Форматтер Кирилл против

Да я-то счастлив своим погремушкам.

А вот Будж не очень доволен своими и всё норовит отобрать чужие и разломать их.

Впрочем, тоже развлечение время до смерти коротать.

Проблема именно в том, что многие не задумываясь принимают за истину некую, казалось бы банальность, а когда просишь обосновать, оказывается, что чел совершенно не в курсе.
Например такую:

С чего вы это взяли? Что такое "пределы материального" и почему наука не может за них выскочить? А кто/что тогда может? (Не УТВЕРЖДАЕТ, что может, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может). Раскройте, обоснуйте, зачем просто повторять как попугай?

Так огласите уже! НЕ томите!
Наука столько раз переживала смену "догм", и внутренних и внешних политических, и внешних религиозных. Ей не привыкать. Переживем.
Но естественно вам придется доказать (или хотя бы как-то обосновать) существование, единственность и главное применимость и действенность этого способа.
Сами понимаете, никто не будет от существующих работающих методов только потому, то так сказал Поплавочник. Даже если он повторит это очень много раз.


В том то и проблема. Так попробуйте же наконец!



Простите, но кроме "видения", я изложил и его ОБОСНОВАНИЕ.
Согласитесь, есть разница между точкой зрения, и обоснованной точкой зрения, не?
По обоснованию есть возражения/комментарии?

Не гремите своими погремушками после 23 часов и возможно они просуществуют немного дольше. Реальный способ продлить ваше короткое мещанско-холуйское счастьице, чтобы до последнего пука улыбаться, веря, что на небесах вас ждет Великая Печенька.

Да исправится молитва моя, яко кадило, пред Тобою: воздеяние руку моею ? жертва вечерняя...

вот енто и есть опиум для интернет-публики... недалёкой... простите...

Чещть Согди! Рад, рад что заглянули на огонёк. Вдвойне рад что с этой темой - буквально сорвали с языка. Я всё ждал кто же первый вспомнит старика Дарвина. Любимейшее знаете ли пугало у глИСТОВ. И при этом одно из самых неоднозначных. Это в копилку Буджа с его верой, в то что настоящий верующий не может быть настоящим учёным. И при этом совершенно не контролировать последствия своих гипотез. То что выросло из его теории видов пожалуй единственное, что порой в штыки воспринимается верующими. Но тут вопрос скорее в том насколько научна продукция под брендом Дарвина.

А в целом - дзенкую за поддержку.

^^^
Да нет, я вобщем то согласен с тезисом что догмы жестковаты для реальной жизни. И что она навязывает конфликт человека и учения. И что здравомыслящий, знающий жизнь человек выберет более лёгкий путь предательства убеждений. Но тем вера и прекрасна что ставя на карту благополучие, выгоду, а то и всю жизнь - человек взрослеет духовно. И встречается с Богом.

Ну и наконец Будж - герой темы!
Мне очень импанирует Ваше хладнокровие против провокаций. И абсолютно не нравится манера лукавых вопросов. Поясню, прежде чем ответить про благость Бога.

Почему плохо подтасовывать, переименовывать, допускать сознателтные неточности.

В прикладных науках Вы знаете чем это чревато. В философии примерно по тем же причинам - неверные условия задачи 1оо% приводят к ошибке. Но это не всё. Отвлечёмся от наук - обратимся к человеку. Как Вы, я, они воспринимают мир? Чувства (числом 5), логика (размышления, анализ), и эмоции (грубо - душа). Это так сказать 3 измерения рядового человека. Но бывают уроды. Дауны лишены логики. Калеки лишены некоторых чувств. Например дальтонизм. Эмоции вообще вещь уникально индивидуальная и просчёту слабо поддаётся. Разве что на уровне рефлексов и инстинктов.
К чему я! Как абсолютизировать добро и зло?
Ну давайте! Вы же такие умные что вам не нужен Бог и религия!? Наука пасует. Как и в случае с чудесами Спаса, как и в медицине - необъяснимые исцел

...исцеления обречённых людей! При возможности полного контроля и диагностирования их состояния.

Слабо!

Так зачем же усугублять свою беспомощность в постижении добра и зла, и в донесении накопленной инфы до ограниченных потребителей ещё её сознательным искажением!?
Потому что Вы Будж раб дьявола!
Пафосно!? Ну все люди так или иначе чьи то рабы. Вы раб не только иллюзий, (что верующие истово борются с просвещением и даже науками, прям таки это их основное кредо и цель всего учения) но и ещё кое кого, судя по почерку.

И ещё один момент, про 3 измерения я не просто так ... Есть 4 степень свободы в развитии и постижении мира - духовная. Ею обладают только рождённые свыше, имеющие опыт общения с Творцом. Все перечисляемые тут якобы духовные аспекты жизни сводятся либо к эмоциям либо к интеллектуальной работе. Реже сила воли.

А так как Бог есть Дух, то истинное понимание добра и зла доступно только тем кто постигает эту разницу духовно.

Андэстеэнд?

[Сообщение изменено пользователем 13.04.2012 23:46]

Ну и теперь отвечу на не дающий Вам покоя вопрос. Но прежде почему я так категоричен против имени "всеблагой". Русский язык весьма разнообразен и точен до интуитивных ньюансов. В вопросе имён Бога мелочей не бывает. А бывают самоназвания. Покажите место из любой Библии где есть такое имя? И всё.

Я не зря начал с добра и зла ответ на вопрос может ли Бог быть злым и кто вообще автор зла, боли, страха и вообще...
Ответ простой - для кого? Тем кто исполняет Его волю нечего бояться наказания. Для тех кто нарушает Его волю, греша - предназначены методы воспитания.

Главный вопрос как АБСОЛЮТИРОВАТЬ поняиие добра и зла? Спутниковыми тарелками, компьютерами, коллайдером ...

И отдельное спасибо что именно Вы развернули дискуссию в русло постижения добра и зла - пощады не будет, это мой конёк.

[Сообщение изменено пользователем 13.04.2012 23:38]

Логическая ловушка для простаков. Вопрос с подсказом и отсутствием отрицательного оборота.
Нет, не верю. (Вариант одесского "или да?")
А Вы веруете, а не верите. (Шо есть две большие разницы.)

Поплавочник, ну что так мелко разводить? На серьезное мозгов не хватает? Ну даже обидно!

Долбак, да? Ну дуболом-то точно.
"А купи слона!" "Все чего-то говорят, а купи слона! Слабо!"
маленькое и зелененькое, и воняет....

Христиане, мать-перемать, ну хоть долбаков отсеевайте сами.

Да нет, Буджум, это троль. С обычным детским разводиловом. Некая инкарнация А_.

Дарвинов даже больше двух.
Френсисов Бэконов из одной области науки и то двое.
Дарвинов хоть зовут по-разному. И теория видов и теория наследования друг другу не приемственны - это разные области знаний. С разными источниками, принципами и целями.
Бросьте каку, не надо ее нести. Сходство слов не есть сходство понятий, лишь ограниченность языка.

Первый тезис не очевиден.
Второй тезис противоречив до самоотрицания.
Третий тезис очевиден и невозможен, поскольку Бог христиан - Демиург. Бог является Богом лишь в восточной традиции, чаще всего не христианской.

:popcorn:

Уже бросил, даже не думал подбирать. Но всё равно спасибо что Вы её прмнесли - не хватало чего то для букета. Теперь думаю будет в самый раз.

Отрицание изящности жертвенности истинной веры проходит с появлением ценности предмета культа.

Про Демиурга может завтра отпишусь.

... а в брадстве, никак не хочет, черт его побрал ))

http://piter.tv/event/Gatchinskij_sud_zapretil_/

Вобщем, дрова для костров для неправославных уже сложены кучками у столбов. Буджум, не лезьте туда без очереди. Я в теме был первым, хоть вы и убедительнее. вы все равно успеете, никуда не денетесь, мимо не пройдут.
На сколько лет заключения тянут наши высказываения здесь(ведь решения суда из Задрищенска, с судьей мракобесом, имеют силу и в столицах)?

Ну так то релгиозная цензура не новость и никогда не прекращалась. Филлипины, эмираты, просвещённый Кавказ, Индия ... всего лмшь первыми прижали виртуальных трепачей и богохульников.
Не одобряю если чё. Готов предоставить убежище от новых инквизиторов.

~~~
Согди Ваш пассаж по поводу христианских представлений о Боге как о Демиурге не совсем внятен. В НЗ многократно упоминается изначальность Творца. Если Вы имели в виду принятую у нас теологию то это другая песня.

Почему все христиане пытаются приписать мне какую-то веру? Пытаются оправдать собственную неполноценность огульно приписывая ту же неполноценность другим?


Сперва признайте, что с Коперником и Эйштейном вы сели в лужу, потом перейдем к следующим. Поскольку это не вопрос веры, то любое утверждение требует доказательства.


Вы способны это доказать или продемонстрировать? В противном случае - это всего лишь голословное утверждение. И оно не боле истинное, чем:
Вера тем и безобразна что ставя на карту благополучие, выгоду, а то и всю жизнь, она еще и ведет к духовной и интеллектуальной деградации, унижает человеческое достоинство и, естественно под конец ведет в полному разочарованию, поскольку никакого бога нет.



А что такое "лукавый вопрос"?
В науке нет лукавых вопросов, приветствуются любые, и любые попытки фальсификации. Именно это и обеспечивает силу научных теорий. Собственно теория только тогда и начинает называться теорией, когда она выдержала множество попыток фальсификации. А если можно задавать только "правильные" вопросы, то можно "доказать" любую нелепость. В частности, что все машины - зеленые.

Видимо вы считаете, что это очень даже неплохо, потомучто этой фразой произвели подтасовку. Вы почему то подменили ВОПРОСЫ, которые не могут "лукавыми" и "неправильными" "неточностями" в терминологии или данных.


Знаю. НИЧЕМ.
Поскольку критерием истинности является соответствие объективным фактам, то не происходит ничего серьезного. Если данные подтасованы, то, когда кто-нибудь другой попытается воспроизвести описанные эксперименты, "неточности" вскроются. В этом и сила научного метода: шило в мешке утаивать в течение сколь-нибудь долгого времени невозможно.


Философия не является точной наукой. Интересно каким способом вы высчитывали проценты? В философии нет четкого критерия истинности, поэтому невозможно однозначно ни какое условие однозначно (не)верно ни какой вывод однозначно (не)верен. Вы может привести пример хотябы одного 100% неверного философского учения? (Естественно, при этом следует привести доказательство неверности). Таки что первично: бытие или сознание? Существуют философские школы, которые придерживаются первого и существуют те, которые придерживаются второго. Но до сих пор ни одни из них 100% не опровергнута.


Не понял. Это мне вопрос? Ни мне ни науке НЕ НУЖНО абсолютизировать добро и зло. Действует принцип Оккама - не плодить сущности без необходимости. Так вот, для описания объективно наблюдаемых явлений до сих пор не возникало необходимости вводить ни бога ни тем более абсолютное добро или зло, ни вообще что-либо абсолютное. (Ах да, Ньютон вводил абсолютную инерциальную систему, но затем она опять же попала под бритву Оккама). На практике же, появление концепции абсолютного добра всегда вело к большой крови. Особенно в этом отличились христиане, чья вера обязывает активной вести заблудшие души в добру и свету. поэтому горели костры инквизиции, горел Новгород, вырезалось коренное население Америки, свершались крестовые походы (напомню, что в первом крестовом походе вообще никакие нехристи не пострадали, зато был взят и разграблен вполне христианский город Константинополь).
Более того, как правильно в свое время заметил копетан, абсолютного зла вообще не может быть: оно тут же уничтожило бы само себя.

Наука пасует по части выдумывания ненужных сущностей и пафосных, но бессмысленных терминов? О да! Тут вы правы.


1. Что такое "необъяснимые"? Это те, которые не могут объяснить христиане, опираясь на СВОИ убогие предстваления о современной медицине и биологии? Потомучто среди нормальных ученых большинство "необъяснимых" объяснено или, по крайней мере с них сняты все мистические покровы.
Я читал некоторые статейки про "чудеса", почему-то там за якобы-неспособную-ничего-объяснить- науку выдавались такие дикие вещи, над которыми будет ржать даже девятиклассник. А вот когда "чудеса" пытались исследовать серьезные ученые (это не важно) в соответствии с научным методом (а вот это обязательно), то "доказательства" чуда с треском проваливались.

2. Угу. Очередной "убийственный" христианский аргумент: Если наука что-то не может объяснить (а христианство подавно), то это почему то-то доказывает верность христианства . :lol:

3. Согласитесь, что у медицины объяснения хоть и несовершенно, но гораздо лучше, чем у церкви, шаманов, йогов и т.п., поскольку на их основании получаются ГОРАЗДО ЛУЧШИЕ результаты. Процент исцеляющихся среди пациентов обычной больнички во много раз выше, чем "чудестные" исцеления при целовании крестов, икон и мощей. Именно поэтому париарх, когда ему плохеет, едет в ЦКБ, а не в Донской монастырь. Да и вы, я думаю, скорее побежите в больничку чем кинетесь перецеловывать священные реликвии, разве нет?
4. А как христианство объясняет МАССОВЫЕ исцеления с помощью экстракта синей плесени? Обычной, не выращенной на святой воде плесени. Причем, эта плесень с одинаковым успехом лечила (и лечит) и праведников и грешников, и христиан и атеистов. БЕЗ молитвы.



А мне очень не нравится ваша манера уходить от вопросов и менять темы. Таки вы ответите на вопрос о всеблагости? Таки вы согласитесь с моими логическими выводами или докажете их неверность? Ведь что интересно: Христиане требуют от науки четких ответов на все вопросы (хотя на наука не претендует на всеведение), а сами, утверждая что только они знают истину, уклоняются от ответов на простейшие вопросы.
А давайте кви про кво: вы отвечаете на мой вопрос - я отвечаю на ваш. Курс 1:1. Справедливо?


Ссылку в студию! А еще - статистику.
Видите ли, "чудесные исцеления" в медицинской практике воспроизводятся с помощью эффекта плацебо. Очень хорошо воспроизводятся без особой мистики.


Простите, а чем вы способны доказать свою "помощность" в постижении добра и зла, кроме голословных утверждений? Что вы такого "постигли"? Продемонстрируйте хоть один работающий метод, который дает какие-либо результаты, которые не может дать ни один альтернативный, не связанный с христианством метод.



Голословное утверждение (ГУ). Докажите. Но сперва, конечно же, докажите существование дьявола. Я например в эту выдумку не верю.

ГУ. Вы это утверждаете только потому, что вам при этом будет не так обидно. Если вы не способны принять психологию свободного человека и допустить возможность свободного мышления, это не значит, что на это не способен никто другой. Я способен. Эйнштейн способен. И еще огромное количество людей способно.

Основная цель - распространение "истинного" учения, т.е. своих догматов. (могу подтвердить цитатой из библии). борьба со всем, что этим догматам противоречит - прямое следствие основной цели.
Если кто и заблуждался по этому поводу, то не я, а ИИХ.

Даже если эти иллюзии, есть, то я отнюдь не их раб. Я отнюдь не подчиняюсь им беспрекословно. Я уже которую страницу прошу вас: развейте мои иллюзии! ДОКАЖИТЕ что то или иное мое представление - иллюзорно, но в ответ получаю только ГУ. На каком основании я должен верить вашим ГУ? Я - не ваш раб. И я -не раб библии, поэтому все что в ней написано для меня тоже только ГУ. Я сам могу наплодить тонну подобных ГУ (как в примере с Зеленым Чебуратором) поэтому я знаю им цену.


О?! Да вы сним лично знакомы? Даже знаете его почерк? Видимо ведете очень активную переписку. Не затруднит и меня с ним познакомить? Во всяком случае, тогда у меня отпадет вопрос о его существовании.


Только это тоже ГУ.


А вот это уже не только ГУ, а еще и УГ. Такое я слышал не раз. Естественно. адепт любой секты первым делом утверждает собственную, как адепта, исключительность на фоне других людей.


ГУ. Сперва докажите, что бог вообще есть.


Оу йес! Клиарли андерстэнд!
Только объясните мне, почему даже среди этих "постигающих духовно" "понимание добра и зла" бывает ОЧЕНЬ разным. В результате чего постоянно происходят расколы, ереси и сектанство?
Скажите, каким способом можно однозначно опознать "постигающего духовно" от какого-нибудь шарлатана, только прикидывающегося таковым? ;-)
А так та я духовно постиг, что нет никакого бога, а есть Зеленый Чебуратор. Попробуйте это "духовно" опровергнуть.


Хехе... и и это ход мне известен.
Т.е. как для кого?!! Вы жеж только что претендовали на знание АБСОЛЮТНОГО добра и зла (ну или на то, что таковым обладает ваш бог). Вот про него и речь. надеюсь вы согласны с удверждением. что человек - грешен, а грех - это зло. То самое божественно-абсолютное зло.


1. Христос - русский? Или хотябы один из его апостолов? Или хотябы один из отцов церкви?
2. Вот вы опять и подтасовываете. Меня вообще не интересует как кто-то называет или не называет несуществующую сущность. Не хотите называть всеблагим - мне совершенно пофик. Я вам указал, что христиане используют этот термин, но не хотите - не надо. Мой вопрос звучал так:



Угу. Вся проблема в том, что "пути господни неисповедимы" и его воли никто не знает:-)

Христиане вообще такие добрые... И ближних любят... особенно грешников и инноврецев.. прямо как ИИХ учил...


Угу угу! Видимо таким методом было вознесение в рай убийцы! :-)

ТАки вы ответите на мой вопрос? Сколько можно юлить?



Ну торолли они ж тоже того.. божии твари:-)

Вообще то с этого начал Я.


Он не дает покоя вам. Я (у вас на глазах, без фокусов) построил логическую цепочку. Всякий мог либо согласиться с каждым из ее пунктов, либо попытаться их опровергнуть. Последнего никто не сделал. Меня, неверующего, совершенно не волнует может ли бог творить зло. Я лишь показал, что христианского бога не существует, поскольку сам набор атрибутов его таков, что они логически противоречат друг другу. Логически, из имеющихся начальных положений, т.е. христианских догм, невозможно установить какой из атрибутов выдуманного бога неверен, можно лишь показать, что они не могут быть верны все одновременно.
Логическое противоречие будет снято, если отказаться от ЛЮБОГО из утверждений:
Бог - единственный творец.
Бог - всемогущ.
Бог -всеведущ.
Бог - всебелаг не может творить зло.
Человек грешит.
Грех - зло.

Так что я спокоен как сто китайцев: Может ваш бог творить зло или нет - он все равно не существует. (Именно христианский бог, а не некая "высшая сила" вообще. Зеленый Чебуратор может существовать, и бабайка ибо они логически непротиворечивы).

Теперь вы выдвигаете жертвенность, как критерий истинности веры?;-) Хихихи..
Я ссу и плачу, глядя на жетвенность чаплина и гундяева.

Истинная вера - это Вера в Зеленого Чебуратора. Чистая, жертвенная, бескорыстная и логически непротиворечивая.




Ради Истинной Веры в Зеленого Чебуратора, я без колебания взойду на костер! Пусть эти людишки, обманутые ложными богами, принесенными им коварным Шапоклякером, сейчас торжествуют, но их ждут вечные страдания: тьма, холод, слепящий свет, жар и боль, боль, боль и одиночество на Луне.

Прикурила, подумала, решила податься в огнепоклонники.

Чаплин только что по телеку сказал, что нет равенства на небесах, равенство чуждо православию, это из марксизма. :beach:

:-D

Есть и эллин, и иудей?
Прикольно тогда, а то как мы без греческого салата и еврейских анекдотов?

Согди, я кратко. Во-первых, давайте без взаимных характеристик или эпитетов обойдёмся, кои более смахивают на некие провокации, если возможно.
Во-вторых:
Есте́ственные нау́ки ? разделы науки, отвечающие за изучение внешних по отношению к человеку[источник не указан 106 дней] природных (естественных ? от ?естество?, природа) явлений. (с)
Основой естественных наук следует считать естествознание ? науку о природных явлениях. (с)
Базовые науки:

Астрономия
Биология
География
Геология
Физика
Химия (с)
Возможно, у Вас другое понимание, но это не так важно, если разобраться. Имеете право.