творцы

нельзя ли конкретных примеров?... а то как-то за весь мир пока лично Вы отдуваетесь?


какие?


ничего подобно... Маркс был не прав... развитие экономики происходит не за счёт производства, а за счёт торговли...
достаточно посмотреть назад, в историю шарика...


базовые услуги вообще стабильны до ужаса...
парикмахерская как вид услуг (не конкретная точка, а как услуга) переживёт ВСЁ....


ну... если я всё с себя сниму, то то, что останется - уж тем более "отечественного пр-ва"...
;-)

".. творцы мне здесь нахрен не нужны, нужны копирайторы!" (с) :-D

ну как жеж. Это в значительной мере отображает объем неоспеченной денежной массы, который гуляет в стране.
Реальный товар это ВЕЩЬ! Натюр продукт. Им можно деньги обеспечивать. А шо такое "услуга"? Ее ведь даже не пощупаешь, пока не оказана :lol:
У пендосов ведь сфера услуг раздута к примеру потому, что на это есть денежная масса. Их основное производство - это деньги печатать.
У нас скажем профицит экспорта-импорта. Другой источник бабла.
В какой-нить Греции или Египете - туристы бабло привозят. Вот и услуги процветают.
Если внешнего притока денег маловато, услуги тоже конечно будут иметь место. Но тогда и внутреннее производство должно быть развито сильнее. Иба источник реальных денег будет в нем. Внутря.
Сравинвать-считать это дело конешно хитрое. Это даже экономисты между собой переругаются.
Но факт остается фактом. Если скажем в сышыа реальный сектор ужался, а услуги расширились, то значит был откуда-то приток бабла. Кредиты, бакс печатают, производные и тыпы. Это детали. Неудивительно говорят у них финансовый мультипликатор аж до 17 поднимался. Пузырь, натюрлих! А раз услуги живут за счет пузыря, то они и сдуваться будут с этим пузырем.




это до какой же степени должон кризис дойтить, чтобы ваши клиетуры стали на ынтырнете экономить начать :lol:
Хотя, я вот по факту сэкономил. Почти в два раза.
Мне из конвекса звонят и грят по телефону - "мы вот видим у вас тариф за 650 рублей с момента подключения на безлимит. (Это где-то с конца 2007 стало быть, когда у них безлимит широко пошел) А у нас сейчас за те же деньги можно до 50 мегабит. Вам только в панели переключиться надо на новый тариф"
Я зашел и офигел. Иногда тарифы надо все же посматривать :lol:
Так оказывается до 3 мегабит за 350 рублев можно уже получать. Зачем платить больше? :lol: Пятьдесят мне все равно как-то без надобности. Серфить, торренты качать, да видео онлайном и трех обычно хватает.
Вот если бы не позвонили, так и сидел бы на архивном тарифе как дурак :lol:
Правда надо иметь в виду, что у конвекса и 3 мегабита это весьма честные 3 мегабита. Не то што у таких провайдеров как вы :lol: Приходилось в офисе и через кабинет работать ;-)

Это был контрпример против мнения, что в кризис услуги сдуваются, а производство на коне. Нифига. В кризис сдувается то, что можно отложить.

уже лет 100-130 как деньги не обеспечиваются товаром (кроме забитых стран Африки)... и лет 35-50 как они не обеспечиваются ЗВЗ страны...

эти 35-50 лет деньги шарика обеспечиваются исключительно такой виртуальной штукой как "паритет покупательской способности", т.е. курсом относительно друг друга... :ultra:

в связи с вышеизложенным попытка "подтянуть" для аргументации ВВП - глупость




[Сообщение изменено пользователем 16.10.2011 14:32]

http://rbctv.rbc.ru/archive/main_news/text/5629499...

чогоуж конкретнее. Целый ряд крупных городов сша, Лондон, Берлин и протчая Европа. Ну Мексика и Аргентина с Чили это уж нак бэ так, вас вряд-ле впечатлят :lol:
В Греции бузят, в Италиях с Испаниями - бузят. Евреи у себя и те бузят. Недавно вон все ординаторы из клиник уволились после забастовки. Их даже пытались насильно каким-нибудь законом там оставить работать. Иба некому.





пендостан, европа. Или что такое по вашему национализации крупнейших банкротов для предотвращения дальнейших падений рынков и накачка экономик кредитами от МВФ, Европейского банка и т.п.?
Без ручного управления там моментально все грохнется.





у! еще с Марксом поспорьте :lol:
Шоб чем-то торговать, надо чтобы что-то было произведено. Должен быть реальный товар.
в 30-е финансисты ввергли мир в глубокий кризис. И за счет чего из кризиса вылезали? За счет торговли? :lol: Отнюдь. В США строили дороги и прочее подобное. В Германии тоже строили автобаны и заводы. Потом пошла война, когда потребовалось производить много оружия, тушенки, хлеба, одежды для солдат, обуви и т.п. Так загрузили производства и вылезли из кризисов. А с вашей торговлей еще бы неизвестно скольки лет барахтались :lol:




смотря что считать за "переживет".
Что мешает людям ходить туда пореже или поискать место подешевле? ;-)
Вполне достаточно, чтобы доходы сдулись на десятки процентов в среднем по больнице.

Услуг, без которых реально совсем трудно - очень немного.
Остальные живут пока есть у народа деньги, которые тому не жалко потратить после самых нужных расходов.

во всех этих местах бузят по разным причинам... не потому что капитализм плох...
в ряде случаев, наоборот, это ИМЕННО ОН приучил людей к соцгарантиям... которых НЕ БЫЛО на Земле до середины 20 века...


Ошибка воспринимать эту национализцию как "вечную".
Это нормальная практика. Во всяком случае, в теории она хорошо описана. Нечто выкупается, апгрейдивается и продаётся.

В теории я читала об этом в отношении очень крупной промышленности, где обновление парка оборудования - очень дорогостояще и/или требует долгой остановки. Бизнес на это не пойдёт.
В экономике такое явление ("бизнес не пойдёт на это, а надо") носит название "фиаско рынка". Воспринимается как данность.

Финансы - это вообще не моё поле (я производственник), но, думаю, с системообразующими банками как-то похоже.

Т.о. выкупили, сейчас пару-тройку лет порулят, ситуация стабилизируется - обратно отдадут. Потом снова.

Потому что помимо "фиаско рынка" в экономике существует и "фиаско государства". Они неразрывны.


именно...
Маркс ведь не зря не публиковал последний том "Капитала" при жизни... он понял сам, что описанная им экономическая история (а он занимался именно "Экономической историей") и сделанные из неё выводы - УСТАРЕЛИ...

более того, из Великой депрессии мир вытащил совсем не маркс (как учение), а кейнс... что само по себе говорит о многом...


наоборот... если у реального товара нет оттока, он будет производится ислкючительно для внутреннего потребления.. что приведёт к очень резкому возрастанию издержек производства...
пример: даже в наше время всё, что мы покупаем в магазинах, и всеми услугами (кроме ЖКХ, наверное) каждое домохозяйство может производить самостоятельно: выдалбливать ложки, на гончарном круге делать тарелки, выращивать хлеб, овощи, лён (для одежды)... но затраты на производство одной чашки и одной пары трусов будут ЧУДОВИЩНЫМИ... поэтому (давно-давно) родилась специализация (см. Тейлора, например)...
из чего, надеюсь, хорошо видно, что гораздо выгоднее специализироваться на льне, например, выращивать его много, часть оставлять себе, а остальное - выменивать на другие товары... а затем - продавать...

более того, уже во времена Маркса деньги НЕ БЫЛИ "универсальным товаром"... просто он не заметил (или предпочёл это не заметить) - и для того, чтобы об этом уверенно говорить, даже не нужно глубоких экономических знаний, достаточно почитать книги по истории (а не по экономике)...

Маркс провёл большую работу, и основная его заслуга - это выделение основных факторов производства (чего до него не было, вроде)... а вы все цепляетесь за Маркса со школы, с товарища Ленина, который в него уверовал и возвёл на пьедестал...

Экономика - это наука, пусть и прикладная. И как любая наука она развивается. А не остановилась на середине 19 в.


за счёт:
а). создания рабочих мест, оплачиваемых государством (общественные работы, в основном)
б). война случилась...

а не за счёт производства...


"строительство дорог" разве относится к производству?
хм...
а "вырезание аппендицита" ?


Вы вполне верно, на мой взгляд, подметили,что падают "люксовые" услуги. То есть снизится инфраструктура услуги (голову будешь мыть сам, ножницы будут одни на всех " и т.п., но сама услуга - переживёт всё...

более того, исторически прежде всего (ранее всего) развились именно услуги, а не производство... "я тебе спинку воды принесу, а ты мне дашь хлеба"....


UPD: если Вас не затруднит, не могли бы Вы не ставить этот дико смеющийся смайлик? Я воспринимаю его как недоброе отношение (в русле данного разговора)...



[Сообщение изменено пользователем 16.10.2011 14:41]

до середины 20-го века жизнь была отнюдь не сахар и бузили ничуть не меньше :lol:
Реально на улицы вышли потому, что жить стало хуже. И никто пока даже в теории не может сказать способа как сделать так, чтобы жить стало лучше. Существующая система не подразумевает. Систему нужно модернизировать. Это уже все экономисты говорят. Только пока никто не знает как конкретно.





ошибка воспринимать, что на этом дело закончилось :lol:





то самое "ручное управление" по сути. Рынок доказал свою несостоятельность в преодолении кризисов.
Пока все нормально - все довольны, все смеюща, рынок хорошо. Как только проблемы - тут же начинают этот рынок ограничивать. Не странно? ;-)





ерунда. Торговля сама по себе не может создать технологии и поднять производительность. А распределять произведенное можно и без всякой торговли. Что собсно и делалось и сотни лет назад еще.
При СССР торговля выполняла скорее распределительную функцию. Что не мешало производить в огромных количествах все, что нужно. Некоторые товары вообще без всякой торговли распределялись. И все нормально было ;-)




ну дак рабочие места та где создавались? В "торговле" или на производстве реальных товаров? Строительство тех же дорог это реальный сектор!
В период войны опять же куда рабочая сила двинулась? Да так, что пришлось женщин из домов выдергивать и на производстве использовать? Опять реальный сектор!
Иба торговать "воздухом" во время войны интереса никакого не было :lol:
СССР нужны были РЕАЛЬНЫЕ товары - оружие, продукты, металлы. За которые и платилось золотом.





естественно! это реальный сектор.
Для которого нужно иметь еще вдобавок целую цепочку работающих предприятий, которые производят материалы, машины.

А что нужно для вашей "торговли"? :lol:
Чтобы у покупателя были деньги! Это главное. А дальше идет тупое купи здесь, продай там. И неважно чем торговать.




опять брэдятина!
Раньше всего было натуральное хозяйство! Сам посеял, сам построил, сам дров нарубил, сам воды принес.
А вот когда появлялся излишек, его можно было отнести и продать, обменять на что-то.
Оплачивать труд посторонних людей произведенным продуктом это была роскошь, не всем доступная.

вот насмотрятся телевизора с рбк и думают что в макроэкономике чота понимают.

:-D :-D :-D

Все таки странный выход из кризиса путем войны. А на госзаказы для военных кто деньги выделял? Кто "второй фронт" финансировал?

:-)
В России народу (85%) ПОНИМАНИЕ только КАЖЕТСЯ. Они не способны понимать. Способны ВЕРИТЬ ЯКОБЫ более умным.
(Кандидаты наук- не исключения)

ога
да и не в России наверное тоже

Наверное.

не более странный, чем каждый год иметь военный бюджет по шестьсот ярдов и гонять по миру почти дюжину авианосцев, которые дюже дороги :lol:
Или скажем не более странный, чем надувать ипотечные пузыри на кредитах.
Война - это реальный конкретный рынок сбыта. От чего и идет допинг для производства. А деньги - это уже второй вопрос. Деньги это всего лишь инструмент для упрощения обмена ресурсами. Их можно напечатать сколько нужно. Можно офрмить как кредиты, чтобы потом вся европа десятилетиями за них расчитывалась с кредитором :lol:
Сейчас вон даже то, что денежной массы в десятки раз больше реального обеспечения, никого особо не волнует, пока схема не накрылась жопой. Продолжают дальше печатать.

Лучше подумайте - что скажем делать пендосам, если вдруг придет в голову сократить армию и урезать бюджет ну раза в два хотя бы :lol:
Куда пойдут все эти люди и самое главное - чем занять все эти заводы и опять же людей, которые производят все это оружие?

Кстати, Обама таки решил вроде как в течение 10 лет военный бюджет наполовину порезать. Хотя толку-то. Десять лет он ведь явно не просидит :-D




я вам больше скажу - некоторые думают, что открыв два-три ларька в местных ТЦ оне подняли свой айкью сразу пунктов этак на тридцать! :lol:

"хуже", чем когда?
в какие годы и в какой стране?



не все... а некоторые...


я именно об этом... это цикл... кризис продержат, продадут, в следующий кризис опять выкупят... и так по кругу...


Нет.
В экономике это называется "большие экономические циклы". За них дали Нобелевскую премию даже.
Суть проста: экономика развивается циклами. На подъёме цикла эффективнее рынок, на сжатие - ручное управление. (НО, подчерку, только в отношении системообразующих предприятий. Мелкий бизнес не трогают и на сжатии.)


нет


распределение зелёной колбасы по талонам в очередях по полтора часа вы именуете "нормальным"?
Я иного мнения... и вряд ли смогу перейти на вашу точку зрения... в вопросе ТНП...


Вы смешали торговлю и сферу услуг.
Торговля - это одна из составляющих сферы услуг. Наиболее древняя, но не вся.


спрос...
который породит предложение...
другими словами, если А будет знать, что Б готов купить пурпур для мантии за любые деньги, то А станет искать его...
А по Марксу (что вы и исповедуете), наоборот, у ловцов моллюсков образуется излишки и тогда они их уже везут королям...


нет, это придумал лично Маркс...
а практика показывает, что всё наоборот... практика замкнутых пространств... например, тюрем... когда люди ИЗНАЧАЛЬНО делают что-то не для себя, а для обмена...

UPD: сообразила, ещё - художники, ювелиры, создатели одежды... например... всё это - сразу для продажи, а не для себя... (подумать, так можно ещё насобирать...)
Про "сапожника без сапог" слышать доводилось ли?


и не говорите! а ещё с теми, у кого профильная "вышка" спорит лезут... кошмар просто!






[Сообщение изменено пользователем 16.10.2011 16:45]

Не. не второй. Был ведь конкретный вопрос из каких источников финансировался "второй фронт"? То что война обеспечивает надежный рынок сбыта это понятно и не секрет. Но если рынок сбыта есть, а финансируется изготовление продукции за свой собственный счет, то такой вариант не может быть инструментом выхода из кризиса. Другой вопрос, если финансирование идет за счет средств союзников.

хуже, чем последние три десятка лет. В тех же местностях ;-) Ну собсно можете сами поискать когда еще подобные сравнимые выступления были. Их сравнивают с периодом выступлений против вьетнамской войны.
Ну выступления периода великой депрессухи оне еще до войны были. Насчет прочих массовых забастовок и стачек нужно еще дальше в историю уходить. Их было много.
Последние три десятка лет это именно период, когда подогрев движка делался кредитованием так называемого "среднего класса", который этими кредитами по сути и был создан. Пузырь.





озвучте имена тех, которые знают как из этого дерьма вылезать. :-D
Кого не спрашивают на камеру за рецепты чо делать - НИКТО НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО сказать не может! Ну то есть просто отказываются. Впротчем, предложения унять спекулей финансовых и поставить жетские ограничения на увеличение мультипликатора все же уже доносятся. Иба уже ни в какие ворота :-D




вы похоже не против всю жизть прожить при кризисах. :lol:
Так вот слушайте - Хазин грит бодяга будет лет десять, не меньше. Пока очередную инновацию не найдут и не раскрутят. Вот может тогдааааа! ;-)

еще раз - основная проблема капитализьмы - цель и средство развития. Цель - больше бабла, еще больше бабла. Остальные смыслы отодвигаются далеко назад. Средство - новые рынки. Бесконечная алчность до новых рынков. По сути расширение рынков равно росту экономики. Если рынков нет, их будут пытаться сделать. В общем - маразм.




да эти экономисты вам еще и не таких теорий напридумывают!
Жить в постоянно шатающейся системе и хвалить какая она замечательная - это тоже маразм.
Но проблема основная даже не в этом. Вы видите сами, что система порождает конфликтность, агрессию. А с достигнутыми на момент и будущими технологиями это сильно вредно для здоровья всего человечества. Увы, конкуренция при капитализме на уровне государств подразумевает также и войны. А войны рано или поздно могут довести до полного уничтожения планеты. Мы ить уже не кочевники какие-нибудь с луками и мечами. ;-)




Эко вас всех на колбасе крючит :lol:
Спокойно ходил в детстве в молочный и покупал отнюдь не зеленую колбасу. Без всяких талонов. Почти без консервантов. Да, засада. Портилась быстро. Потому что более натуральная была. Щас вот вообще колбасу не покупаю. И вполне щастлив :-D
Для вас видимо лучше система, когда теоретически все можно купить, но практически у большинства нет на это денег. Это как бэ удачно для перевода стрелок с ответственных за организацию производства и снабжения на себя любимого. Шоб народ сам на себя пенял, что такие вот мы дураки - все есть, но денех у нас на это все нету! :lol:
Хотя так-то еще раз напоминаю - в СССР были в том числе колхозные рынки, на которых мяса и протчего было завались. Дороже. Народ хотел по госценам. Но многие покупали и с рынков. Качество было кстате однозначно лучше. Щас такого либо не найдете, либо долго искать будете. ;-)





ну само собой только часть.




забудьте эту брэдятину из учебников.
Спрос точно также создается и манипулируется производителями. Пора бы уже проснуться. Дело техники и вложенного бабла в пеар. Манипуляции сознанием.
Возьмите того же Джобса - он делал то, чего рынок еще вообще не знал и не понимал. Потом привыкали и начинали покупать. Во много благодаря правильной рекламе. Сейчас большинство товаров такие. Кроме самых простых, может быть.
Для того, чтобы продать какой-нить айфон или верту, который в сущности по стоимости производства и разработки мало отличается от трубки за 800 рублев (докажите, что это не так! :-D ) нужно основательно засрать мозк потенциальным покупателям, чтоб они жить без этого не могли. Это тоже денег стоит. Зато! какая сверхприбыль.

И это касается почти всего.




очень просто. Можно смоделировать ситуацию.
Без торговли можно прожить.
Без какого-никакого натурального хозяйства - НЕТ! Просто сдохните от голода и холода и все.
Человек сначала решает задачу обеспечения себя основными ресурсами. Потом уже думает, что можно бы что-то и обменять. Но это сильно потом.
Социум сначала обеспечивает себя необходимым производством, заполняет имеющийся внутренний рынок. А потом уже думает, что можно бы и внешние рынки поискать.
Если не будет создаваться избыточный продукт, который можно куда-то сторговать - не имеет смыслы о торговле вообще задумываться! С чем вы собственно торгвать пойдете?





:lol:
вот это да, действительно, ощущается, что профильная "вышка".
Мозк вам классически прозомбировали.
Запомните - ваши знания годятся лишь для несложного бухучета на предприятии.
До остального люди либо сами доходят. Либо - не доходят. ;-)
Тот же Геращенко лет десять по заграницам работал и видел своими глазами и на практике как работает тамошняя финансовая система. И научился понимать надо полагать именно там, а не по учебникам в институте.
А умненькие ботаники типа Гайдара и Явлинского кроме тех учебников и западных витрин и не видали. И довели страну до ручки.

Когда успели?! :lol:

а вы случаем профильной вышкой не испорчены? :lol:

Ну шо вы как маленький!
Если есть рынок, если товар практически продан, то остальное детали. Деньги можно просто напечатать. Пусть даже будет инфляция. Ну и что? Когда война - всегда инфляция ;-) Можно кредиты взять. Можно в кредит отдать. Главное - чтобы маховик запустился и процесс пошел.
Если вы помедитируете на тему Великой депрессии, то увидите, что основная проблема была в недостаточность рынков, нехватке покупательной способности населения и т.п. Страны начали закрывать пошлинами свои внутренние рынки, что опять было равнозначно сокращению рынков для экспортеров.
Война позволила рынки расширить, дать занятость множеству людей, и т.д. и т.п. Маховик стал раскручиваться. Военная экономика, основанная на госзаказе это вообще несколько особая штука. Но она тоже неплохо работает, особенно когда надо вылезать из жопы, в которой тогда оказались все развитые страны. Окромя СССР, пожалуй :-D

Вот скажем прикиньте как это штатам такую армищу держать в мирное время и притом нигде не воевать? Воевать конешно расходы дополнительно. Ну а зачем нужен бюджет и налоги? ;-)
Прикиньте - заводы работают, выпускают патроны и всякие томагавки. Склады уже забиты. Но заводам нужно работать! Окей! Можно немного пострелять в афгане, Ираке или Ливии. Запасы чуток подрастрясем, заодно потренируемся. Можно будет убыль пополнять и загрузить производство новым заказом. Буржуи получают свои прибыли, акции растут, рабочие получают зарплату, ходят тратят в магазины, торговля продает, все при деле. Все щастливы! Экономикс растет! Красота!
Те же томагавки конешно "мелочь". Ну што там, меньше мульна долляров стоит. Но полторы-две сотни выпущенных по Ливии - уже считай кругленькая сумма! Уже сколько народу на хлеб с маслом заработает. :-D

чо, учебники почитать, витрины посмотреть, или экономику развалить? ;-)

-Затем, на развалинах часовни..
-Простите, часовню тоже я развалил?
-Нет, это было до вас, в 14 веке..(с)

Экономики, во-первых уже не было, во-вторых, Гайдар и Явлинский никогда не работали вместе. В-третьих, Явлинский всегда был против реформ Гайдара и приватизации "по Чубайсу"

Насколько я в курсе, в штатах нет разделения производств на военное и промышленное. Один и те же заводы выпускают и военную и промышленную продукцию. Следовательно заводам просто достаточно получить заказ на ТНП и начать выпускать эмаль посуду. :-)

три десятка...
капитализм у них там уже 200 лет... так что не в самой системе дело...


не складывается у меня такого впечатления...
Меркель вот внятно сказала: "Может быть, вам попробовать работать?" - греки жутко обиделись... :-)


это не равно "отменить рынок"...


бывают такие периоды в жизни человечества... от моего хотения это не зависит....

моя прабабка родилась в самом конце 19в... жили бедно, потому как прапрадед, работая приказчиком в лавочке, копил деньги, чтобы выкупиться...
пережила русско-японскую, первую мировую, революцию (лавочку таки выкупили, в августе 17-го), гражданскую, репрессии (муж), Вторую мировую... она хотела себе такой жизни?.... думаю, ответ очевиден...


да, всё именно так...
в чём маразм, не вижу?


не "шатающейся", а "изменяющейся"... ну сорри, вас не в тот мир родили - в этом мире вообще всё и всегда меняется...


как вы верно подметили, рынка ещё не было, а кочевники с луками - уже были... агрессия то есть...

у нас с вами детство пришлось на разные периоды...


да, разумеется...
в экономике это называется "дефицит денежной массы", когда человек ВЫБИРАЕТ между чем-то и чем-то, отказываясь отчего-то...


кто мог... могли не все...
вот только проблема в том, что рынок был один на большой город...


разумеется... я этим себе на жизнь зарабатываю..
но мы с Вами говорим о том, что первично... так вот первичный спрос никем не формировался и не формируется, он возникает сам...


причём тут производственный сектор?... он не существует в условиях натурального хозяйства...


социум состоит из множества людей... я вам на примере одной семьи чуть выше описала, почему один становится ложкарём, а другой - охотником...



надеюсь...
впрочем, с моей стороны, это была попутка отшутиться от Шуми... но я забыла поставить смайлик... читается, как будто я высокомерю...


ну да?... это Вам кто сказал?...


хм... и что Вы лично читали из Гайдара или Явлинского?




[Сообщение изменено пользователем 16.10.2011 21:46]

правда - сила... ))))
сила (и правда) орды Чингиз-хана была в СИСТЕМЕ, ОРГАНИЗАЦИИ и ДИСЦИПЛИНЕ... а инструментов, используемых в данный момент США, ему (Чингизх-хану) было не надо.... ))))
аналогично с СССР (времен Сталина)....
аналогично с современным Китаем...

[Сообщение изменено пользователем 17.10.2011 05:40]