Размышления, обмен мнениями, поиск ответов. (т.2)

“Наблюдения, размышления, комментарии...”
Продолжение.

Смерч
> Можно выбрать тему, изложить взгляды, а потом приступить к их обсуждению.
Например, об отличии живого от не живого. Или о смысле жизни.

Мне думается, корректнее было бы вначале закончить с Капитаном. Нет?

Ух ты! Никак, Омелла все с Капитаном покончить не может?
"Какая живучая сволочь"(С) :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

а примерно через три месяца топики будут удалены и вся Мудрость канет в безвестность... рукописи не горят? топики не удаляются?)))))))))))))))))))))))

Спасибо, Omella. т.2 это круто. :-)
Не думаю, что не корректно. У Капитана основной диалог с STK и судя по темпам, это надолго. Однако он параллельно общается и с другими. Да и как Вы себе представляете "закончить"? У меня в планах такого не значилось.


Akr, я слышал, что Мудрость расположена где-то внутри головы. "Все свое ношу с собой" (C).
Да и клавиши Ctrl-C нашто? ;-)

Спасибо Омелле за тему.

Смерч, на Ваш постинг мне в той теме я отвечу здесь. Только - большая просьба! - не сегодня. Возможно, в выходные. Дико занят. Угу?

Единственное - хотел бы сделать реплику:

> Субъективность Вы называете иллюзорностью, и мечтаете о некой абсолютной объективности. Знакомо.
>Мне, например, по Вашим рассуждениям о восприятии видно, что Вы пользуетесь очень примитивной его моделью, откуда возникает возможность ошибочных выводов.
>Но причина более не в "обусловленности" а разнице знаний. У Вас многие понятия нужно принимать на веру. То же "озарение", "восприятие без обусловленности", для меня, простите, выглядят дико.
>Что характерно, я более менее понимаю Ваши представления, как мне думается. Задавая Вам вопросы и получая ответы. А Вы о моих, похоже, даже не догадываетесь. Так чья чаша полней?

Я не позволяю себе ДАВАТЬ ОЦЕНКУ Вашим убеждениям и знаниям, их количеству и качеству, вовсе не потому, что не умею. :-)

Ключевой Вашей фразой является "для меня выглядит". Пожалуйста, помните об этом. Наши знания (Ваши в том числе, насколько бы Вы ни были в них убеждённым) всего лишь продукт нашей веры и восприятия.

Смерч
Ок.
Дело в том, что я для вас собеседник не очень удобный, т.к. мои взгляды на все эти вопросы (типа смысла жизни) сводятся к мысли, что человек, будучи человеком, не может быть уверенным ни в каких своих представлениях об устройстве мира вцелом. И никакие доказательства не могут быть абсолютными. С определенными ограничениями и с оговорками - да. Но... не иначе.
И такие дискуссии скорее носят характер обмена мнениями. Исследованием вопроса - как еще может быть... Но не поиском истины с целью ее найти.

Кстати, только что Омелла куда лучше, чем это смог я, сформулировала ответ на вопрос по поводу ограниченности возможностей человеческого познания.

Засим откланиваюсь до выходных.

Ок, Капитан. Мы ведь никуда не торопимся.

>Я не позволяю себе ДАВАТЬ ОЦЕНКУ Вашим убеждениям и знаниям, их количеству и качеству, вовсе не потому, что не умею.

И напрасно. Я просто честно высказал свои мысли, чтобы Вы имели представление. Могу их аргументировать. Если обнаружу ошибку, тем лучше. Но если Вы считаете это "дурным тоном", больше не буду. ;-)

>Ключевой Вашей фразой является "для меня выглядит". Пожалуйста, помните об этом. Наши знания (Ваши в том числе, насколько бы Вы ни были в них убеждённым) всего лишь продукт нашей веры и восприятия.

А я не зря именно так написал, и дело не в убежденности. Я считал излишним вставлять всюду Имхо, это очевидно. Это так же следует из моих представлений о субъективном, содержащихся в том же постинге.
Это все так, но из построенной Вами фразы можно сделать вывод, что нет никакой разницы между Эйнштейном и дворником дядей Федей, просто у них разная вера и восприятие. Не находите в этом абсурд? Человек может на красное говорить зеленое и что? Таково его восприятие и значит он по-своему прав, так? Но когда он вылетит на светофоре на красный и его хорошенько долбанут, вот тогда разница станет очевидной, или опять нет?
Это распространенное заблуждение и отговорка, основанная на слабой формализации таких понятий, как вера, восприятие, свобода и пр. В отсутствии критерия становится абсолютно не важным какой Вы сделаете проект рекламы, ведь восприятие у Всех разное, и т. д. Однако люди почему-то предпочитают красивое, некрасивому, полезное бесполезному и существуют вполне определенные закономерности. Существует логика, позволяющая более точно предвидеть. От Виза до площади можно доехать тысячью путями, но не смотря на "разное восприятие и веру", через Уралмаш вряд ли кто поедет. да и какой смысл тогда в Вашем диалоге с STK? :-)

Смерч, я очень коротко:

> И напрасно. Я просто честно высказал свои мысли, чтобы Вы имели представление. Могу их аргументировать. Если обнаружу ошибку, тем лучше. Но если Вы считаете это "дурным тоном", больше не буду.

Вы меня не поняли. Я говорю не об ошибках. Я говорю об оценке. Я не говорю никому что-то вроде "ваши модели примитивны, ваши выводы ошибочны - потому что они отличаются от моих представлений, о которых вы, по-моему, даже не догадываетесь". Я могу видеть отличие Ваших взглядов от моих. Я могу обсуждать свои взгляды или эту разницу. Я только не позволяю себе оценивать Ваши взгляды. ЭТО для меня дурной тон. Опять же, подчеркну - для меня, я Вас ни к чему не обязываю, просто реплика.

По поводу рекламы:

"Рынки состоят из отдельных людей, а не из демографических страт"
Кристофер Лок.

:-)

Последние два Ваши абзаца детерминированы, на мой взгляд, слишком. Жизнь типа сложнее. :-) Об остальном позже.

С чего Вы взяли, что я ищу удобства?
Что ж, давайте поисследуем смысл, а вдруг что и получится? Ну а нет, так нет. :-)
С первой частью Вашего поста вполне соглашусь - прекрасно. Нечто подобное я и ожидал услышать. Мне нравится, что Вы отрицаете абсолютность. А вот с выводом нет. Здесь Вы, почему-то, переходите к понятию истины, как чего-то абсолютного. Истина так же относительна, то есть существует как оптимальный вариант с Вашей субъективной точки зрения и знаний на данный момент времени.
Абсолютной истины для нас нет, даже то, что завтра после ночи наступит утро определяется хоть и очень высокой, но вероятностью. Гораздо меньше вероятность, что вечером пойдет дождь. Человек лишь часто "округляет", то есть нечто обладающее большой вероятностью, полагает за абсолютное. Это по сути и называют убеждением, на уровне сознания и верой, на уровне эмоций.
Я уже как-то говорил, что различаю понятия веры и уверенности. Вера свойственна догматикам, то есть во что-то можно либо верить, либо нет, третьего не дано. А уверенность может иметь весь спектр различных степеней. Но это нисколько не умаляет их важность. Мне как раз импонирует, что Вы сказали об уверенности, а не вере. Значения могут меняться, но существует иерархия этих степеней по отношению к различным понятиям, которая создается и видоизменяется с рождения человека и до смерти.
Человек постоянно решает задачи выбора, от множества сиюминутнх и мелких, до глобальных и долгосрочных. И при этом осознанно или подсознательно пользуется этой иерархией. Мысль нам может казаться простой, например, после работы зайти в магазин и купить пива. Но на самом деле в мозгу производится тысячи "микроопераций", просто происходит это почти мгновенно, но эта иерархическая система при этом задействуется. Так же как на мониторе Мы видим появление нового окна, не сознавая сколько команд при этом выполняет поцессор, это воспринимается как одно действие. И формируется, дополняется, уточняется, эта "программа" в течении всей жизни. Об "алгоритмах" ее формирования можно позже.
Так вот, если искать не абсолютную (каковой действительно не может быть) а относительную истину, которая может быть, как лично Вашей, субъективной, так и относительно объективной ( когда она является и еще чьей-то) то вопрос о таком смысле вполне можно ставить. Например, можно попробовать определить смысл для человека, как для вида, анализируя ход эволюции и исторического развития человечества, как процесса, выделяя в нем главные устойчивые тенденции. На мой взгляд, это накопление и передача знаний и развитие. Все приходит и уходит, а знания накапливаются и остаются. Развивается и система их передачи, от появления письменности до современных разнообразных носителей информации. Создание, совершенствование техносферы, как результат применения этих знаний. То есть я бы сформулировал смысл человека, как представителя вида, в получении, совершенствовании и передаче знаний, а так же всех сферах обеспечивающих этот процесс. Короче, познание, развитие и передача. Это выглядит скорее как некий вектор, или коридор, позволяя, скорее отбрасывать то, что этому не соответствует или не способствует. Но в глобальном виде он и не может быть некой константой. Если моделировать математически, то множество конкретных или конечных смыслов, типа от "взять зонтик, если на улице дождь",
поменять работу, и т д. можно представить как точки на оси соответствующие натуральнвм числам, в зависимости от их значимости, то "глобальный" смысл это сам вектор, с бесконечным значением. Так же как, допустим, оператор сложения применим в выражениях только для констант, а бесконечность нельзя использовать в арифметических выражениях, так и вопрос (оператор ) "зачем?" применимый для конечных смыслов- констант, не применим для "глобального" ( бесконечности".
Вот, примерно так, как вариант. :-)
Познание - это степени приближения, шаги эволюции, а поскольку достичь абсолютной истины не возможно, то я, в отличие от Капитана, делаю вывод о как раз о безграничности познания. С возможными качественными переходами.
Где Капитан усмотрел у Вас доказательство ограниченности, ума не приложу.

Смерч
Я именно это и имела в виду.
Вы правы (имхо. здесь и далее). Во всем.
Кроме выводов :-)
О разнообразии и относительности истин - достижимости локальных (см. упоминание "ограничений и оговорок") и недостижимости абсолютной - все точно.

О безграничности-ограниченности познания. Вообще.
Безгранична область данных. Но ограничен ресурс, их обрабатывающий. Он разввивается и может быть со временем ограниченность будет преодолена. Но пока - так.

Повторюсь.
Находясь внутри матрицы невозможно судить о ее строении. Будучи кирпичиком нельзя видеть весь дом.
Но это не исключает исследование и изучение локальных тенденций и законов жизни. С перспективой в абсолюте выйти из матрицы и достичь таки абсолютной истины. :-)

О смысле жизни - завтра. Ок?

[Сообщение изменено пользователем 20.06.2003 22:35]

Тут в треде о проблемах пробежала ссылочка на ТРИЗ.
Любопытная штука, оказывается. Симптоматично и то, что в разных источниках натыкаешься практически на один и тот же набор методик. Недавно вот совершенно случайно попалась дома книжка с интригующим названием "Резервы человеческой психики" некоего товарища Л.Гримака, перестроечных времен еще издание. Те же йога, дзэн и ТРИЗ. Никому ничего не напоминает? :-) Об этих...э-э-э... методиках неоднократно упоминалось и топиках форума, связанных с опытом уважаемого Капитана. Капитан, возвращайтесь уже сюда, как сможете! Пора обсуждать проблему становления, да и "технологические вопросы" тоже. Ждем.

Смерч
Наступило завтра :-)

> можно попробовать определить смысл для человека, как для вида, анализируя ход эволюции и исторического развития человечества, как процесса, выделяя в нем главные устойчивые тенденции. На мой взгляд, это накопление и передача знаний и развитие. Все приходит и уходит, а знания накапливаются и остаются.

Смысл жизни. Человека как вида…
Вопрос – в связке с абсолютной истиной. А потому однозначного и верного ответа получить…
не знаю…
Может быть все просто – смысл жизни – выживание вида.
И в этом случае – разумность и “неполагание” во всем на природу может сыграть как в плюс, так и в минус. Степеней свободы – больше. И риск провалить все дело – соответственно тоже. И познание – это лишь один из аспектов развития вида. Но не смысл и цель.
А если у человечества есть сверхмиссия. То судить о ней… можно ли… достаточно ли данных?
не знаю....
Может быть нужно больше полагаться на интуицию.
И следование по пути добра (с учетом его относительности для разных мест, времени и социальных групп) и ведет к той самой сути, смыслу жизни Человека.
не знаю...

Omella:
Сорри, уезжал, а сейчас отмечаю д.р. но кое што напишу :-)
Так хочется АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ, хотя бы в конце, да? Как я Вас понимаю. ;-)
У человека "в крови" этот стереотип мышления, надо обязательно чтобы в конце была точка, завершение, крыша. И это понятно, в жизни, в "быту", именно по этой схеме человек постоянно и мыслит. Ставит себе цели и стремится их реализовать. Более того, существует множество "неосознанных целей", если понятие цели трактовать достаточно широко. Почти любое движение человек совершает, как ответную реакцию на что-то (раздражитель, потребность, возникновение мысли или чувства ), но прежде он его "рассчитывает". То есть создает модель (программу) с неким конечным результатом - целью у себя в голове. Большинство из них неосознанны. Например, Вам захотелось пить и Вы решили встать и пойти в другую комнату, где это можно сделать. Но кроме этой цели, в соответствии с ней, формируется сразу и по ходу множество других - подчиненных ей для каждого действия - встать, шагнуть, открыть дверь, и т.д., которые порождают еще большее множество на еще более низком уровне, на каждое движение. Они не осознаются, все делается "на автомате" в подсознании, но они есть.
То есть создается дерево целей, вершиной которого является некая конечная цель, которой все подчиняются. Осознание общности этой структуры и приводит к вопросу о некой САМОЙ ГЛАВНОЙ цели и вопросу о смысле жизни. Отсутствие ответа на него вызывает дискомфорт. Ставит под сомнение смысл и всех остальных целей и сам принцип их формирования. Вплоть до развития негативных эмоций на сам процесс размышления. Зачем думать, если все равно смысла в этом во всем нет? Многих это толкает на эмоциональный путь. Типа главное получить удовольствие, эмоции, а смысл - это ерунда, типа все относительно. То же пьянство и наркомания во многом следствие этого. Если все дело в эмоциях, в конце концов какая разница, каким путем и способом? Ну, некоторым, "гурманам" - да, нужно приложить мозги, чтобы получить некоторую "изысканную" эмоцию, или если "надоело", хочется новых, можно пошевелить слегка, и все. Наконец, некоторым хочется вечного постоянного счастья, тоже, наверное, тренировкой по определенной методике, можно добиться стабильности некоторого ощущения.
То есть наличие ответа на вопрос о смысле - это весьма важная потребность, если не самая важная. В чем отличие ГЛАВНОЙ цели от остальных? Для любой конечной (локальной ) существует цель "больше" ее. И при ее достижении, появляется некая новая. Глобальная цель не может обладать таким свойством по определению. Что дальше, если она будет достигнута? Либо это конец всему, либо, если есть что-то еще, то она не глобальная. Очень похоже на переход от понятия числа ( для каждого N, найдется N+1 ) к понятию бесконечности. То есть глобальная цель не может быть числом, но может быть вектором, направлением и это естественно. Хотя и противоречит нашему эмоциональному восприятию понятия цели. Край земли так же когда-то искали, делая аналогии с привычными, бытовыми представлениями о существовании края у всего. Ничего, не сразу, но привыкли, что земля это шар, а край земли не где-то там, далеко, а в каждой ее точке, если смотреть от центра. :-)
Так что я против представлений о глобальной цели, как о конечном факте или действии. У Вас - это "выход из матрицы" и достижение "абсолютной истины". И что дальше, спрошу я Вас? Познавать больше нечего, звездец? А если дальше что-то есть, то она не глобальная. То есть "выход из матрицы" - можно оставить как большую, но локальную цель, сопровождающуюся, к примеру качественным скачком, в виде появления, скажем, некого сверхразума, но и только. :-)
К тому же, любопытно, что Вы понимаете под матрицей? Я представляю все несколько иначе, как форму существования развивающейся материи. Но об этом отдельно.

>Смысл жизни. Человека как вида…
Вопрос – в связке с абсолютной истиной. А потому однозначного и верного ответа получить…
не знаю…

Однозначного и верного абсолютного, да. Но ответа, как максимального, оптимального приближения на текущий момент, с учетом современных научных знаний, почему бы нет?


>Может быть все просто – смысл жизни – выживание вида.

Это для животных.

>И в этом случае – разумность и “неполагание” во всем на природу может сыграть как в плюс, так и в минус.

Разве разум не природное явление? И что значит полагание на природу?

>Степеней свободы – больше. И риск провалить все дело – соответственно тоже.

У коллективного разума есть защита от дурака - инерция.
Если ничего не делать, риск не меньший.

>И познание – это лишь один из аспектов развития вида. Но не смысл и цель.

Для человека главный, отличительный. Вы высказали мнение, а обосновать? В чем же тогда смысл и цель?

>А если у человечества есть сверхмиссия. То судить о ней… можно ли… достаточно ли данных?
не знаю....

Почему сверх? Естественная миссия. Так же как человек строит свои планы исходя из своего опыта, почему бы не строить коллективную перспективу исходя из опыта человечества? Иного просто не дано. Обычная интерполяция.

>Может быть нужно больше полагаться на интуицию.

Люди не могут обмениваться информацией на интуитивном уровне. Универсальный интерфейс - логика. Да, возможны издержки, но они с лихвой окупаются.
Интуицию можно и нужно использовать, но проверять логикой.

>И следование по пути добра (с учетом его относительности для разных мест, времени и социальных групп) и ведет к той самой сути, смыслу жизни Человека.
не знаю...

С добром все не так просто. Добро ли топить котят, если знаешь, что иначе их ждет гораздо более тяжкая участь? Добро должно быть умным и сильным.
Путь разума, это не путь чистого рационализма и интеллекта. Эмоциональная сфера с ним тесно связана. Поэтому я и определяю его, как интеллект + чувства способствующие ( как минимум не препятствующие ) его развитию. Пример. Лечить ли тяжелобольного, есди ясно, что затраты на это он уже не сможет окупить с учетом инвалидности? Или тащить ли на себе раненого товарища в разведке, когда и без него выбраться проблема? Рациональный подход - нет. Но с учетом эмоционального фактора, да. Потому что те духовные( эмоциональные) силы, которые получают люди от сознания, что в случае беды их не бросят ( как общественный дух, или дух армии) намного превышают потери от отдельных частных случаев.
Вообще, к Вам вопрос: как Вы считаете, может ли быть смыслом не событие, а процесс?
А Ваши "не знаю", понятны и верны в рамках абсолютных понятий, но мы говорим о предположениях с определенной степенью вероятности, то есть гипотезах, на основании которых человек на самом деле и принимает большинство решений.

Смерч
> сейчас отмечаю д.р.
Свой?!
:-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-)
:-) :-) Наилучшие пожелания!! :-) :-)
:-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-)

/даже если чужой/ :-):-)

[Сообщение изменено пользователем 21.06.2003 22:52]

Смерч
> Так хочется АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ, хотя бы в конце, да?
> У человека "в крови" этот стереотип мышления, надо обязательно чтобы в конце была точка, завершение, крыша.

В данном случае - немного не о том. Абсолютная Истина - это не точка, которая в конце, а просто знание - как устроен этот мир.
И границы матрицы для нас c одной стороны в точке жизни-смерти (в нашем понимании), а с другой стороны - в ограниченности нашего восприятия и знаний. И я совершенно не исключаю вложенности матрешек миров (матриц) друг в друга… до бесконечности. Но… что говорить о бесконечности, когда мы за первую границу (границу жизни) заглянуть не можем.
И понятно, что истина одной матрешки не есть абсолютная истина. А такая, как бы суперлокльная истина. И абсолютное знание о бесконечности вложений матрешек совершенно не исключает бесконечного познания их устройства :-)

Смысл жизни.

>Отсутствие ответа на него вызывает дискомфорт. Ставит под сомнение смысл и всех остальных целей и сам принцип их формирования. Вплоть до развития негативных эмоций на сам процесс размышления. Зачем думать, если все равно смысла в этом во всем нет? Многих это толкает на эмоциональный путь. Типа главное получить удовольствие, эмоции, а смысл - это ерунда, типа все относительно. То же пьянство и наркомания во многом следствие этого. Если все дело в эмоциях, в конце концов какая разница, каким путем и способом?

Вот этот момент перехода от размышления о смысле к эмоциям-удовольствиям как-то не очень очевиден. И понятен.

Смысл жизни.
> Но ответа, как максимального, оптимального приближения на текущий момент, с учетом современных научных знаний, почему бы нет?

Потому что знаний недостаточно.

>>Может быть все просто – смысл жизни – выживание вида.
> Это для животных.

Хм… А что, люди, как вид, гарантированно (кем?) обеспечены вечной жизнью? Чем мы, кроме разума отличаемся от живой природы?

>>И в этом случае – разумность и “неполагание” во всем на природу может сыграть как в плюс, так и в минус.
> Разве разум не природное явление?

Может быть это ошибка природы? Тупиковая ветвь...
Почему мы можем использовать только малую толику, отпущенных нам ресурсов мозга? Эволюция лишнего и про запас ничего не создает… Или мы - ошибка-исключение?
Кстати вопрос о нашем происхождении - это тоже очень интересно. И ответ на него, может также пролить свет на некий кусочек знаний АИ :-)
И исходя из того, какой теории придерживаются оппоненты в этом вопросе, выводы о смысле жизни тоже могут быть соврешенно различны.

>И что значит полагание на природу
Ну, как же… человек разумный - не всегда ведет себя разумно. И действует зачастую безрассудно, что может привести к исчезновению вида(и не только).

>>Степеней свободы – больше. И риск провалить все дело – соответственно тоже.
> У коллективного разума есть защита от дурака - инерция.
> Если ничего не делать, риск не меньший.

Не уверена. Все зависит от того, где, кто, о чем принимает решение. И какие технологии задействованы.

>>И познание – это лишь один из аспектов развития вида. Но не смысл и цель.
> Для человека главный, отличительный. Вы высказали мнение, а обосновать? В чем же тогда смысл и цель?

Я уже говорила - я не уверена ни в чем.
Может и процесс быть целью. Может быть - все…
А если вы уверены - докажите :-)

>>А если у человечества есть сверхмиссия. То судить о ней… можно ли… достаточно ли данных?
> Почему сверх?
Потому что может быть скрыта в нашей матрешке от нас.
Хотя, наверное, в этом случае какие-то вешки должны быть расставлены. Иначе - бессмыслица. И этими вешками может быть наша совесть. Человек всегда знает хорошо или дурно он поступает. Может быть совесть и есть тот вектор, направление движения…

> Естественная миссия. Так же как человек строит свои планы исходя из своего опыта, почему бы не строить коллективную перспективу исходя из опыта человечества?

Мда… Человечество шарахало неслабо… Ну, постройте перспекитву… Любопытно.

>>Может быть нужно больше полагаться на интуицию.
> Интуицию можно и нужно использовать, но проверять логикой.

Может быть. Скорее всего - так.
>> следование по пути добра (с учетом его относительности для разных мест, времени и социальных групп) и ведет к той самой сути, смыслу жизни Человека.
> С добром все не так просто
Путь разума - интеллект + чувства способствующие ( как минимум не препятствующие ) его развитию.

Красиво. И вполне может претендовать на суперлокальую истину :-)
А как вам такое?
Понятно, что в процессе эволюции представления о добре и зле менялось.. Это - не константы.
Так может быть, на пути развития, мы проходим стадии изменения представлений о добре в сторону гуманизма. А механизм этого движения - эволюционный отбор: каждый рождается с некоторым количеством добра и зла, заложенного в генетической предрасположенности, а на том божьем суде взвешивается приращении добра и зла, созданного за жизнь… И поощряются те, у кого разница приращений хорошо в плюсе. Т.е. кто имеет вектор движения к Истинному Добру…
:-)

[Сообщение изменено пользователем 22.06.2003 18:41]

Привет, Смерч. Был шибко занят - сайт очередной сдаём, так что звиняйте, что отвечаю только сейчас на постинг из первой темы комментариев.

Признаться, у меня создаётся ощущение замкнутого круга. В попытке преодолеть попробую ответить лишь на моменты, показавшиеся мне существенными.

>Но эмоции вызывает именно результат и его восприятие.

Точнее, сравнение полученного (а ещё точнее воспринятого как полученное) с неким эталонным образом.

>Существует определенная методика, для осознания своих скрытых комплексов и фобий, влияющих на Ваше поведение и мышление из подсознания. Избавления от них или переосмысления. Но Вы идеализируете, либо говорите о попытках восприятия на уровне подсознания.

Существует значительное количество таких методик. Практически каждое из уважающих себя направлений психологии и особенно психотерапии, от старых до новомодных, включая гештальт, психоанализ, трансакционный анализ, НЛП, психодраму и др., содержат подобные техники. Но я говорил не об этом. Я говорил не о работе с обусловленностью, а об освобождении от неё в той или иной доступной степени.

> Причем здесь свобода? И что за туманные намеки? Поясните, о чем Вы.

Потому что освобождение от обусловленности является психологической свободой, являющейся неотъемлемой частью свободы общей. Про success-stories - я имел в виду, что на протяжении этого времени (и на 5 веков меньшего в христианстве) некоторые люди достигали подобных уровней. В буддизме это более ясно, поскольку более технологично описано и не требует ни веры, ни какой-либо метафизики.

>> Я имел в виду, что у меня нет нужды пользоваться Вашей методикой "освобождения от обусловленностей", поскольку есть прекрасная своя.

Это просто замечательно! Правда, я, кажется, не описывал лично мою методику, для меня это вопрос интимный. И, кстати, что заставляет Вас задавать вопросы, когда "есть прекрасная своя"? :-)

>Я понимаю счастье несколько иначе. Это сравнительная категория. Абсолютное каждодневное счастье равнозначно такому же несчастью.

Лексическая неточность подводит в выводах. Человеческое счастье действительно является относительной категорией (хотя и необязательно сравнительной). Абсолютное счастье (т.е. объективное, неотносительное) не относится, естественно, ни к человеческой личности, ни к каждодневности, поскольку время - тоже относительная категория.

>Не путайте, реальный мир (материя, нечто), и то, что я ощущаю с помощью органов чувств, для меня разные вещи, и это принципиально. На этом строятся понятия субъекта и объекта.

Разумеется. Только повторю вопрос - то, что Вы ощущаете, понятно. А вот о реальном мире Вам что известно и откуда?

> Субъективность Вы называете иллюзорностью, и мечтаете о некой абсолютной объективности.

Не вполне так. Слово "мечтаете" Ваше, не моё.

>Я пользуюсь приближенными моделями этого мира, и заинтересован в их максимальном развитии в плане адекватности. Это путь познания и развития. Какова действительно его структура не знает никто, в том числе и Ваш Будда.

Всё верно, но опять же - нюансы! Первое. Существует интенсивный и экстенсивный путь развития. А ещё существует квантовый переход. Однако всё это относится к пути познания и развития. И дело даже не в том, что Будда знает (такой же мой, как и Ваш). Дело в том, что каждый знает. Вы. Я. Все мы. То, чем мы являемся, поскольку нет никакого отдельного "я".

> Иначе бы давно это стало известно всем.

Некачественный аргумент. То, что астроном знает устройство Солнечной системы, не означает, что это сразу же становится известно всем рождающимся на Земле детям.

> Пока, из истории и эволюции человека, какие либо границы не следуют. А почему Вы понимаете человеческую личность статично? Разве личность не изменяется во времени?

Тут была тема про психологическую эволюцию. Я полагаю, что она не имеет места. Знания человечества, действительно, растут. Вместе с ними растёт и область незнания.

>Да пробовал я, в свое время, был у меня один приятель с похожими взглядами.

Я так и предполагал, что у Вас есть какой-то обуславливающий Вас опыт общения на эти темы, который Вы переносите на меня. Мне это не мешает. Вопрос - помогает ли Вам?

> Если Вы обуславливаете себя тем, что нужно отвлечься от абсолютно всех обусловленностей, естественно Вы можете почувствовать нечто вроде "пустоты" вместо предметов.

Нужно - совершенно неточное слово.

>>Медитация не есть фантазирование.
>Вот-вот. Именно, обусловлена другими вещами.

For example?

>Можно влиять и на работу внутренних органов, ничего необъяснимого в этом нет.

Кто говорит о необъяснимости? Я не мистик.

>>>Квантовым переходом чего? Какой субстанции в какую?
>> Данного проявления ума. На другой уровень. От обособленного (фрагментарного, индивидуального) к целостному.
> И какова же субстанция "проявления ума"?

Честное слово, я совершенно не понимаю этого вопроса. В контексте предыдущих.

>Если "просветленные" постигли абсолютную истину, и стали обладать абсолютным знанием, то они должны быть похожи "как две капли воды".

Похожи в каком отношении? Сходства, действительно, имеются.

> Им нечего сообщить друг другу, но могли бы сообщить нам. Например, предложить новый уникальный и экологически чистый источник энергии.

Т.е. они должны следовать нашим целям? :-)

>Увы, Буддой себя представить не могу.
Так я спрашиваю о Вашем, приводя свой. Я же должен представлять, зачем мне все это надо.

Откуда мне-то знать? Я ведь не проповедую и никуда ни Вас, ни кого другого не веду. Только себя. Я могу отвечать на Ваши вопросы, но я не могу ставить Вам Ваши цели. Кроме того, всё это напоминает мне игру в кнут и пряник: "А если я буду делать ТАК, я за это ЧТО получу?". Или ещё более тонко: "Что бы мне выбрать, чтобы не проиграть?"

Остальное, на мой взгляд, несущественно, но если я упустил какой-либо из интересовавших Вас вопросов, то я готов.

Позвольте ещё пару реплик по самой дискуссии. Признаться, сейчас она выглядит для меня очень любопытной, хотя есть моменты, вызывающие искреннее непонимание. Например. В Ваших разговорах со мной мне чудится Ваше представление о некоторой правильной модели, которую Вы отстаиваете, проверяя в сравнении с другими. Т.е. имеется постулат о некоей единственной правильной модели (материалистической или другой - неважно). Для меня это несущественно, поскольку меня не напрягает одновременное существование нескольких (скольких угодно!) внутренне непротиворечивых моделей, построенных на разных постулатах. Как геометрии Евклида и Римана. Зато в разговоре с Омеллой Вы говорите вещи, под которыми с удовольствием подписался бы и я - об относительности этих моделей.

Омелла говорит Вам вещи, которые вызывают у меня полное понимание - об ограниченности пределов человеческого познания (Веданта: знание придёт к концу). А затем у неё возникает некий божий суд, Добро и Зло, да ещё и Истинные.

Интересно. :-)

[Сообщение изменено пользователем 23.06.2003 12:52]

Omella:

Ды. Ры. не мой, но получить Ваши улыбки было приятно, спасибо. :-)
Далее по тексту:

>В данном случае - немного не о том. Абсолютная Истина - это не точка, которая в конце, а просто знание - как устроен этот мир.

Если рассматривать познание, как последовательность получения новых знаний, то
АИ, как раз ставит на ней точку.

>Но… что говорить о бесконечности, когда мы за первую границу (границу жизни) заглянуть не можем.

Чьей жизни? А насчет матрешек - моделей можно придумать много, вопрос в их обоснованности. Вы так и не просветили меня, что Вы понимаете под "матрицей".

>Вот этот момент перехода от размышления о смысле к эмоциям-удовольствиям как-то не очень очевиден. И понятен.

Это к тезисам типа: "во многих знаниях - многие печали", "счастливыми могут быть только дураки" и пр. Некоторые приходят к выводу, что лучше не думать, что размышление противоречит чувствам и т. д.


>> Но ответа, как максимального, оптимального приближения на текущий момент, с учетом современных научных знаний, почему бы нет?

>Потому что знаний недостаточно.

Недостаточно для чего? Вы всегда принимаете решения и совершаете поступки, только когда АБСОЛЮТНО уверены в их истинности и результате? Получив новую информацию, Вы не меняете своих решений? Я о "рабочем варианте" смысла, соответствующем представлениям на текущий момент (период), на основе имеющихся знаний.

>Хм… А что, люди, как вид, гарантированно (кем?) обеспечены вечной жизнью? Чем мы, кроме разума отличаемся от живой природы?

Познание включает выживание, поскольку без него оно невозможно. Я привожу Вам вершину дерева целей, исходя из которой и определяются все необходимые - ей подчиненные.

>Может быть это ошибка природы? Тупиковая ветвь...

"сомнения - пища для ума", однако полагать так - абсурд.
Не кажется ли Вам, что это зависит от самого человека?

>Почему мы можем использовать только малую толику, отпущенных нам ресурсов мозга? Эволюция лишнего и про запас ничего не создает… Или мы - ошибка-исключение?

Вопрос любопытный. Но системы резервирования в организмах не редкость. Мозг - важнейший орган, не зря он расположен в черепной коробке, т. е. максимально защищен от физического повреждения, что с другой стороны ограничивает возможное быстрое физиологическое наращивание объема. К тому же, "пустых" нейронов в мозгу нет. Большие резервы в их функциональном использовании, но это лишь обнадеживает. Физиологические изменения через наследственность процесс медленный, а развитие... что для природы несколько тысяч лет? Ерунда. :-)


>Кстати вопрос о нашем происхождении - это тоже очень интересно. И ответ на него, может также пролить свет на некий кусочек знаний АИ

Вот с этим полностью соглашусь. И познание довольно быстро движется в этом направлении. Но пока - только гипотезы.
Кстати, об одной из них, которую я считаю наиболее правдоподобной могу рассказать отдельно. Она отлично сочетается с другими и позволяет создать довольно стройную систему- модель, объясняющую многие вещи, о которых мы говорим.


>И исходя из того, какой теории придерживаются оппоненты в этом вопросе, выводы о смысле жизни тоже могут быть совершенно различны.

Именно так. А какой придерживаетесь Вы?

>Не уверена. Все зависит от того, где, кто, о чем принимает решение. И какие технологии задействованы.

А это от чего зависит? Опять же от цели и координации действий.

>Я уже говорила - я не уверена ни в чем.
Может и процесс быть целью. Может быть - все…
А если вы уверены - докажите

А Вы представьте себе существование, без получения новых знаний и информации.
То есть, если Вы уже наперед все будете знать и предвидеть абсолютно точно. Как вам такая жизнь? Возможна вообще? Знание АИ, подразумевает, на мой взгляд именно это.
А уверен я не абсолютно, это и не возможно в таких вещах, но говорю о том, в чем уверен более, чем в чем-то другом. Мы вроде об этом говорили. Или Вы настаиваете на варианте либо абсолютно точно, либо полная неуверенность?


>Потому что может быть скрыта в нашей матрешке от нас.
Хотя, наверное, в этом случае какие-то вешки должны быть расставлены. Иначе - бессмыслица. И этими вешками может быть наша совесть. Человек всегда знает хорошо или дурно он поступает. Может быть совесть и есть тот вектор, направление движения…

Однако у некоторых ее вообще нет. :-)
Совесть это чувство, эмоция. Как и все другие возникающее от "разницы потенциалов" или несоответствия. В данном случае, эмоций от мыслей или поступков с нравственными представлениями. Нравственность - это сочетание инстинктивного (заложенного на генетическом уровне ) с воспитанным, на эмоциональном уровне.
Все Ваши переживания в жизни, в том числе и от общения, чтения книг, просмотра фильмов и т.д. формируют некое эмоциональное дерево, индивидуальное для вас, но обладающее и общими свойствами, потому как Вы человек и живете в обществе. Любая мысль или поступок сопровождается определенной эмоциональной оценкой именно на основе сопоставления с индивидуальной архитектурой этого дерева. Разница и вызывает это эмоциональное переживание с разной силой.
Но человек может считать, что поступает хорошо, а результат вдруг оказаться скверным, хотя бы из-за не полноты информации или ошибок в собственных представлениях. Конечно подобные ошибки возможны и в логических рассуждениях,
но там их можно анализировать, выявлять причинно-следственные связи. Это универсальный интерфейс с другими людьми. Объяснить на уровне чувств бывает намного сложнее. Кроме того, это работа с подсознанием, то есть человек часто не может объяснить это и самому себе. И здесь велик риск влияния какого-либо постороннего переживания, испытанного давно, и схожего лишь ассоциативно.

>Мда… Человечество шарахало неслабо… Ну, постройте перспекитву… Любопытно.

Я выделил главное - познание, накопление знаний, развитие, сохранение и передача знаний. Приведите что либо, на Ваш взгляд сравнимое со стабильностью этих свойств процесса. Можно еще рост населения, но это понятно, я опускаю.



>А как вам такое?
Понятно, что в процессе эволюции представления о добре и зле менялось.. Это - не константы.
Так может быть, на пути развития, мы проходим стадии изменения представлений о добре в сторону гуманизма. А механизм этого движения - эволюционный отбор: каждый рождается с некоторым количеством добра и зла, заложенного в генетической предрасположенности, а на том божьем суде взвешивается приращении добра и зла, созданного за жизнь… И поощряются те, у кого разница приращений хорошо в плюсе. Т.е. кто имеет вектор движения к Истинному Добру…

Возникает вопрос, какова субстанция добра и зла, что это такое? каков механизм? Можно ли найти разумные логические объяснения этим изменениям? Да еще так, чтобы это увязать в стройную систему или концепцию? Я считаю, что да.
О каком это божьем суде Вы рассуждаете? Гм...Вы верующая???
Где-то мелькнуло, что Вы не любите стихи, ну так нате почитайте, помучьтесь, в качестве лирического отступления. :-) Оно, правда, написано в ответ, поэтому может быть не все ясно.

За переменчивостью вечных "да" и "нет",
За чередой ошибок подлинности веса,
Легко, к красивым бликам линз сведя рассвет,
Из-за деревьев кривизны не видеть леса.
Послушно следовать лучу и удивлять,
Ловить осколки отражений в грязных лужах
Боясь, ослепнув, потерять свою ненужность,
В непостижимой правоте не доверять.
Скользя по графикам расчерченных кривых,
Пренебрегая изученьем производных,
В плену у чувств от разума свободных,
Уметь разумностью считать удар под дых.
Не так уж важно перегиб или излом,
У зла не может в жизни быть разумной цели.
Оно дано нам в ощущеньях с колыбели,
Пока себя не осознает слабый ум.
Пока способна править чувством мишура,
Пленять и властвовать загадочность и странность,
Воспринимать убогость мира, словно данность,
А красоту доверить кончику пера.

Смерч, позвольте ещё по поводу Вашего постинга в рамках дискуссии с Омеллой:

> Кстати, об одной из них, которую я считаю наиболее правдоподобной могу рассказать отдельно. Она отлично сочетается с другими и позволяет создать довольно стройную систему- модель, объясняющую многие вещи, о которых мы говорим.

Было бы любопытно узнать. Возможно, в рамках отдельного топика, впрочем, как Вам удобнее. Обкатаем "в бою"? :-)

>А Вы представьте себе существование, без получения новых знаний и информации. То есть, если Вы уже наперед все будете знать и предвидеть абсолютно точно. Как вам такая жизнь? Возможна вообще? Знание АИ, подразумевает, на мой взгляд именно это.

Напоминает попытку втиснуть обусловленное существование в рамки необусловленности, которых к тому же нет. :-)

Когда я стану Шварценеггером, как я буду выносить мусор? Наверное, в каждой руке я смогу держать по четыре ведра? :-)

Вспоминается анекдот про еврея, сказавшего на вопрос, что он будет делать, став царём, "а ещё я буду немножечко шить". :-)

Смерч
>>> Абсолютная Истина - это не точка, которая в конце, а просто знание - как устроен этот мир.
>> Если рассматривать познание, как последовательность получения новых знаний, то АИ, как раз ставит на ней точку.

Если АИ бесконечна, как же можно познать бесконечность?

>>Но… что говорить о бесконечности, когда мы за первую границу (границу жизни) заглянуть не можем.
> Чьей жизни?

Нашей.

> А насчет матрешек - моделей можно придумать много, вопрос в их обоснованности.

Yes.

> Вы так и не просветили меня, что Вы понимаете под "матрицей".

Реальный мир, данный нам в ощущениях + знания о нем, доступные нашим технологиям.

>>> Но ответа, как максимального, оптимального приближения на текущий момент, с учетом современных научных знаний, почему бы нет?

>>Потому что знаний недостаточно.

> Я о "рабочем варианте" смысла, соответствующем представлениям на текущий момент (период), на основе имеющихся знаний.

Когда-то знаний было достаточно для того, что бы землю объявить плоской. Кто может поручиться, что наши теперешние знания не настолько же дики и нелепы? И цели на их основе – так же ведут не туда.

> Познание включает выживание, поскольку без него оно невозможно.
Кто без кого? :-)
На мой взгляд - познание – это следствие выживания. Выживание – выше к корню по дереву целей.

>>Может быть это ошибка природы? Тупиковая ветвь...

> "сомнения - пища для ума", однако полагать так - абсурд.

Почему же тогда, если мы – дети природы (по-вашему), выживание вида не годится для человечества – как цель?

> Не кажется ли Вам, что это зависит от самого человека?
Я вам сразу сказала, что говорить со мной неудобно :-)

>Кстати вопрос о нашем происхождении - это тоже очень интересно. И ответ на него, может также пролить свет на некий кусочек знаний АИ об одной из них, которую я считаю наиболее правдоподобной могу рассказать отдельно

Расскажите.

>>И исходя из того, какой теории придерживаются оппоненты в этом вопросе, выводы о смысле жизни тоже могут быть совершенно различны.

>Именно так. А какой придерживаетесь Вы?

А я ее уже частично озвучила :-)
Но она сугубо индивидуальна, интуитивна, только моя. И ни для кого не может быть убедительна. А посему – не считаю нужным говорить о ней, как о системе, и тем более отстаивать ее позиции...

>> Все зависит от того, где, кто, о чем принимает решение. И какие технологии задействованы.

> А это от чего зависит? Опять же от цели и координации действий.
Угу. Только цели принимающих решение, могут не совпадать с целями вида. И инерционность масс может не успеть заблокировать решение.

> А Вы представьте себе существование, без получения новых знаний и информации.
То есть, если Вы уже наперед все будете знать и предвидеть абсолютно точно. Как вам такая жизнь? Возможна вообще? Знание АИ, подразумевает, на мой взгляд именно это.

Может быть и так. А почему нет?

> А уверен я не абсолютно, это и не возможно в таких вещах, но говорю о том, в чем уверен более, чем в чем-то другом. Мы вроде об этом говорили. Или Вы настаиваете на варианте либо абсолютно точно, либо полная неуверенность?

Мой вариант – либо абсолютно точно, либо достижение локальных знаний, которые могут оказаться как истинными, так и ложными. Локальная цель может уводить в сторону от глобальной. А может быть это – тоже путь к истине. Через тернии…


>> Может быть совесть и есть тот вектор, направление движения…
> Однако у некоторых ее вообще нет.
Значит у них нет будущего :-)

> Совесть это чувство, эмоция. …
А мне все же кажется, что основа вектора цели – это соответсвие нравственным представлениями, совести (здесь и сейчас)..
Без доказательств.


>Я выделил главное - познание, накопление знаний, развитие, сохранение и передача знаний. Приведите что либо, на Ваш взгляд сравнимое со стабильностью этих свойств процесса. Можно еще рост населения, но это понятно, я опускаю.

Мне думается это - вторично.
Первичен же сам процесс жизни (существование вида) – раз.
Изменение представлений о соотношении добра-зла – в сторону гуманизма – два.

> Возникает вопрос, какова субстанция добра и зла, что это такое? каков механизм?
Можно ли найти разумные логические объяснения этим изменениям? Да еще так, чтобы это увязать в стройную систему или концепцию? Я считаю, что да.

Наверное.

> О каком это божьем суде Вы рассуждаете? Гм...Вы верующая???

Ну, что вы! я же - условно (божий суд, анализ функционирования в нашем воплощении всеобщим разумом, да мало ли…):-) Полет мысли (фантазии?) не остановить…

> Где-то мелькнуло, что Вы не любите стихи, ну так нате почитайте, помучьтесь

Спасибо за доставленные мученья :-)

[Сообщение изменено пользователем 23.06.2003 15:32]

Капитан:
>Был шибко занят - сайт очередной сдаём, так что звиняйте, что отвечаю только сейчас на постинг из первой темы комментариев.

Не за что, Капитан. Я Вас понимаю, сам могу исчезать по независящим от меня. Работа, да и вообще, свобода, каждый может на ответ тратить столько времени, сколько потребуется, оставим это.

>Точнее, сравнение полученного (а ещё точнее воспринятого как полученное) с неким эталонным образом.

Да, только не с эталонным, а с множеством имеющихся образов, в зависимости от мотивации.

> Но я говорил не об этом. Я говорил не о работе с обусловленностью, а об освобождении от неё в той или иной доступной степени.

Так и я об этом. Суть в том, что я не представляю возможный механизм работы без обусловленности. Там все довольно жестко связано. Все равно, что вырвать из организма сердце и представить его работу. Либо определите точнее, что есть в вашей терминологии обусловленность. Возбуждение (эмоции) возникают именно как результат сравнения. Да и само осмысление построено на сравнении. Если не с чем сравнивать, то вы просто не сможете думать и ощущать. Я приводил Вам пример с фиксацией глазного яблока. Исчезает картинка.

>Потому что освобождение от обусловленности является психологической свободой, являющейся неотъемлемой частью свободы общей. Про success-stories - я имел в виду, что на протяжении этого времени (и на 5 веков меньшего в христианстве) некоторые люди достигали подобных уровней. В буддизме это более ясно, поскольку более технологично описано и не требует ни веры, ни какой-либо метафизики.

Неясно чего и кто достигал. Я допускаю, что можно перестроить эмоциональное восприятие и заменить его на "нужное", если очень захотеть. То есть, что были люди, называвшие себя просветленными. Но пока не более того.
Вы предлагаете мне верить на слово? Вы верите, раз приводите мне такой аргумент? Зачем тогда пытаться что-то еще искать, если уже нашли?

>Это просто замечательно! Правда, я, кажется, не описывал лично мою методику, для меня это вопрос интимный. И, кстати, что заставляет Вас задавать вопросы, когда "есть прекрасная своя"?

Я уже говорил, что для меня истина относительна, а потому естественно пытаться ее развить или заменить, если есть нечто более убедительное.

>>Я понимаю счастье несколько иначе. Это сравнительная категория. Абсолютное каждодневное счастье равнозначно такому же несчастью.

>Лексическая неточность подводит в выводах. Человеческое счастье действительно является относительной категорией (хотя и необязательно сравнительной). Абсолютное счастье (т.е. объективное, неотносительное) не относится, естественно, ни к человеческой личности, ни к каждодневности, поскольку время - тоже относительная категория.

Не точности не заметил. Я уже говорил, что абсолютные понятия считаю абстракцией, не имеющих реальной интерпретации.

>... что Вы ощущаете, понятно. А вот о реальном мире Вам что известно и откуда?

Я Вам говорил о двух концепциях. Вопрос о первичности здесь неявно постоянно присутствует. Или Вы спрашиваете о бытовых свидетельствах? Их множество. Например, я могу дважды воспринимать один и тот же предмет по разному, замечая в нем изменения, которые от меня и моей воли никак не зависят. Устроит?

>>Я пользуюсь приближенными моделями этого мира, и заинтересован в их максимальном развитии в плане адекватности. Это путь познания и развития. Какова действительно его структура не знает никто, в том числе и Ваш Будда.

>Всё верно, но опять же - нюансы!

То есть Вы признаете, что реальный мир существует независимо от меня?

> Первое. Существует интенсивный и экстенсивный путь развития. А ещё существует квантовый переход. Однако всё это относится к пути познания и развития. И дело даже не в том, что Будда знает (такой же мой, как и Ваш). Дело в том, что каждый знает. Вы. Я. Все мы. То, чем мы являемся, поскольку нет никакого отдельного "я".

Я не знаю. Вы замечаете, что говорите утверждениями в которые можно только поверить? Я уже понял Вашу модель, но не вижу ни обоснованности, ни конкретных механизмов как осуществляется мышление после "квантового перехода", как и причин его вызывающих. Можно ли этот переход зафиксировать какими либо приборами? Кстати , как давно о нем заговорили в буддизме?

> То, что астроном знает устройство Солнечной системы, не означает, что это сразу же становится известно всем рождающимся на Земле детям.

Я имел ввиду не детей. Научные факты проверяются и подтверждаются практикой. Признаются научным миром.
Здесь я этого не вижу, тем более, что буддизм возник не вчера.

>Тут была тема про психологическую эволюцию. Я полагаю, что она не имеет места. Знания человечества, действительно, растут. Вместе с ними растёт и область незнания.

Ок. Пропустим. Естественно при увеличении радиуса растет и длина окружности.
И что из этого? Но это не "незнание" растет, а наше знание о "незнании", что так же есть знание.

>Я так и предполагал, что у Вас есть какой-то обуславливающий Вас опыт общения на эти темы, который Вы переносите на меня. Мне это не мешает. Вопрос - помогает ли Вам?

А я так и предполагал, что Вы сделаете такой вывод. :-)
Вы говорили, что не даете оценок, в отличие от меня. Но уже не первый раз "додумываете" за меня, как и с МЛФ, что по сути является косвенной оценкой.
Неужели Вы думаете я не знаю об этих психологических моментах? Да и стал ли бы я с Вами тогда разговаривать?

>> Если Вы обуславливаете себя тем, что нужно отвлечься от абсолютно всех обусловленностей, естественно Вы можете почувствовать нечто вроде "пустоты" вместо предметов.

>Нужно - совершенно неточное слово.

Не в нем дело. А в том, что это лишь одна обусловленность заменяется на другую. Или многие на одну.

>>Медитация не есть фантазирование.
>Вот-вот. Именно, обусловлена другими вещами.

>For example?

Абсолютной верой в свои ощущения и программированием себя. Знаете, когда человек начинает ощущать нечто необычное, он просит ущипнуть его или подствердить (если это визуальный объект) кого-то рядом. У Вас же все наоборот.

>Честное слово, я совершенно не понимаю этого вопроса. В контексте предыдущих.

Вы говорите о квантовом переходе, известном из физики и применимом для физических объектов. Ум - это физический объект?

>Похожи в каком отношении? Сходства, действительно, имеются.

Абсолютная истина, я понимаю одна, или у каждого своя? То есть каких либо расхождений в их суждениях и мышлении быть уже не должно.

>Т.е. они должны следовать нашим целям?

Они могли бы продемонстрировать нечто научному миру, хотя бы для того, чтобы другие встали на этот путь. Или им абсолютно наплевать на остальных?

>Откуда мне-то знать? Я ведь не проповедую и никуда ни Вас, ни кого другого не веду. Только себя. Я могу отвечать на Ваши вопросы, но я не могу ставить Вам Ваши цели. Кроме того, всё это напоминает мне игру в кнут и пряник: "А если я буду делать ТАК, я за это ЧТО получу?". Или ещё более тонко: "Что бы мне выбрать, чтобы не проиграть?"

Что мне это напоминает, я попытался продемонстрировать в теме к Ольге.
Капитан, мы с Вами договорились совместно идти в поисках и вместе заинтересованы в результате, чтобы "что-то" не упустить. При этом использовать логику и отрицать веру. Но фактически подошли к тому, что ее без нее не получается. С моей точки зрения не очевидны "квантовый переход" или "озарение". А так же занятия по методике, влияющей на психику.
То есть обычный "символ веры". Не хочешь не верь - никто не принуждает. Только поверив истинно, ты обретешь то, что сейчас не понимаешь. Общность я и показываю в теме для Ольги. Допустим я скажу Вам что для того, чтобы постичь истину нужно прыгнуть с девятого этажа. Никто Вас не заставляет. Но проверить Вы можете только прыгнув. С верой всегда так. Если ты не веришь - значит просто еще не постиг или не готов, а если уже веришь, то и доказывать ничего не надо. Известная ловушка для дураков. Я просто смоделировал ситуацию. Попробуйте доказать, что я не бог. ;-)

> Например. В Ваших разговорах со мной мне чудится Ваше представление о некоторой правильной модели, которую Вы отстаиваете, проверяя в сравнении с другими.

Мне тоже чудится в Ваших, с момента когда Вы от логических рассуждений перешли к необоснованным формулировкам, типа что нужно сделать и будет, хотя аргументировать и говорить что же именно будет не желаете.
Поверьте, я хочу лишь объективности. А Ваше ощущение вызвано, возможно тем, что меня не устраивает упрощенная и непонятная для меня модель восприятия. Непонятно как она работает без "обусловленностей".
В разговоре с Омеллой я говорил, что для меня существует вероятностная уверенность и относительная истина. И я заинтересован, чтобы эту вероятность повышать. Любым способом, в том числе и полным отказом от своих представлений, если я вижу, что другие логичнее. Но пока, если Вы заметили, мы обсуждаем в основном Ваши взгляды. Вы способны в принципе сделать от них шаг в сторону?

Смерч,

У вас есть

что-нибудь, типа,

личной жизни?


З.Ы. Всем - не жалко времени на столь пухлую писанину?

Вы хотете предложить интим?
Спасибо, не отвлекайтесь от своей.

Смерч,

Интим...

А почему бы инет?

Хватит болтать в-пустую...

У вас длинный язык и набитая рука...

Вперёд!