Бог и Личность

Подумалось ночью о вечной теме этого форума. Откуда растут ноги у этого вопроса?

В Библии записано, что Бог создал человека по Своему образу и подобию. Отсюда делается вывод, что Бог такой же как человек. Вывод как верный, так и неверный, в зависимости от того, что мы понимаем под человеком. Знаем ли мы человека настолько хорошо, чтобы говорить, что он не может быть подобен Сущему? Если брать конкретного человека, причем в личном восприятии другого человека (исследователя), то разумеется - нет. Но, по моему, одна жизнь в собственном понимании, конечно, не может уместить в себе всё. Но если подумать о том, что человек достаточно уникален, что он постоянно развивается и совершенствуется, что собственно об одном-единственном человеке мы не знаем практически ничего (как и он знает о себе немногим больше), представить сколько людей было, есть (а главное, будет - мы ведь не ограничиваем пока будущее?), и каждый из них есть отражение Сущего, то человек (как явление этого мира) уже не будет казаться столь мелким и конечным. Почему же тогда мы не можем переносить качества человеческие на Бога?

Вот такие мысли были. Есть какие-нибудь мысли по поводу этих мыслей?

Есть. Их есть у меня.

Первое. Бога придумывали по образу и подобию человека. Иначе просто никак.
Второе. Человек создан по образу в том смысле, что в каждом из нас есть Его частичка. Душа наверно... Но только частичка... Поэтому человек похож на Бога, но Бог это всегда нечто большее чем человек.

Здесь много можно рассуждать

Возможно, что человек похож на Бога в том, что он тоже творец в определенном смысле слова. Но не стоит забывать о том, что человек - творение Божие... а то, что создано, вряд ли может быть уравнено с тем, кто его создал. Даже терминатор (кстати) - не человек, хоть и максимально к нему приближен и вряд ли он когда-нибудь сможет понять человека.

А может человек, всего лишь попытка Бога понять себя... Этакая рефлексия...

Akr,
ну вот вы к Богу уже человеческие качества прикрепляете :-)

Может быть я не прав, но за тот год с небольшим, что я подвизаюсь здесь, дрочатся одни и те же вопросы , одни и те же темы...
Некоторые умники, уже разработали стандартные клише и тискают их по мере востребованности...
Байку о бутылке отданной не тому и о бабушке, что была святей папы римского, я, например, читал раз пять....
Я тоже подумываю над разработкой клише...
"Одобряю, Полыхаев", "Разрешаю, Полыхаев", " Запрещаю, Полыхаев",
Самое актуальное:"Вы, что ,с ума посходили, Полыхаев"

Согласен с Akr'ом в пункту первом. И зело удивился второму. Они совместимы?

По поводу вопроса темы: думается мне всё больше, что Бог с чертами и качествами личности - действительно, человеческое изобретение. Крайне слаба модель, сыплется с лёгкостью на простейших примерах. Одно спасение (найдено исламом) - объяснять все несходилки принципиальной непознаваемостью Всевышнего.

Однако это не значит, что "химия всё" ( (с) М.М.Зощенко :-) ).

Что-то я не понял, ваше благородие, а что ,в христианстве ,Всевышний понятен и объясним..?

Я о том же - есть придуманный человеком образ Бога, а есть Бог, по образу которого создан человек, но человек, отталкиваясь от этого, умаляет Бога, но сам человек также бесконечен в своей сути, как и его Творец. Только и себя человек знает недостаточно, чтобы делать на основании этого подобия заключения о Боге.

При этом я исхожу из постулата, что все же слова "создал по образу и подобию" - это не человеческое творчество - иначе все выше сказанное теряет смысл.

Человек-Творец - это бердяевское, по моему, но всё же, мне кажется, что это глубже, чем только способность к творению.

Реб. Я поэтому и перетираю, потому что мне этот вопрос интересен и ранее я не нашел для себя ответа. А вопрос возник именно здесь - вот и поднял снова - ну подумалось об этом, простите уж.

Мы, а есть ли уверенность в том, что Бог вообще является личностью?

Рэбе, просто в Коране на сей счёт есть совершенно определённые твёрдые формулировки, повторённые неоднократно. И это, кстати, одна из причин, по которой они считают, что Бог не мог направлять на землю часть Себя в виде человека. Иса был лишь пророком. И изображения Его недопустимы.

В этом смысле христианство мягче и, скажем так, контактирует с Богом более по-свойски, особенно в Ветхом завете.

Мы, и очень хорошо, что Вы открыли такую тему.

Бог создал человека по образу и подобию ДУХОВНОМУ.

Поэтому смешно, когда люди думают о Боге, как о некоем дядьке с бородой, сидящим на облаке.

Бог - это Дух. И человек имеет дух ( не путать с душой).

Капитан, Реб прав - и в христианстве Бога нельзя познать, Бога нельзя рисовать и представлять его в образе человека, ибо истинное лицо Бога не видел никто. Да, Бог пришел в образе человека Иисуса, но это не означает, что Он так выглядит.
Как мы можем нашим мизером (4 процента мозга в рабочем остоянии, остальные 96 процентов ещё "спят") понять Бога?!
Никак. Мы можем только поверить в то, что Он говорит нам о себе в Библии, плюс личная наблюдательность, личные откровения. А то, что людей всегда волновал и будет волновать "вечный вопрос" больше говорит в пользу того, что человек чувствует на подсознательном уровне некую свою утраченную связь с Богом.
Книга одного христианского писателя так и называется "Когда я был потерян". Все, кто не с Богом - потеряны, сколько бы они не умничали.

офф: Мы, рада, что вы удачно отдохнули и много повидали...:-)

Ольга, строго говоря, в христианстве запрета на изображение Бога в явном виде нет, в отличие от Корана. Да, в Библии не сказано, что нужно рисовать иконы, но и не сказано, что нельзя. Сказано про идолов и про кумиров, но относить ли к ним иконы - это уже вопрос трактовки. Кстати, насчёт изображений Бога зря Вы так к православию. Они есть не только в этой конфессии.

Что интересно, тезис о том, что человек есть проекция (отражение, отображение, подобие) чего-то более высокого или даже абсолютного - характерна практически для всех мировых религий. Вроде даосы этот вопрос плотно не рассматривают, но здесь у меня не хватает знаний. В индуизме - Брахман и Атман, совершенно понятная модель. Индуистские боги - всего лишь обозначения сил или принципов, аспектов Брахмана. Буддизм схож, но он преодолевает последнее ограничение - по поводу существования Атманаю Ну а про религии веры и рассказывать нечего - сами знаете.

Капитан

Я имею в виду лишь то, что многое, что свойственно человеку, свойственно и Сущему. "Личность" же вообще используется для выделения человека из других, так что бессмыслена в применении к Богу. Название топика достаточно неудачное, все же я имел ввиду немного иное, но как это назвать, честно говоря, не знаю. Речь идет именно о качествах, переданных Творцом человеку. В человеке эти качества формируют личность, но для Бога это, конечно, непременимо.

Ольга

Вопрос, конечно, не в том, как выглядит Бог. Я об этом сказал, как о крайнем проявлении обратного подобия (Бог по образу и подобию человека). Я, говорю не об этом. Чтобы было понятней попробую объяснить так.

Скажем, Акт Творения - как некий сам по себе процесс, задавший правила, по которым мы сегодня играем (случайная флуктуация, которую оцифруют наши потомки), или как волевое решение Сущего (это уже как у человека - пожелал - сделал), объяснить которое невозможно, как невозможно объяснить зачем я создал этот топик и зачем Вы отвечаете.

Также раньше Капитан поднимал вопрос о вмешательстве (невмешательстве) Бога в текущие дела земные. Это тоже из этой области.

Мы, если всё-таки отойти от западной концепции Бога и представить, что это такое, если это не личность? Это не сила, потому что сила есть обусловленная производная. Это, скорее, принцип. Безначальное, беспричинное, безграничное, непрерывно изменяющееся Сущее. При желании можно называть это Абсолютом. Термин не важен. :-)

Да и акт творения - у меня такое впечатление, что он безначален и происходит непрерывно. Дело в том, что само понятие времени не первично. Время - производная, возникающая на уровне материального мира, а значит, и говорить об акте творения, как об ограниченном во времени процессе, не имеет смысла.

В такой концепции человек выглядит пупырышком на кожуре большого апельсина. Глядят друг на друга такие два пупырышка и считают себя отдельными, и могут даже строить друг другу козни, враждовать, воевать. А они - одно.

Но пупырышки - не значит, ничтожная пыль. Осознав себя проявлением апельсина, получаешь возможность использовать его силу, мощь, возможности - для этого он все пупырышки и вырастил. И, конечно, не для того, чтобы они применяли это друг против друга.

Простите за такие образы. :-)

Наверное, все равно какую концепцию мы используем - ведь вопрос в другом почему нельзя качества человека переносить на Бога? По моему, и в той и в другой концепции такой вопрос возможен.

Вот еще такой момент по ходу, который я не понял

...Безначальное, беспричинное, безграничное, непрерывно изменяющееся Сущее...

...Время - производная, возникающая на уровне материального мира, а значит, и говорить об акте творения, как об ограниченном во времени процессе, не имеет смысла...

Коль скоро время и прочии вещи, какими мы оперируем, - производные материального мира, то относительно чего могут быть изменения Сущего. Наверное, Вы имеете в виду изменяющееся в нашем сознании? Это правда, опять-таки вне темы (хотя может и нет), но все-таки интересно.

Кстати, я не совсем понимаю логику со временем. Сам Акт Творения, наверное, нельзя измерять, но стартовая точка разве не может иметь место быть?

Мы,

> почему нельзя качества человека переносить на Бога?

Потому что личность ограничена. Дословно - имеет границы. Есть то, что является личностью, и то, что ею не является. К абсолютному это неприменимо.

Иначе говоря, он (оно, она :-) ) может проявлять качества личности, но ими не ограничен.

> Коль скоро время и прочии вещи, какими мы оперируем, - производные материального мира, то относительно чего могут быть изменения Сущего. Наверное, Вы имеете в виду изменяющееся в нашем сознании?

Да, непрерывно изменяющиеся воплощения, проявления.

> Кстати, я не совсем понимаю логику со временем. Сам Акт Творения, наверное, нельзя измерять, но стартовая точка разве не может иметь место быть?

Если Акт творения имел определённую точку старта во времени, значит, было что-то до. Тогда вопрос - что, если ничего не было (сотворено), и откуда оно взялось? Кроме того, получается, что акт творения сам подчинён времени. Следовательно, время первично по отношению к нему и появилось раньше. А отсюда мы просто приходим к тому же акту творения, только разбитому на этапы: сотворение времени и сотворение всего остального. И кроме того, почему этот акт должен иметь не только начало, но и конец?

Видите? Концепция одномоментного акта противоречива. Я думаю, что он осуществляется непрерывно вне времени.

>> Если Акт творения имел определённую точку старта во времени, значит, было что-то до

Это необязательно. Это просто мы пытаемся "залезть дальше". Тоже самое с концом. Во всяком случае, здесь я противоречия не вижу.

Мы, как необязательно? Если мы говорим о времени, с неизбежностью возникают "до", "сейчас" и "после".

Капитан. Если время атрибут материального мира, то зачем оно без него?

Мы, в том и дело, что незачем. Время - атрибут материального мира, такая же производная, как и остальное. Поэтому и творение не может быть обусловлено временем.

А как вам такая идея: усложнение материи (появление органической жизни, разума) является антипроцессом к энтропии.

Капитан

Оно и не обусловлено. Возвращаясь назад

>>> волевое решение Сущего (это уже как у человека - пожелал - сделал), объяснить которое невозможно, как невозможно объяснить зачем я создал этот топик и зачем Вы отвечаете.

Сотворил и мир и все, что ему причитается. Подход к этой точке и означает, что дальше уже то, что выходит за рамки нашего сознания, не вписывается в наши линейки. Если же мир был всегда, то какого тогда в нем место Творца?

Все дальше и дальше :-)

Фокс

Хорошая идея. Знать бы еще что такое антипроцесс?

Мы, он (оно) его творит - беспрестанно. Вот и место.

Бог не имеет времени. Оно дано людям в наказание.

Ольга
Для тех кто об этом задумывается, точно.