любовь

Алла, такая Алла...

ок.

а вы знали что такое "greenmail"? успевайте.

Если я вас правильно понимаю, то вы этим утверждаете, что неразделенность сама по себе не является существенной причиной несчастья? То есть что сама по себе разделенность/неразделенность неважна для возникновения счастья ни в коей мере, являясь случайным, несущностным признаком наличия/отсутствия любви? А, если ВСЕ остальные признаки отношений удовлетворяют критерию любви, КРОМЕ неразделенности, то эта последняя, по-вашему, ТОЖЕ не является причиной несчастья? ;-)
Ну, хоть с чем-то мы оба согласны. Можно двигаться дальше. :-)
А вот тут стоит остановиться подробнее.
1. Нужно ли этой фразы вас понимать так, что, если вы с чем-то ни разу не лично встречались, то вы считаете это и нереальным/невозможным?
2. Стоит ли эту фразу понимать в том смысле, что вы не только допускаете, но и утверждаете ОДНОВРЕМЕННОЕ существование, смесь двух противоположных (то есть одновременно взаимодополняющих и взаимоисключающих) состояний - состояния А, и его отрицания - состояния Не-А? Например, любви и не-любви? ;-)
Можно быть беременной и не-беременной одновременно? ;-)
На всякий случай уточню: боль и страдание - для вас это и есть формы несчастья? (Поясню. Просто для меня это - всего лишь формы физиологических ощущений и эмоционально-чувственных интенций, а отнюдь не противоположность состоянию счастья, которое по своей сути является принципиально иным, так как определяется не состоянием тела и/или души, а исключительно духа. Если вы не поняли, то одно из главных положений у Франкла, - что любовь, счастье вполне возможны В ЛЮБЫХ условиях, включая концлагерные, то есть даже при наличии БОЛИ и СТРАДАНИЯ).
И опять же, если я вас правильно понял, вы тем самым пытаетесь, что ли, "вывести из-под удара" любовь? Мол, это не любовь является причиной боли и страдания, а некие "примеси" и "доп.ментально-эмоциональные опции"? Но настоящей любви подобная адвокатура и не нужна. :-) И просветите, пожалуйста, что конкретно под ними (чтобы "различать" от любви...) вы имеете в виду, чтобы я понял, каким таким образом вы допускаете-таки несчастье при любви (только "односторонней").
Вы это всерьёз? Или шутите так?.. Вы всерьёз полагаете, что достаточно ЛЮБОМУ человеку сказать, что он любит кого-то, как тут же родится РЕАЛЬНАЯ любовь? Вы всерьёз верите в ТАКУЮ ОГРОМНУЮ силу самовнушения у ВСЕХ людей? ;-)
Совершенно верно. Но - по одной простейшей причине; однажды родившись, любовь уже НИКУДА не исчезает, пока жив человек. Никаких ДРУГИХ условий УЖЕ не нужно. И тем более чего-то там требовать. Всё уже есть в наличии. В высшей степени глупо требовать: "дайте мне дышать", если вы УЖЕ живы. ;-) Любовь же - высшее состояние РАЗУМНОГО человека. Конечно, глупости и любящий может совершать; он всё-таки не всезнающ, но уж точно не настолько явные глупости. :-)
Если вы это таким образом завуалированно просите вам всё разжевать, то откажусь; читайте ВСЁ вышенаписанное мной, а не выборочно.

[Сообщение изменено пользователем 19.09.2011 16:07]

Так, ВСЁ не смогу :weep:

выдра, не плачьте. Я имею в виду в ЭТОЙ теме. Этого будет достаточно, чтобы разобраться.

попал я в выходной в чиков ад - ошан. страшное, доложу вам ето занятие быть погонщиком тележки. не стал фотографировать чисто из ужаса ети пятиполосные пробки из тележек близ отдела бытовой химии. ну тупые, каждый думает о себе и выезжает на перекресток загораживая проезд на зеленый. надо ввести штраф погонщикам тележек долбоклюям за выезд на перекресток без возможности успеть проехать на зеленый. а на кассе, яппэт, передо мной стояла пара набравшая 2 телеги с печеньем и соком в белой упаковке. нет, вы видели какие там телеги? яппэтушка, мега - адъ. соу хате. никакой любви к етому зиккуратному сооружению.

Вы от словосочетания "неразделенная любовь" взяли одно слово - "неразделенность" и на нем строите вывод.
Я не согласен с выводом.
Я считаю, что любовь, какой бы она ни была (разделенная или неразделенная), не является поводом для несчастья.
А вот аспект неразделенности как раз таки МОЖЕТ быть, но НЕ ОБЯЗАН, причиной для несчастья.
Я ж говорю - не надо смешивать любовь и разделенность/неразделенность.
А если не различать это, то надо тогда уж писать в одно слово - неразделённаялюбовь.

Это зависит от уровня развитости субъекта - от чего у него счастье зависит. Вы ж не хуже меня знаете, что для несчастья вполне достаточно иногда ноготь отманикюренный сломать. ;-)

Нет конечно.

Я говорю лишь о том, что КАК ПРАВИЛО, когда речь идет о земной, человеческой любви, то это всегда КОМПЛЕКС ощущений, это КОМПЛЕКСНОЕ состояние в силу того, что человек - это МНОГОКОМПОНЕНТНОЕ нечто.
Чтобы выйти на уровень ЧИСТОГО рафинированного состояния в каком-л. жанре, нужно сильно потрудиться.
Но я не склонен тут дискутировать на эти темы, ибо это хороший повод растечься и соскользнуть куда угодно в масштабные параллели и перпендикуляры.


Как Инь и Ян.
Да.
Вполне.
Жизнь движима противоположностями.
Особенно в рамках сансары :mad:


Любви и ненависти. От которой до второй один шаг. ;-)


В том числе и ДУШЕВНАЯ боль, раз уж Вы далее заговорили о духе.

Физическая боль вовсе не обязательно может быть помехой счастью любви. Это "разноуровневые" явления.
А вот душевная боль вполне может и помешать чуйствовать себя счастливым.
Отсюда и фрустрации в духе "то люблю, то ненавижу".



Да. Именно.


Да, но при этом почему-то Вы не даете поднять голову той НАСТОЯЩЕЙ любви, которая НЕ_взаимна.


Например, любые разновидности ЭГО-позывов.
Любовь растворяет ЭГО.
Но ЭГО порой не хочет просто так сдаваться.
Поэтому топорщится и погружает субъекта в иллюзию субъективной ЭГО-БОЛИ. :mad:



Если истинно любовь, то да.


В т.ч. и условий ВЗАИМНОСТИ.
Не Так ли? ;-)

Весь текст фточку, а эту фразу я очень часто себе жужжу, немного пусть вариативно, но смысл -любовь человеку великое благо для раскрытия в себе всех позитивных черточек, начиная с жертвенности матери, которая ещё вчера могла быть девчонкой-свистушкой, эгоисткой, ну, и так дальше.. :-)

1. Как раз те, кто СМЕШИВАЮТ любовь и разделённость/ответность/неразделённость/безответность, то есть считаю допустимой как разделённую, так и неразделённую, любовь в РАВНОЙ мере, совершают принципиальную ошибку.
2. Что вы здесь подразумеваете под словом "аспект"? Нечто случайное? Что может быть, а может и не быть? Для меня разделённость/неразделённость тогда является "аспектом" для более ОБЩЕГО понятия - отношение. Но не является "аспектом" для любви, т.к. "разделённость" является её АТРИБУТОМ, то есть чем-то НЕОБХОДИМЫМ.
3. Зачем писать каждый раз определение термина, если достаточно ОДИН раз его дать, а затем пользоваться только лишь термином? ;-) Вот я и дал определение. Каждый раз же писать просто "разделённаялюбовь", особо выделяя этот один признак среди остальных необходимых для меня как-то глупо.
Вы же не хуже меня знаете, что сломанный ноготь может КАЗАТЬСЯ, но никак не может БЫТЬ настоящим несчастьем (и/или причиной несчастья), но зачем-то приводите этот пример. Плодите сущности?.. ;-)
Жаль. Здесь, кроме вас, очень мало тех, кто способен оставаться в РАМКАХ темы, не соскальзывая ни на личность собеседника, ни на другие темы, и при этом сохранять логичность в рассуждениях.
А вам не кажется, что в данном случае вы просто фактически повторяете расхожие штампы? Обычно они ни на шаг не приближают к истине. Скорее, наоборот, при многочисленном повторении закрепляют заблуждение...
Хорошо. Разберём ваши суждения. "От любви до ненависти один шаг". "От ненависти до не-любви второй (ещё один) шаг". Верно я их передал? Тогда в такой формулировке они ИМХО являются ложью. Поясню.
Первое суждение. В нём постулируется, что МЕЖДУ любовью и ненавистью ЕСТЬ расстояние, различие ("один шаг"). С этим я совершенно согласен, поскольку для меня это вообще разноуровневые понятия. Для ненависти более общим (на один уровень) понятием является "чувство". Для "чувства" же, в свою очередь, - "состояние". Тогда как любовь не является чувством. Это УЖЕ - целостное (системное) состояние, которое принципиально сложнее любых отдельных чувств, и как раз включает системное, сущностное качество, отсутствующее в любом отдельном из них. То есть которое, собственно, и делает любовь любовью ? чем-то, что и отличает её от ЛЮБОГО другого явления в мире. То есть здесь ИМХО уже само сравнение начинается с некорректного основания (хотя формулировка и включает некоторое подобие истины). В общем, в этом бы ещё было ничего особенного, разобраться здесь явно несложно?
Но по-моему (и по Фромму), для любви ПРИНЦИПИАЛЬНО необходимы уважение и забота. Как эти отношения МОГУТ всего "за один шаг", да и вообще хоть за МИЛЛИОН шагов привести к ненависти, если они ведут человека в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ сторону? Либо есть (то есть, как минимум, без примеров обратного) уважение и забота, либо нет. А, если они есть, то и такого чувства, как ненависть (крайняя степень злобы, желание всего самого плохого человеку - то есть ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ и уважению, и заботе) просто НЕ МОЖЕТ возникнуть. Или для вас возможно, что человек, одновременно уважая, заботясь, понимая сущность (неизменную составляющую личности) человека, может ПЕРЕСТАТЬ это делать? Каким образом, очень интересно было бы узнать? ;-)
Вот от ненависти можно, в принципе, прийти к любви, если научиться ей. Обратное же ИМХО так же невозможно, как, например, жить ?наоборот?, двигаясь реально от смерти назад, к рождению?
Второе суждение. В нём постулируется, что МЕЖДУ ненавистью и не-любовью ЕСТЬ расстояние, различие ("один шаг"). А вот с этим я совершенно несогласен. См. выше, почему. Ненависть сама по себе служит признаком неуважения и отсутствия заботы. "Фтопку". :-) (Кстати, по этой же причине никак не может "найти любовь" человек, который хотя бы время от времени ненавидит себя... Пока он это делает, дорога к любви ему просто закрыта. Он идёт не туда. Тупик.) Вариантов же не-любви ОЧЕНЬ много. Надеюсь, не надо их приводить, чтобы стало понятно, что это так? ;-) И ненависть не отстоит от этой группы вариантов ни на один шаг, будучи ВНУТРИ неё, лишь ОДНОЙ из них, но никак не обнимая собой ВСЕ проявления не-любви. То есть являясь взаимоисключающим с любовью явлением, но не являясь при этом взаимодополняющим, и, как следствие, не являясь её противоположностью.
Ага, с небольшим нюансом. но хоть, слава богу, с этим вы согласны. Есть ещё одна точка соприкосновения. :-) Правда, я бы это сформулировал ещё более строго: "Физическая боль не может быть помехой счастью/любви". Именно из-за того, что это разноуровневые (или даже ?разнокоординатные?) понятия. Согласны? Если да, можно делать выводы дальше. Если нет, придётся отдельно остановиться на этом пункте.
Франкл сделал СЛЕДУЮЩИЙ ШАГ в понимании сущности любви, сумев в концлагерях осознать, что не только физическая боль не является помехой счастью, но и душевная боль, эмоциональное, чувственное страдание, негатив, испытываемый по отношению к кому-либо/чему-либо не является помехой счастью. Можно горевать из-за потери родственника, друга, можно тосковать по родине, по дому, можно печалиться из-за невозможности работать в соотвествии с собственным желанием, досадовать и раздражаться по поводу жизненных мелочей (и не мелочей), и так далее, и ОДНОВРЕМЕННО продолжать ЛЮБИТЬ. Это возможно именно потому, что любовь является по сути не только независимой от тела (до известных пределов ? смерти, разумеется), но и независимой от эмоций и чувств, то есть от души, находять вне, ?выше? и телесных ощущений, и чувственной составляющей личности.
А что именно, какая часть личности человека не сводится ни к телу, ни к душе? Разум, скажут иные. И будут правы. Но и разум испытывает нечто вроде боли, его негативное состояние (разумеется, у развитой личности) ? это, например, когда кто-то делает нечто противное разуму. Для меня это бывает, когда я встречаюсь, например, в тех же форумах с явным пренебрежением законами логики. ?Как железом по стеклу?? Причём это именно не на эмоциональном, а на интеллектуальном уровне. Есть на этом уровне и свои положительные/позитивные состояния/переживания, ?радости? (подходящих слов в русском языке я, к сожалению, не знаю, поэтому приходится условно пользоваться грубыми закавыченными аналогиями), наслаждения, и даже ?оргазмы?? :-) Соответственно, есть и отрицательные/негативные состояния. Как следствие, и разум человека зависит от внешних условий, и, значит, любовь ?располагается? и не на этом уровне.
Методом исключения остаётся единственный не рассмотренный ранее, но известный людям ? дух. Правда, многие отрицают саму возможность его существования, считая его чистой выдумкой, фантазией ?повёрнутых? людей. Пусть их. Многие и саму любовь отрицают как реальность (искренне ?не веря? в неё, поскольку не понимают её сути, обычно из-за недостаточного личностного развития), а другие спокойно сводят, неправомерно редуцируют её к физиологии или эмоциям, не видя при этом НИКАКИХ иных возможностей, отрицая их в принципе (?этого не может быть, так как не может быть никогда?, и никакие примеры обратного их не убеждают, т.к. они и их считают выдумкой, ложью). Это - их выбор. Мой же, вслед за Франклом ? другой. :-)
Стоп.
Ответьте на маленький вопрос: Чувства МОГУТ обманывать? Точнее, человек МОЖЕТ интерпретировать ?показания? своих чувств ошибочно? Человеку может нечто КАЗАТЬСЯ, но при этом он может ЗАБЛУЖДАТЬСЯ.
Согласны? Тогда, надеюсь, вы понимаете, что ЕСТЬ разница смыслов между словосочетаниями ?чувствовать себя счастливым? и ?быть счастливым?? Так вот, опираясь на вышесказанное я и утверждаю, что да, вы правы буквально, что ?душевная боль вполне может и помешать чуйствовать себя счастливым?, но это НЕ ОТНОСИТСЯ к любви. Причём именно из-за той сущности любви, о которой мы и дискутируем, ? из-за того, что душевная боль как раз-таки НЕ МОЖЕТ помешать БЫТЬ счастливым, если человек УЖЕ любит (надеюсь, вы сохраняете общий контекст темы, и не вильнёте в сторону...). ;-)
Соответственно, для меня это ?то люблю, то ненавижу? - не только не является признаком любви, а наоборот, - служит чётким признаком того, что человек даже не понимает, почему это высказывание является ложным независимо от того, кто бы его ни произнёс, и, разумеется, маркером и отсутствия любви, и заблуждения по её поводу.
Кстати, ниже вы, похоже, сами себе противоречите:
Вообще-то, надеюсь, вы согласны, что мы ведём речь как раз про истинную любовь, выясняя, что же, собственно, ею является, в отличие от не-любви (=неистинной любви), от того, что ей не является? Иначе ИМХО просто нет смысла беседовать; ходить вокруг да около, ?толочь воду в ступе?.
Итак, здесь вы согласились с тем, что любовь не исчезает, покуда жив любящий человек. То есть, что она для него ? постоянна, как дыхание. Тогда (см. выше) как же вы утверждали, что возможно ?то люблю, то ненавижу?, пытаясь обосновать, что чувства в том или ином виде душевной боли могут помешать любви? Как можно помешать дыханию? Это бесполезно. Точнее это возможно, только если человек умрёт. А ОДНОВРЕМЕННО прекратить дышать и продолжать при этом жить ? нет (кроме, конечно, искусственных ЗАДЕРЖЕК дыхания, причём это не совсем правильна формулировка, т.к. ненадолго задерживается не ВСЁ дыхание, а только его СЛЕДУЮЩАЯ в общем, едином ритме часть ? вдох либо выдох, и в дальнейшем оно возобновляется в полном объёме :-) ).
Точно так же и любовь ? если она УЖЕ родилась, и ?дышит?, то помешать ей невозможно; разве что прекратить её вместе со смертью человека. А упомянутая вами ненависть ? чувство, которое отнюдь не является кратковременным (конечно, если не путать её с гневом, злостью), и, соответственно, ещё и поэтому НИКАК не может сочетаться с любовью, даже ?попеременно?; для этого любви надо было бы ?на время умирать?, а вы эту возможность отрицаете, как и я. :-)
И при этом опять же противоречите себе ещё и здесь:
Сравните:
?однажды родившись, любовь уже НИКУДА не исчезает, пока жив человек? и ?ОДНОВРЕМЕННО человек может быть в состоянии любви и не-любви?. ;-) То есть любит, продолжает любить (ведь любовь НИКУДА не исчезает), и при этом НЕ ПРОДОЛЖАЕТ любить, не любит. Вы не оговорились?..
Просто сам пример, приведённый вами, сразу же наталкивает на этот вариант объяснения тому, что почему-то с его помощью тем самым пытаетесь отрицать логический закон тождества. Я, конечно, в восточных теориях не силён, но, насколько я в курсе, Инь и Ян ? нечто вроде разных видов энергии, которые могут быть одновременно в одном человеке (только в каком-то чего-то побольше, а другого, соответственно, поменьше). То есть это, конечно, взаимодополняющие, но отнюдь не взаимоисключающие явления, то есть не ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ, а лишь РАЗНЫЕ явления. То есть сам пример некорректен; ? ?аналогия хромает на обе ноги?.

Согласен. Только из примеров видно, что несчастьем вы называете некие эмоциональные переживания, которые могут быть и ОДНОВРЕМЕННО с любовью. Однако, как я выше описал, для меня эти переживания ? всего лишь более низкий уровень, чем любовь (и даже ниже, чем разум), и только поэтому могут сочетаться с любовью, а отнюдь не являться на уровне духа действительно не-счастьем, то есть отсутствием любви.
Любовь, родившись, не исчезает. Но взаимность-то НЕОБХОДИМА для её рождения. :-) Анима и анимус должны-таки ?совокупиться?, ?заработать в едином ритме?, ?стать единым целым?, сперматозоид и яйцеклетка должны соединиться, чтобы родился этот ребёнок ? любовь. :-) ?Из ничего ничего не рождается?. И ПОСЛЕ этого соединения, породившего любовь, никаких ДРУГИХ, ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ условий уже не нужно; любовь между людьми живёт ?сама по себе?, в некоем гомеостазе проснувшегся духа, УЖЕ независимо от состояний тела, души и даже разума. ;-) Поскольку переход на этот уровень развития как бы ?закрывает клапан? в личности, который до рождения любви был или постоянно открыт, или время от времени открывался, допуская деградацию личности. А ПОСЛЕ система становится самоподдерживающейся, отсюда и называют настоящую любовь ?вечной? наподобие ?вечного двигателя? (только, конечно, не в виде замкнутой системы, а как раз вполне открытой миру). ;-)

[Сообщение изменено пользователем 19.09.2011 23:22]

[Сообщение изменено пользователем 19.09.2011 23:25]

[Сообщение изменено пользователем 19.09.2011 23:27]

Лео реальный мыслитель, а Так просто...техник в синем халате, с десятком блок-схем в голове. Мануалы вызубрил и шпарит по ним..((

[Сообщение удалено пользователем 20.09.2011 09:00]
[Сообщение удалено пользователем 20.09.2011 09:04]
[Сообщение удалено пользователем 20.09.2011 09:08]
[Сообщение удалено пользователем 20.09.2011 09:12]
[Сообщение удалено пользователем 31.09.2011 25:61]

а откуда тогда столько правок?
ошибки

не верится мне что-то в этот идеальный газ
в человеческой природе что-то/кто-то всегда стремит его вниз и сталкивает
без работы поддерживания, само? не знаю
только может если крепко зомбанули

физкультпривет бухгалтерам от грузчиков. есть спирт?

я не могу читать ТАКие простыни, я в них вязну
мысль должна быть кратка, емка и изящна
если она требует простынных разъяснений, с ней что-то не ТАК:-)

вот! героиня!

Согласен.

Плин.
Я влиП.
Теперь мне придется ходить в позе "роденовсkого мьIслЬителя" 8(

Голый?! 8(

и беззащинтый! :weep:

"Голые и смешные"... :-D

эт скорее санитарно-гигиениццкая поза. (но размышления имеются "шо таке ел вчера?!?")

Настоящий мужчина даже голый беззащитный не бывает :-)

Голый и опасный? Женщины знаааюют... :super: