуда у него деньги на выплату аванса? боженька с неба прислал?

с удивлением посмотрела на надежду...
откуда у Бога деньги?
поговорим о ПНК? (первоначальном происхождении капитала)

[Сообщение изменено пользователем 14.04.2012 11:29]

Простой вопрос, так-то.

Если этот Вася Жопов пришёл продавать свой труд, то для него уже задолго было подготовлено место.

Или станок фрезерный куплен, или стол с компьютером. Садись, Вася, и работай.

Фрейзер Кран, а давайте вместе разберемся, от масуфаила, так сказать. (сосредоточенно разместила два кружка помидорки на моцареллу, всю красоту водрузила на гренку... жизнь налаживается).
(чувствую, надежда команды знатоков гуглит на трех зыках и сейчас пойдет тяжелая артиллерия многоязычных цитат)
Итак, поехали.
Изначально были типа все равны. земли много- обрабатывали сообща. Потом пошло-шаману некогда было обрабатывать, вождю тоже не пристало, кто -хворый,в, общем, кто то работает, а кто то ест. Да еще так, сволочи, вывернули, что кто не работает ест болше и вкусней. В чьей собственности поле стало? ясно, вождя со товарищи. А кто его возделывает? А крестьянин , т.к. наплодил детишек от неча делать- кормить всех надо, своего надела не хватает. Вот когда свободный пахарь пришел к тому, у кого земля через хитрые дырки в законе очутилась, и начал на ней работать, то работник кредитует хозяина своим трудом. Он еще денег не получил. Он нанялся на работу, и начал делать. Когда 15 числа хозяин выплатил аванс, и, если этот аванс больше стоимости труда работника за 2 недели , то, кредитором становится хозяин земли.
Говорю, битва остроконечников и тупоконечников.

[Сообщение изменено пользователем 14.04.2012 11:42]

А потом Каин зарезал Авеля.

И понеслось.

Тут та же байда - Маркс говорил одно, а лет через 100 после Маркса его выводы были подвергнуты сомнению...так что говорю же - вопрос сложный.
И требует многих цитат, большого объёма, чтоб даже выпускникам СИНХа было понятно.. :-)

а вы, Iван, не прячтесь за мутные намеки на некие источники. Давайте логику свою включим . В архитектурном логика была?
Зы: меня кроме СИНХа еще учили в заграницах немчуры и америкосы как капиталистическую экономику развивать, (диплом есть, ей богу!). и от моей логики московские рисковики стреляются, когда я им доказываю, что кэшфло на овер-чушь собачья, достаточно сравнить два коэффициента.
Кроме того, кто как не Лиса говорила осенью что кризиса нет и не будет до весны? И не переставала кредитовать все это время, в то время, как некоторые крупные банки перестали выдавать кредиты, и, более того, повысили ставик по текущим? даже Сбер. (эх.. умища у Лисы, умища..) )))))


[Сообщение изменено пользователем 14.04.2012 11:53]

накоплении



у вас капитал и богатство поди одно и тоже

человек вышел на работу 1 мартобря... и начал работать.... то есть вклад в дело уже внесён... и с этого дня начинает формироваться задолженность работодателя перед ним... если 3 мартобря работник решит уйти, то работодатель погасит перед ним свою задолженность...

более того, именно эту ЗАДОЛЖЕННОСТЬ взыскивают в судах в случае невыплаты з/п...

что до "с половины пятого пятницы до 8 утра понедельника мне всё равно", то обратное поведение собственника называется "риски предпринимательства" и материализуется через дополнительную (по сравнению со средней з/п) уровень вознаграждения собственника...

второй курс, микроэкономика... :ultra:

не через 100, Иван...
к моменту окончания "Капитала" последний том УЖЕ устарел... то есть перестал быть исчерпывающей теорией, описывающей практику...

то, что Маркс отказался публиковать4 том при жизни - исторический факт... это произошло после его смерти...

это ни в коем случае не говорит о том, что Маркс был глупым, конечно, нет... просто именно в этот момент очень резко увеличилась скорость развития...

до этого всё происходило плавно и неспешно... Смит, Сен-Симон... всё неспеша... а потом - каааак рвануло.. теперь только успевай теории создавать... уже только в 20 веке их устарело полтора десятка...

ну ладно, не полтора десятка... но пяток...



[Сообщение изменено пользователем 14.04.2012 14:07]

типа сумничать решили? я сказала то, что сказала. если бы хотела процитировать - поставила бы "" и () с.


"Тут чувствуется лапа Корейко", -- подумал Остап(с) :-D
вы, видно, экономист?

так то при жизни М. вышел только первый том

пошло меряние знаниями..
вот так всегда: нет чтобы по сути, начнут умничать..
че за люди..

Василий Леонтьев (лауреат Нобелевки по экономики, американец) про Маркса:
Маркс был великим знатоком природы капиталистической системы? Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трёх томах ?Капитала? более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных отчётах Бюро переписи США, в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена.




прошу прощения, я в цифрах запуталась... 3 том...
первые два вышли при жизни...