"Мирный процесс" по-палестински начался и в Москве

Точно.

Brat: Это мусульманская Турция никому не угрожает? Вообще-то Турция сейчас на грани войны с Арменией. А 1926 год с армянским геноцидом вспоминать будем?

Беда исламского фундаментализма состоит в том, что на немусульман в нём не распространяются общечеловеческие ценности. То есть убить немусусльманина - почётно. А мы пытаемся с ними заигрывать с общечеловеческих позиций. Говорим: "Давайте дружить" - "Давайте", - отвечают нам, надевая пояс шахида. Обмануть немусульманина, убить, ограбить не является чем-то неправильным. Поэтому любые договоры и соглашения будут действовать, пока Арафат или Масахадов не наберут достаточно сил, чтобы эти соглашения нарушить.

Нет, Айк, конечно прав в том, что определенное сходство Чечни и Палестины есть. Но только внешнее. В Чечне и вообще в России нет проблемы столкновения цивилизаций, а в Палестине именно это и происходит. Израильтян можно понять: вокруг них горе, его несут мусульмане, для них хороший мусульманин - мертвый мусульманин. Но мы так рассуждать не можем. У нас качественно иная ситуация, и наш светский ислам такой ситуации не предполагает.
Израиль жаль, но стратегически он нам не друг. Он высасывает из России людские ресурсы, конкурирует с нами на рынке вооружений, он брат Америке, а не нам. Для нас невыгодно падение Израиля, но очень выгодно его максимальное ослабление, чтобы он потерял эмиграционную и инвестиционную привлекательность. Евреи-ученые, конструкторы, учителя, музыканты и т.д., родившиеся здесь, послужат России, они помогут поднять эту страну, а не малопонятный нашему сознанию Израиль...

Разделяю позицию Командора и Примата. Я тоже служил в мусульманских краях. Я считаю необходимым разделять религиозные мотивы и мотивы, прикрывающиеся религией.

С этой точки зрения, кстати, под флагом христианства пролито едва ли не больше крови. Вспоминается Conquest и Crusade - многовековая, по сути, резня. На заре средневековья "освободители Иерусалима" по дороге вырезали целые селения - с детьми и женщинами - как выяснялось потом, вполне христианские. Причины были две - чёрные волосы сельчан и собственное невежество.

Так что - Новый завет виноват? Или Ветхий?

А еще есть молчаливая аннексия Крымских территорий, но это вообще почему-то оставляют незамеченным....

ГР, Общечеловеческие, это какие? Твои? Ихние? Они разные...
Еще раз повторяю, что тот кто не потерял перед ними лицо, будет признан среди них человеком, со всеми вытекающими... А ежели наоборот. А если нет - вот тогда будет справедливо твое высказывание, претендующее по безапеляционности на истинность...
ислам в своей фундаментальной основе вовсе не несет какого-то отрицательного заряда. По сути, та же "соборность", что и в христианской церкви, то же отсутствие разделения по национальному признаку, аналогичное словам Христа "под солнцем моим несть ни эллина, ни иудея". И, наконец, почитание многих святых и праведников, которых почитают и христиане. Не зря в Коране написано: "Ближе всех к нам христиане", точнее: "Самые близкие по любви к уверовавшим те, которые говорили: "Мы -- христиане!" (Сура 5, "Трапеза"). И далее: "Прокляты те из сынов Исраила, которые не веровали языком Дауда и Исы, сына Марйам!" Дауд -- библейский царь Давид, Иса -- Иисус, Марйам -- Дева Мария . Иудеи тоже из числа "единобожников", близких к ним кстати...
К сожалению, в формировании некоего подсознательного страха перед мусульманством повинны европейские пропагандисты, по сути, поставившие знак равенства меж исламом как учением и бородатым экстремистом с автоматом наперевес. Как будто в иных религиях не бывало экстремистов... Никто не станет называть террористов из каких-нибудь "красных бригад" "христианскими фанатиками" -- однако боевик-мусульманин сплошь и рядом будет назван "исламским фанатиком", с упором, как правило, даже не на второе, а на первое слово". Дело в том, что ислам, по большому счету, откровенно злит самим своим существованием кое-кого из тех самых сторонников "протестантской этики". Тех, кто склонен именовать "свободой и демократией" механическое перенесение своих установлений и порядков на другие страны, без всякого учета их национальной самобытности. Меж тем нынешние исламские страны вовсе не "отсталы" и не "фанатичны" -- там просто-напросто отстаивают свое законное право жить так, как жили их деды и прадеды, справедливо полагая, что тринадцативековая история развития под знаменем ислама представляет собой слишком большую ценность, чтобы от нее можно было легко отказаться ради сомнительного "прогресса".

Примат: Согласен, ислам - это превосходно. Это шикарно и здорово. И даже необходимо дать мусульманам возможность жить так, как они хотят. Я совершенно не возражаю против ношения мусульманскими женщинами чадры и отрубания головы за прелюбодеяние. Пущай живут по шариату, если им нравится. Но почему они столь активно мигрируют в места, где они отродясь не жили? А мигрировав туда, не хотят жить в соответсвии с принятыми там правилами? Оставим пока в покое Израиль, никто не верит, что арабов в тех местах отродясь не водилось, хотя на самом деле не водилось. Но возьмём Францию, Бельгию, Германию, куда миграция мусульман просто-таки массовая. Самое смешное, что, накопившись на определенной территории, мумсульмане начинают требовать на ней собственной государственности! Косовские албанцы, например. Первые албанцы в Косово появились около 50 лет назад! До этого их там не бывало! А проповедники "протестантской морали" вдруг их начали активно поддерживать, громя христиан! Идиотизм!
В иных религиях, конечно, тоже экстремистов навалом, я сам вот, например, жуткий экстремист в душе, но я не лезу создавать иудейское государство в Саудовской Аравии! Я не лезу в их дела! А они лезут! Они лезут именно что в дела моей семьи, они убили мою двоюродную сестру! Какого хрена, спрашивается? И я-таки должен это терпеть? Да и к тому же религиозный мотив в террористических атаках Красных бригад равен нулю, именно поэтому их не называют христианскими фанатиками. Разве только в Северной Ирландии религиозные мотивы в терроре присутствуют... А так...
Одним словом, закрывать глаза на исламскую угрозу - всё равно, что закрывать глаза на Гитлера образца 1936 года. Плохо это кончится.

http://www.sem40.ru/anti/history/5826/

Командор и Примат
Всё , что вы описываете это БЫЛО.Когда-то.
Это всё в прошлом.Теперь или вы проснётесь и поймёте , что мир изменился, или вы каждый раз будете удивлённо воскликать:
-Странно , такие парни хорошие , а нас вот , почему-то убивают?
И будут убивать.
В России ,да и во всём мире , давно уже захватывает власть именно крайний ислам.Хотите вы того или нет.В тех же Набережных Челнах ,были обнаружены вахабитские медресе.И это только маааленькая вершинка айсберга.
Ведь в Чечне , основную силу , противостоящую федералам, давным давно уже составляли не чечены а братья по вере.Они командовали ,они платили, они решали.А командиры то, как раз из наших мест -хаттаб-иорданец, например,саудовцев полно .А денежки? Думаете чеченская мафия оплачивала эту войну?Только очень частично.А проигранная Россией ( как и Израилем) информационная война?Чеченам это не под силу.

А последние майсы?Баб на самоубийство посылать ,это чисто последний исламский крик моды ,но уж никак не кавказский.
Чеченов можно назвать кем угодно, но сидеть за чашечкой кофе они не станут , пока их бабы рвут себя.Или они трусами стали?






Да , отношение будет другое .Зарежут не как барана(со спины по сонной артерии) , а с почётом- в сердце.

Аик: И не зарежут, а ещё почетнее - застрелят! Впрочем, показать лицо в свете последних тенденций не удастся. Взрыв - и лицо размазано по ближайшей стенке.

Это письмо было опубликовано оооооочень давно.
Почитайте и вы ужаснётесь.
ЭТО УЖЕ ПРИЩЛО К ВАМ.А ВЫ ВСЁ ЕЩЁ ЛЕПЕЧЕТЕ ,КАК БУДТО С ПОХМЕЛЬЯ.
ОЧНИТЕСЬ!!!
===============================================
ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО ЕВРОПЕЙЦАМ ИЗ ИЗРАИЛЯ


Недавно я смотрел телевизионную передачу об одной семье, которой очень повезло.
Вы, может быть, слышали, как "борец за свободу палестинского народа" взорвал себя в группе молодых людей, стоявших у входа в дискотеку "Дольфи" в Тель-Авиве 1 июня 2001 года. Погибли 20 человек, в основном учащиеся одной из тель-авивских школ. Одна из ваших газет так и написала с присущей ей объективностью: "Молодой палестинец взорвал себя на набережной Тель-Авива".
Но мое письмо к вам не об этом, оно о счастье.
Сообщая о числе жертв этого террористического акта, газеты не позабыли добавить: "…и около 100 раненых". Одной из этих раненых, девочке, стоявшей вместе со всеми в толпе, повезло: ее не разорвало на части, как ее друзей, среди которых была другая девочка, ее ближайшая подруга; тело ее не было пробито десятками гвоздей, которые добавляют во взрывчатку "борцы за свободу". Ее просто отбросило взрывной волной метров на 10 и ударило о мостовую.
В передаче, о которой я пишу, показывали семейную видеохронику: фильм, на котором снята эта девочка до взрыва – веселая, красивая, светловолосая девочка, наверное, очень похожая на ваших детей. К сожалению, удар был так силен, что черепные кости вдавились в мозг и повредили его. Девочка не может говорить, правая часть ее тела парализована, один глаз ослеп.
Но ее отец почти счастлив. "Ведь она жива, - с жаром говорит он. - Она жива, а могла погибнуть!"
Я совершенно уверен: то, что происходит сейчас у нас, придет и к вам, европейцы. Будут взрывы ходячих бомб в ваших кафе, на станциях метро, в автобусах или дискотеках. После очередного сообщения о теракте вы будете судорожно набирать номера телефонов, чтобы выяснить, где находились ваши дети, родители, друзья в момент взрыва или стрельбы в прохожих. И не говорите мне, что у террористов не будет причины заниматься этим в ваших странах: они всегда найдут причины и поводы в своей бешеной ненависти ко всем, кто отличается от них. Сейчас вы яростно боретесь за право палестинцев убивать нас, но это пройдет.
Я не желаю вам зла, европейцы.
Я желаю вам везения и счастья. Я желаю, чтобы ваши дети оставались живы после террористических актов, как эта девочка, и чтобы их родители были почти счастливы – как ее отец.
Вот тогда вы нас поймете. Аминь.

Йосеф Гриншпун



Голос, на почту глянь, ок?

[Сообщение изменено пользователем 07.07.2003 01:25]

Аик: Смотрел телерепортаж, когда взорвали "Дольфи". Увидел, как около клиники из машины скорой помощи вытаскивают на носилках девочку лет пятнадцати без ранений, но с явными признаками тяжёлой контузии. Лицо показали очень крупно, и, несмотря на то, что таких лиц (с рассинхронизированными движениями глаз, например), я в своё время насмотрелся, да и сам имел точно такое же как-то раз, очень мне стало херово и я долго не мог прийти в нормальное расположение духа. А что делать, хрен его знает...

Ребе, "другую тему" трогать не будем, хотя могу тебе порасказать из той своей жизни и похлеще. Да, граната в подозрительную щель - это все правда. Но чел сидя за компом и потягивая пиво из банки не сможет оценить никого , на основании ЛИШЬ УСЛЫШАННОГО... Я там научился их уважать, до тех пор они были лишь похожими на моих друзей детства, не более...

ГР
Говоришь что они селятся там, где их ранее не было? Да ну?
А скоко времени не было Израиля? Представь, что в коммуналку вернулся сосед, после двадцати лет отлучки, и давай свои порядки наводить... Да, молодцы, добились создания государства, честь и хвала, но там все изменилось, и сросед не остался прежним... Ему вскружила голову эйфория победы восстановления прав на одну из комнат, и он теперь считает себя самым-самым... Это очень опасно...
Они лезут в чужие дела? Ладно, все скопом берут вот так и лезут, раз в чалме - значит лезет! Так чтоль? Ой не поверю я.... Мы здесь все отличаем например православное студенческое братство, под пение Миши Круга переименовывающих и пикетирующих все и вся, от мирных старушек одуванчиков, и других адекватно верующих. Очень уж они отличаются, одни используют веру, а другие просто верят. Чего и вам желаю - отличать...
Зарежут или застрелят, не знаю, к человеку отношение человеческое, а к баранам - соответственно. Усилия прилагать, чтоб доказать что ты не баран бессловесный - надо. А не трепацца просто так огульно охаивая... Это не приближает к человеку...

aick
Так было и будет, если только не зачислять их скопом в злодеи, они ведь и поверить могут... Или уж накрайняк будут делать все это, чтобы уж не зря обвиняли, а то "абыдно да!" Обвиняют ни за что!

1.Примат,
времена меняются,это придётся признать.
То , что раньше казалось бредом сумасшедшего -теперь реальность(в том числе и в России).


2.Я всё же думаю, что Голос имел ввиду , больше европу в своём топе.Согласись , что ни в Англии ,ни во Франции ,ни в Бельгии или в Дании не было много мусульман.А теперь?В Бельгии 25%.Во Франции -15%.И так далее.
Это , на всякий случай, для информации.Чтобы очень сильно не удивляться-почему это вся европа против России в Чечне и против Америки на Ближнем Востоке(не обязательно Ирак)?

aick
Вот тока не нада говорить о реальностях...
Для меня реальность - это то, что я смогу в большинстве случаев договориться с мусульманином взаимовыгодно...
У вас реальность несколько другая, и все от того, что как мне кажется - следствие видите как причину...

Не сомневаюсь , что лично можешь договориться.
Вопрос , а захочет ли этот "некто" вообще , начинать разговор?
И дадут ли ему такую возможность?

А вот это уже - следствие, а не причина...

Айк и Голос, Вашего крутого национализма не одобряет и израильский народ (ну если не считать пьяного христианина Реба, который под "голду" одобрит что угодно). Ваш народ избрал Рабина, получившего за мир Нобелевскую премию вместе с Арафатом, потом избрал Шарона, который готов выполнить "Дорожную карту" и вчера выпустил с миром 600 террористов из тюрьмы. Он в ближайшее время выпустит еще 2000. Ваш народ голосует за мир с арабами, он любит их и прощает им все. Чего же вы хотите от нас?..

Здравствуйте, уважаемые.

Жаль, по недостатку времени не перечёл всё, что выше. Поэтому, ежели повторюсь - ногами не бейте.

Мнение моё таково:

1. Когда ради каких-то якобы общественных интересов гибнут люди, никакого прямого отношения к таким интересам не имеющие, - это - мерзко. Оправдать это ничем нельзя. Понятно, что те, кто погиб на-днях в Тушино от чеченской взрывчатки (как и те, кто гибнет в Израиле от взрывчатки палестинской) - люди, совершенно лично неповинные в несправедливости, с которой якобы борются некоторые чеченцы (некоторые палестинцы).

2. Тем не менее, реальные причины искать справедливости - существуют, как у чеченцев, так и у палестинцев. И как те, так и другие - очевидно, не видят другого способа добиться своей версии справедливости. Надо, кстати, заметить, что Чечня и Палестина - не единственные подрбные регионы, а Ислам - не едмнственнвя "религия террористов" - не эадумываясь, достаточно вспомнить басков и ирландцев.

3. Я совершенно не хочу здесь судить русских и чеченцев (евреев и палестинцев, англичан и ирландцев, басков, и испанцев с французвми) - понятно, что никого из этого списка убедить в правоте противника невозможно, и также понятно, что любой убеждённый в своей правоте человек всегда найдёт множнство аргументов в свою пользу, и с лёгкостью опровергнет все аргументы противника (и наоборот).

4. В чём причина всех вышеупомянутых проблем? Причина одна - кто-то когда-то решил какой-то вопрос, не задумавшись о последствиях. Понадеявшись на то, что он - умный, и, с годами, всё как-нибудь устроится. Иногда - оказывается не так.

5. Что же делать? Мочить черножопых? Если кто-то думает, что таким образом можно решить эту проблему - он, очевидно, невнимательно читал мой 4й пункт. В самом деле - пример Ермолова или Сталина - на самом деле, не примеры ПЕРМАНЕНТНОГО решения проблемы. Это - примеры ВРЕМЕННОГО решения. И нынешние проблемы, на самом деле, несут в себе последствия тех решений, или, правилнее сказать, ОТЛОЖЕННЫХ ПРОБЛЕМ.

Таким образом, понятно, что все МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫЕ конфликты нужно решать так, чтобы у всех сторон конфликта были реальные выгоды от такого решения. С этой точки зрения вполне понятны усилия тех, кто пытается решить дело миром с чеченцами (палестинцами). Как именно нужно это делать - надо хорошо и крепко подумать, очевидно, среди тех, кто решает вопросы "государственной важности" за соответствующее вознаграждение и пр, найдётся один - два чела, способных к этому.

На мой же взгляд профана, надо кинуть взгляд в сторону ненавистного всем Потомака. В самом деле, много ли ещё народов столкнулись с такой несправедливостью, как коренные жители Америки? При этом, что-то давненько не слышал я о террористах-сиу... Причина, по-моему, в том, что уцелевшие сиу вполне довольны своим нынешним положением, в т.ч. эксклюзивными льготами на устройство игорного бизнеса...

Что самое удивительное - я тоже ни разу не слышал о террористах-эвенках или манси.


ЗЫ. Тов. Сталин решил чеченскую проблему полностью. К сожалению один большой любитель кукурузы опять её восстановил.

ЗЗЫ. Ген. Ермолову просто не дали решить чеченскую проблему, так как он решил проблемы убыхскую, шапсугскую эт цетера.

Не вопрос.
Нет человека - нет проблемы.
По этому принципу, в принципе, можно решить любой межнациональный конфликт.
Неудобство лишь в том, что трудно собрать в одном месте столько мясников, и, собственно, сырьё для них. Ну и - всякие мелкие вопросы - чисто логистические, менеджиринговые.
И Сталин, и Ермолов (сами ли, с чужой ли подачи) на этих мелочах и прокололись - не довели успешно начатое до закономерного финала. До "убыхского, шапсугского эт цетера". (Не зная истории в достаточной мере, полагаюсь на знания ув. Люпуса).

Нынче - задача ещё труднее. Собрать в одном месте и искоренить всех чеченцев или всех палестинцев - ТЕХНИЧЕСКИ невозможно. Поэтому - обсуждать это - задача для дебилов. Точка.

Для того, чтобы эффективно уничтожить Израиль как экономически развитое, перспективное государство, или нанести России такой урон, что Чернобыль покажется шуткой - не нужно много людей. Так что - выжившие после "искоренения" устроят что-нить подобное просто непременно. Я б на их месте - точно б устроил.
Это - вторая точка.

Общество, решившее жить по людоедскому принципу - в ответ на террор единиц - мочить всех без разбору, женщин и мужчин, детей и стариков - обречено. Как ТЫ станешь жить, после того, как убивал невинных в их домах? Как ты станешь жить рядом с тем, кто так делал? Во что оценят ТВОЮ жизнь в обществе, живущем так?
Это - третья точка.

Снова израильтяне хотят столкнуть русских и мусульман. За всё ради этого цепляются. Дай Бог, чтобы у них ничего не вышло!

Я, кстати, совершенно не предлагаю решать чечченскую проблему методом тотального геноцида.
Это действительно в настоящее время технически достаточно сложно.


ЗЫ. для аика и иже с ним - чеченский терроризм это не есть исламский терроризм. Религия в данном случае дело десятое. Ей просто пытаются прикрываться.

По-любому, терроризм - это метод для достижения чего-то.
С Израилем, как раз, всё понятно.
Часть земель у арабов выкупили, часть - просто забрали. Вот из-за того, что просто забрали - и началась проблема. С годами проблема у многих арабов доросла и до вовсе нетерпимого отношения к евреям.
Ну, скажи всем ханты и манси, что у них больше нет своей земли, и кажи им потом год за годом кукиш рукой, свободной от автомата, - даже среди них, возможно, найдётся какой-нить нелюбитель "огненной воды", способный серьёзно отомстить обидчикам.
Так что - убийство неповинных людей - не метод.
Но и - выкинуть человека с земли, которую он, его отец, дед, прадед, и прадед его прадеда, считали своей - тоже не дело. И тот, кто это сделал - должен бы задуматься о последствиях.

И сейчас не материть нужно палестинских террористов, а понять уже - хочешь ли ты такой жизни себе и своим детям - с автоматом в руке и страхом за близких в сердце, или - уступить часть земель людям, считающим себя их владельцами... Поможет ли это - неизвестно, но дальше будет только хуже. А альтернатив - две: мириться, или не мириться.

В Чечне же, очевидно, к проблеме, сходной с палестинской, добавилось ещё несколько - потому, что чеченская проблема - старше. И, соответственно, разделить её - где ненависть к "русским поработителям", а где - жажда "лёгких денег", связанных с разными вариантами "чеченской деятельности" (кстати, элементы этого есть и в Палестине) - гораздо сложнее.

И, действительно, зачем всё валить в кучу? Да, вот это - чеченский бандит. Вот это - чеченский крестьянин. Вот это - палестинский бандит. А вот это - палестинский феллах (так, по-моему?). Да, все они верят в Аллаха. Возможно, это - единственное, что их связывает.

А - говоря, что, типа, все мусульмане - террористы, что предполагается дальше? "Унижение в правах"? Истребление? Отселение в резервации? Запрет обрезания, чтоб вымерли от неспецифических половых инфекций?

Канарей, привет! Хорошие посты.

Нечасто я соглашаюсь с Канарейкой. Но в данном случае - очень во многом.