Размышления, обмен мнениями, поиск ответов. (т.2)
Смерч,
не тратя места на "да-да-да", отвечаю только по расхождениям. Кажется, я стал понимать движущую силу этого разговора.
> Суть в том, что я не представляю возможный механизм работы без обусловленности.
Работы чего? Сознания? Человеческого разума?
Пожалуй, если Вам действительно стали интересны механизмы, посоветую Вам прочесть книги по некоторым направлениям психологии, занимающимся именно этим аспектом. Например, "Квантовую психологию" Волински. Есть у меня на сайте. Но там целый том (да и книга-то по теме не одна, правда, не все переведены), в рамки ответа в форуме не уместится.
>Неясно чего и кто достигал. Я допускаю, что можно перестроить эмоциональное восприятие и заменить его на "нужное", если очень захотеть. То есть, что были люди, называвшие себя просветленными. Но пока не более того.
А "более того" - это что? Вхождение в область Вашего знания?
> Вы предлагаете мне верить на слово?
Нет. Я Вам ничего не предлагаю.
> Вы верите, раз приводите мне такой аргумент?
Верю во что? В возможность того, что это происходит с людьми? Или в возможность ментального управления телом - причём, не только своим? Или во что?
> Зачем тогда пытаться что-то еще искать, если уже нашли?
Этого не понял.
>Я уже говорил, что для меня истина относительна, а потому естественно пытаться ее развить или заменить, если есть нечто более убедительное.
Задачу убеждения Вы возлагаете на кого?
>Я уже говорил, что абсолютные понятия считаю абстракцией, не имеющих реальной интерпретации.
И да, и нет. Смотря опять же - что считать реальностью.
>Например, я могу дважды воспринимать один и тот же предмет по разному, замечая в нем изменения, которые от меня и моей воли никак не зависят. Устроит?
Интересно, от кого же ещё зависит Ваше восприятие любого предмета?
>>То есть Вы признаете, что реальный мир существует независимо от меня?
Повторюсь, смотря что считать реальностью. И что существованием. Я полагаю, что в реальности существует только пространство ума, а всё остальное является его производными. Поскольку всё остальное обусловлено - т.е. нуждается в определённых условиях для своего возникновения и существования, а кроме того, конечно.
>Я не знаю. Вы замечаете, что говорите утверждениями в которые можно только поверить?
А Вы? Давайте попробуем описать методологическую разницу между Вашими и моими утверждениями.
> Я уже понял Вашу модель, но не вижу ни обоснованности, ни конкретных механизмов как осуществляется мышление после "квантового перехода", как и причин его вызывающих.
Как бы Вы их хотели увидеть? И чем?
> Можно ли этот переход зафиксировать какими либо приборами?
А что, приборами фиксируется мышление? Вообще-то, пока речь идёт, насколько мне известно, лишь о фиксировании электромагнитного возбуждения отдельных участков мозга, прежде всего, коры, и изучении конфигураций этого возбуждения (волны, ритмы).
>Кстати , как давно о нем заговорили в буддизме?
С момента основания. Достигнув просветления, Будда произнёс 4 благородных истины, а потом (в течение жизни с 35 до 80 лет) произнёс 84000 утверждений, которые и составляют основу теории. Разумеется, термины использовались другие, "квант" не санскритское слово. Просто я его использую для обозначения единомоментного изменения состояния без промежуточных. Подобно тому как электрон переходит с одной орбиты вокруг ядра на другую. У него нет промежуточных состояний между орбитами. У него и на орбите-то нет определённого положения.
Ещё важный момент. Насколько мне понимается, таких эпизодов (сатори) может быть несколько. Квантование характеризует сам момент перехода.
> Научные факты проверяются и подтверждаются практикой. Признаются научным миром.
Здесь я этого не вижу, тем более, что буддизм возник не вчера.
Разумеется. Существует определённая методология признания знаний научными. И если бы ещё сто лет назад Вы описали бы самому продвинутому тогдашнему физику современные представления об устройстве мира, услышали бы немало лестных и что-то напоминающих мне эпитетов. А сегодня уже и физики впечатляются совпадением взглядов на устройство мира в современных научных представлениях и восточных философиях многотысячелетней давности. Кроме того, это происходит не только в физике, но и в психологии. Так что можно сказать, что научное признание начинает иметь место.
В качестве примеров научного подтверждения, столь Вами любимого, могу рекомендовать беседы Кришнамурти (кстати, не буддист) и Дэвида Бома, а также "Дао физики" Капры. Надеюсь, что научный авторитет Бома и Капры или, скажем, Прибрама не вызывает у Вас сомнений. Обе книжки опять же есть у меня на сайте.
>>Я так и предполагал, что у Вас есть какой-то обуславливающий Вас опыт общения на эти темы, который Вы переносите на меня. Мне это не мешает. Вопрос - помогает ли Вам?
>Вы говорили, что не даете оценок, в отличие от меня.
Любопытно, в чём же состоит оценка? И чья она, кстати?
>> Если Вы обуславливаете себя тем, что нужно отвлечься от абсолютно всех обусловленностей, естественно Вы можете почувствовать нечто вроде "пустоты" вместо предметов.
>>Медитация не есть фантазирование.
>Вот-вот. Именно, обусловлена другими вещами... Абсолютной верой в свои ощущения и программированием себя. Знаете, когда человек начинает ощущать нечто необычное, он просит ущипнуть его или подствердить (если это визуальный объект) кого-то рядом.
Каким образом Вы узнаёте свою грусть? Радость? Страх? Просите кого-то ущипнуть? Описываете? Показываете?
Про программирование себя тоже неточно. Программирование требует некоей эталонной цели. В чистом наблюдении её нет. Никто не определяет Вам, что Вы должны увидеть или ощутить.
>Вы говорите о квантовом переходе, известном из физики и применимом для физических объектов.
Про КП см. выше.
>Абсолютная истина, я понимаю одна, или у каждого своя? То есть каких либо расхождений в их суждениях и мышлении быть уже не должно.
Вы забываете о носителе. Пока они воплощены, они находятся в человеческом теле, накладываюшем определённые ограничения, хотя и меньшие, чем у нас.
>Они могли бы продемонстрировать нечто научному миру, хотя бы для того, чтобы другие встали на этот путь.
Чудится некое платоновское государство философов, управляемое учёными, указывающими остальным, что делать.
А демонстрации происходят 2550 лет. Вы и сами можете себе продемонстрировать. Вы даже можете становиться прозрачнее во время медитации, что, скажем, может увидеть и подтвердить Ваша жена, если Вы ей доверяете. Правда, чтобы научиться этому, у Вас уйдёт довольно много времени.
>Или им абсолютно наплевать на остальных?
Если говорить о буддизме, то он признаёт сострадание и свободу индивидуального выбора. Если говорить о них, я не знаю их мотивации.
>>Кроме того, всё это напоминает мне игру в кнут и пряник: "А если я буду делать ТАК, я за это ЧТО получу?". Или ещё более тонко: "Что бы мне выбрать, чтобы не проиграть?"
>Что мне это напоминает, я попытался продемонстрировать в теме к Ольге.
Не вижу связи. Та тема была о Боге.
> Капитан, мы с Вами договорились совместно идти в поисках и вместе заинтересованы в результате, чтобы "что-то" не упустить.
Не помню, чтобы я с Вами об этом договаривался. Такую дискуссию я единовременно могу потянуть только одну, больше времени не хватит. Я такую и веду - с STK. И закончит её он.
Вам я просто отвечаю на Ваши вопросы по мере Вашего любопытства и буду продолжать это, пока оно у Вас будет и пока у меня будет оставаться на это возможность. Я с Вами действительно не ищу. Хотя разговор, безусловно, интересный. Я просто наблюдаю за ситуацией. Надеюсь, Вас это не разочарует.
> С моей точки зрения не очевидны "квантовый переход" или "озарение". А так же занятия по методике, влияющей на психику.
Разумеется. Если бы стали очевидны, Вы бы тут же назвали это знанием.
Кстати, как Вы хотите разбираться с психикой (в частности, с сознанием) без влияния на психику?
> Не хочешь не верь - никто не принуждает. Только поверив истинно, ты обретешь то, что сейчас не понимаешь. Общность я и показываю в теме для Ольги.
Повторюсь, вера совершенно необязательна. Достаточно практики. Вы просто практикуете и наблюдаете, что происходит. Если Вы опасаетесь каких-либо непоправимых последствий для своей психики, могу Вас уверить, что до них человеку с рациональным складом ума, как у нас с Вами, ещё долго стараться - и не в этом направлении. Техника основана на наблюдении, а не на самовнушении.
> Поверьте, я хочу лишь объективности.
Вот это и есть сказанное мной раньше "В Ваших разговорах со мной мне чудится Ваше представление о некоторой правильной модели, которую Вы отстаиваете, проверяя в сравнении с другими".
О какой объективности может идти речь? Что такое объективность? Статистика?
> Но пока, если Вы заметили, мы обсуждаем в основном Ваши взгляды. Вы способны в принципе сделать от них шаг в сторону?
Вы спрашиваете - я отвечаю. Поэтому получается обсуждение моих взглядов. Бывает, я спрашиваю - Вы отвечаете, за что я Вам очень благодарен. Тут получается обсуждение Ваших взглядов.
А шаг в сторону - это куда? В материализм? Извините, уже пройдено и неинтересно. Неинтересно прежде всего ограниченностью - сюда ходи, а сюда уже не ходи, этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
Впрочем, возможно, я Вас не так понял.
[Сообщение изменено пользователем 23.06.2003 23:31]
не тратя места на "да-да-да", отвечаю только по расхождениям. Кажется, я стал понимать движущую силу этого разговора.
> Суть в том, что я не представляю возможный механизм работы без обусловленности.
Работы чего? Сознания? Человеческого разума?
Пожалуй, если Вам действительно стали интересны механизмы, посоветую Вам прочесть книги по некоторым направлениям психологии, занимающимся именно этим аспектом. Например, "Квантовую психологию" Волински. Есть у меня на сайте. Но там целый том (да и книга-то по теме не одна, правда, не все переведены), в рамки ответа в форуме не уместится.
>Неясно чего и кто достигал. Я допускаю, что можно перестроить эмоциональное восприятие и заменить его на "нужное", если очень захотеть. То есть, что были люди, называвшие себя просветленными. Но пока не более того.
А "более того" - это что? Вхождение в область Вашего знания?
> Вы предлагаете мне верить на слово?
Нет. Я Вам ничего не предлагаю.
> Вы верите, раз приводите мне такой аргумент?
Верю во что? В возможность того, что это происходит с людьми? Или в возможность ментального управления телом - причём, не только своим? Или во что?
> Зачем тогда пытаться что-то еще искать, если уже нашли?
Этого не понял.
>Я уже говорил, что для меня истина относительна, а потому естественно пытаться ее развить или заменить, если есть нечто более убедительное.
Задачу убеждения Вы возлагаете на кого?
>Я уже говорил, что абсолютные понятия считаю абстракцией, не имеющих реальной интерпретации.
И да, и нет. Смотря опять же - что считать реальностью.
>Например, я могу дважды воспринимать один и тот же предмет по разному, замечая в нем изменения, которые от меня и моей воли никак не зависят. Устроит?
Интересно, от кого же ещё зависит Ваше восприятие любого предмета?
>>То есть Вы признаете, что реальный мир существует независимо от меня?
Повторюсь, смотря что считать реальностью. И что существованием. Я полагаю, что в реальности существует только пространство ума, а всё остальное является его производными. Поскольку всё остальное обусловлено - т.е. нуждается в определённых условиях для своего возникновения и существования, а кроме того, конечно.
>Я не знаю. Вы замечаете, что говорите утверждениями в которые можно только поверить?
А Вы? Давайте попробуем описать методологическую разницу между Вашими и моими утверждениями.
> Я уже понял Вашу модель, но не вижу ни обоснованности, ни конкретных механизмов как осуществляется мышление после "квантового перехода", как и причин его вызывающих.
Как бы Вы их хотели увидеть? И чем?
> Можно ли этот переход зафиксировать какими либо приборами?
А что, приборами фиксируется мышление? Вообще-то, пока речь идёт, насколько мне известно, лишь о фиксировании электромагнитного возбуждения отдельных участков мозга, прежде всего, коры, и изучении конфигураций этого возбуждения (волны, ритмы).
>Кстати , как давно о нем заговорили в буддизме?
С момента основания. Достигнув просветления, Будда произнёс 4 благородных истины, а потом (в течение жизни с 35 до 80 лет) произнёс 84000 утверждений, которые и составляют основу теории. Разумеется, термины использовались другие, "квант" не санскритское слово. Просто я его использую для обозначения единомоментного изменения состояния без промежуточных. Подобно тому как электрон переходит с одной орбиты вокруг ядра на другую. У него нет промежуточных состояний между орбитами. У него и на орбите-то нет определённого положения.
Ещё важный момент. Насколько мне понимается, таких эпизодов (сатори) может быть несколько. Квантование характеризует сам момент перехода.
> Научные факты проверяются и подтверждаются практикой. Признаются научным миром.
Здесь я этого не вижу, тем более, что буддизм возник не вчера.
Разумеется. Существует определённая методология признания знаний научными. И если бы ещё сто лет назад Вы описали бы самому продвинутому тогдашнему физику современные представления об устройстве мира, услышали бы немало лестных и что-то напоминающих мне эпитетов. А сегодня уже и физики впечатляются совпадением взглядов на устройство мира в современных научных представлениях и восточных философиях многотысячелетней давности. Кроме того, это происходит не только в физике, но и в психологии. Так что можно сказать, что научное признание начинает иметь место.
В качестве примеров научного подтверждения, столь Вами любимого, могу рекомендовать беседы Кришнамурти (кстати, не буддист) и Дэвида Бома, а также "Дао физики" Капры. Надеюсь, что научный авторитет Бома и Капры или, скажем, Прибрама не вызывает у Вас сомнений. Обе книжки опять же есть у меня на сайте.
>>Я так и предполагал, что у Вас есть какой-то обуславливающий Вас опыт общения на эти темы, который Вы переносите на меня. Мне это не мешает. Вопрос - помогает ли Вам?
>Вы говорили, что не даете оценок, в отличие от меня.
Любопытно, в чём же состоит оценка? И чья она, кстати?
>> Если Вы обуславливаете себя тем, что нужно отвлечься от абсолютно всех обусловленностей, естественно Вы можете почувствовать нечто вроде "пустоты" вместо предметов.
>>Медитация не есть фантазирование.
>Вот-вот. Именно, обусловлена другими вещами... Абсолютной верой в свои ощущения и программированием себя. Знаете, когда человек начинает ощущать нечто необычное, он просит ущипнуть его или подствердить (если это визуальный объект) кого-то рядом.
Каким образом Вы узнаёте свою грусть? Радость? Страх? Просите кого-то ущипнуть? Описываете? Показываете?
Про программирование себя тоже неточно. Программирование требует некоей эталонной цели. В чистом наблюдении её нет. Никто не определяет Вам, что Вы должны увидеть или ощутить.
>Вы говорите о квантовом переходе, известном из физики и применимом для физических объектов.
Про КП см. выше.
>Абсолютная истина, я понимаю одна, или у каждого своя? То есть каких либо расхождений в их суждениях и мышлении быть уже не должно.
Вы забываете о носителе. Пока они воплощены, они находятся в человеческом теле, накладываюшем определённые ограничения, хотя и меньшие, чем у нас.
>Они могли бы продемонстрировать нечто научному миру, хотя бы для того, чтобы другие встали на этот путь.
Чудится некое платоновское государство философов, управляемое учёными, указывающими остальным, что делать.
А демонстрации происходят 2550 лет. Вы и сами можете себе продемонстрировать. Вы даже можете становиться прозрачнее во время медитации, что, скажем, может увидеть и подтвердить Ваша жена, если Вы ей доверяете. Правда, чтобы научиться этому, у Вас уйдёт довольно много времени.
>Или им абсолютно наплевать на остальных?
Если говорить о буддизме, то он признаёт сострадание и свободу индивидуального выбора. Если говорить о них, я не знаю их мотивации.
>>Кроме того, всё это напоминает мне игру в кнут и пряник: "А если я буду делать ТАК, я за это ЧТО получу?". Или ещё более тонко: "Что бы мне выбрать, чтобы не проиграть?"
>Что мне это напоминает, я попытался продемонстрировать в теме к Ольге.
Не вижу связи. Та тема была о Боге.
> Капитан, мы с Вами договорились совместно идти в поисках и вместе заинтересованы в результате, чтобы "что-то" не упустить.
Не помню, чтобы я с Вами об этом договаривался. Такую дискуссию я единовременно могу потянуть только одну, больше времени не хватит. Я такую и веду - с STK. И закончит её он.
Вам я просто отвечаю на Ваши вопросы по мере Вашего любопытства и буду продолжать это, пока оно у Вас будет и пока у меня будет оставаться на это возможность. Я с Вами действительно не ищу. Хотя разговор, безусловно, интересный. Я просто наблюдаю за ситуацией. Надеюсь, Вас это не разочарует.
> С моей точки зрения не очевидны "квантовый переход" или "озарение". А так же занятия по методике, влияющей на психику.
Разумеется. Если бы стали очевидны, Вы бы тут же назвали это знанием.
Кстати, как Вы хотите разбираться с психикой (в частности, с сознанием) без влияния на психику?
> Не хочешь не верь - никто не принуждает. Только поверив истинно, ты обретешь то, что сейчас не понимаешь. Общность я и показываю в теме для Ольги.
Повторюсь, вера совершенно необязательна. Достаточно практики. Вы просто практикуете и наблюдаете, что происходит. Если Вы опасаетесь каких-либо непоправимых последствий для своей психики, могу Вас уверить, что до них человеку с рациональным складом ума, как у нас с Вами, ещё долго стараться - и не в этом направлении. Техника основана на наблюдении, а не на самовнушении.
> Поверьте, я хочу лишь объективности.
Вот это и есть сказанное мной раньше "В Ваших разговорах со мной мне чудится Ваше представление о некоторой правильной модели, которую Вы отстаиваете, проверяя в сравнении с другими".
О какой объективности может идти речь? Что такое объективность? Статистика?
> Но пока, если Вы заметили, мы обсуждаем в основном Ваши взгляды. Вы способны в принципе сделать от них шаг в сторону?
Вы спрашиваете - я отвечаю. Поэтому получается обсуждение моих взглядов. Бывает, я спрашиваю - Вы отвечаете, за что я Вам очень благодарен. Тут получается обсуждение Ваших взглядов.
А шаг в сторону - это куда? В материализм? Извините, уже пройдено и неинтересно. Неинтересно прежде всего ограниченностью - сюда ходи, а сюда уже не ходи, этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
Впрочем, возможно, я Вас не так понял.
[Сообщение изменено пользователем 23.06.2003 23:31]
С
Смерч
>Если АИ бесконечна, как же можно познать бесконечность?
А я разве говорил, что ее можно познать? Но к ней можно стремится – познавать.
Это вектор, направление.
>> Чьей жизни?
>Нашей.
Своей? Но мы можем заглянуть за границу чужой. Что есть жизнь? Это наши мысли, чувства, поступки. Когда Вы читаете книгу, мысли автора, его чувства передаются Вам и живут в Вашей голове, хотя он мог уже давно быть мертв.
Они оставляют свой след, или становятся уже и Вашими и могут определять многие Ваши поступки. То есть он продолжает жизнь в Вас некой своей частицей, ставшей возможно, и Вашей. Так же научные знания и прочие. То, что дали Вам Ваши родители. Даже общаясь, обмениваясь информацией, люди в большей или меньшей степени влияют и передают какую-то частицу себя друг другу. От другого она может в какой-то момент передаться третьему и т. д. :-)
>Когда-то знаний было достаточно для того, что бы землю объявить плоской. Кто может поручиться, что наши теперешние знания не настолько же дики и нелепы? И цели на их основе – так же ведут не туда.
Что значит не туда? Представление о плоской земле вроде бы логически следовали из неоднократных наблюдений за ее участками. Отсюда же представления о ее конечности - крае земли. Огород, поле, озеро - все имело плоский вид и свой край. Значит логично, что и вся земля плоская и у нее есть край. Проведите аналогию с целями. Обычно в жизни они конечны и определяются человеком однозначно: сделать что-то, добиться чего-то. Откуда следует, что и самая главная цель должна быть в таком же виде, к примеру -постичь абсолютную истину. И человек стремился найти этот край. Плыли и гибли. Пока Магеллан не совершил кругосветное путешествие и вдруг оказалось, что края нет. То есть при подобных переходах от локального, конечного, к общему и появляется новое качество. Так же и с целями и смыслами. Локальные, конечные определяются как константы.
А главная, общая, АИ, уже качественно иначе - как вектор, направление. Возможно это трудно сразу представить и понять. Но ведь и то, что земля - это шар и края, о котором так долго мечталось нет - тоже не укладывалось в сознании, не верили люди, не могли себе представить. Плоскость земли почитали за истину. Поэтому я и говорю об относительности истин и вероятности, а не абсолютной уверенности. Но с другой стороны, если бы у них не было "рабочей гипотезы" - относительной истины, что есть край земли, они бы и не пытались его найти. И могли обнаружить это гораздо позже, случайно. То есть "наши теперешние знания безусловно не абсолютны и вполне возможно будут смешны через тысячу лет, но иного способа, как строить научные гипотезы и пытаться проверять их практикой, я не знаю. Разве что ВЕРИТЬ в нечто выдуманное, но это не стимулирует развитие, а наоборот тормозит. Если человек объяснил себе все богом, и верит, ему уже нет нужды пытаться что-то проверять. А на первый взгляд вера - безобидная вещь. Не пробуя и не сомневаясь и не узнаешь, "туда или не туда". Но пробовать с умом и осторожно, системно, а не методом тыка или перебором. Это часть процесса познания.
>> Познание включает выживание, поскольку без него оно невозможно.
>Кто без кого?
На мой взгляд - познание – это следствие выживания. Выживание – выше к корню по дереву целей.
Вы путаете. Оно не может быть следствием - можно какое-то время выживать не познавая, как в средневековье, когда религия почти полностью затормозила развитие наук. Дерево целей имеет перевернутый вид. Вверху "корень" (вершина ) главная цель, а ниже ее обеспечивающие, которые из нее определяются. Направление движения снизу вверх. Например. У Вас главная цель - попасть в квартиру. Это вершина. А далее Вы уже определяете, что для этого нужно: войти в дом, достать ключ, открыть дверь. Это подчиненные ей и необходимые. Конечно не зайдя в дом, вы не попадете в квартиру ( по Вашему - "ближе к корню"), но из того, что Вы зайдете в дом, еще не следует, что Вы будете пытаться попасть в квартиру.
>Почему же тогда, если мы – дети природы (по-вашему), выживание вида не годится для человечества – как цель?
Это цель, но локальная. Потому, что эта же цель и у всего живого, животных.
А у человека, в силу отличительного свойства - наличия разума, существует и цель с учетом этого свойства, характерная только для него и более высокая.
Если бы ее не было, мы бы и сейчас жили в пещерах, Вы не замечаете, что человек способен и делает больше, чем это необходимо, просто для выживания, в отличие от животных?
>Я вам сразу сказала, что говорить со мной неудобно
Я не о Вас лично.
>>Кстати вопрос о нашем происхождении - это тоже очень интересно. И ответ на него, может также пролить свет на некий кусочек знаний АИ об одной из них, которую я считаю наиболее правдоподобной могу рассказать отдельно
>Расскажите.
Ок. Попозже.
>Угу. Только цели принимающих решение, могут не совпадать с целями вида. И инерционность масс может не успеть заблокировать решение.
Вот эту проблему и надо решать. :-)
>Мой вариант – либо абсолютно точно, либо достижение локальных знаний, которые могут оказаться как истинными, так и ложными. Локальная цель может уводить в сторону от глобальной. А может быть это – тоже путь к истине. Через тернии…
Речь и идет о методике выбора поиска и достижения этих локальных истин. Оптимальной с точки зрения имеющихся научных данных. Сразу абсолютно точно быть не может. Порядок - гипотеза, теория, проверка практикой.
>А мне все же кажется, что основа вектора цели – это соответсвие нравственным представлениями, совести (здесь и сейчас)..
Без доказательств.
А откуда берутся нравственные представления? Аргумент "это так, потому, что я так думаю или чувствую", обычно это конец спора, потому как возразить на него нечего. В дискуссиях такие аргументы не принимаются. :-)
>Мне думается это - вторично.
Первичен же сам процесс жизни (существование вида) – раз.
Изменение представлений о соотношении добра-зла – в сторону гуманизма – два.
Познание и представление о добре-совести вполне сочетаются в моем представлении.:-)
Это так же необходимая "подцель", при построении оптимальной модели. Поскольку обеспечивает его темпы.
А я разве говорил, что ее можно познать? Но к ней можно стремится – познавать.
Это вектор, направление.
>> Чьей жизни?
>Нашей.
Своей? Но мы можем заглянуть за границу чужой. Что есть жизнь? Это наши мысли, чувства, поступки. Когда Вы читаете книгу, мысли автора, его чувства передаются Вам и живут в Вашей голове, хотя он мог уже давно быть мертв.
Они оставляют свой след, или становятся уже и Вашими и могут определять многие Ваши поступки. То есть он продолжает жизнь в Вас некой своей частицей, ставшей возможно, и Вашей. Так же научные знания и прочие. То, что дали Вам Ваши родители. Даже общаясь, обмениваясь информацией, люди в большей или меньшей степени влияют и передают какую-то частицу себя друг другу. От другого она может в какой-то момент передаться третьему и т. д. :-)
>Когда-то знаний было достаточно для того, что бы землю объявить плоской. Кто может поручиться, что наши теперешние знания не настолько же дики и нелепы? И цели на их основе – так же ведут не туда.
Что значит не туда? Представление о плоской земле вроде бы логически следовали из неоднократных наблюдений за ее участками. Отсюда же представления о ее конечности - крае земли. Огород, поле, озеро - все имело плоский вид и свой край. Значит логично, что и вся земля плоская и у нее есть край. Проведите аналогию с целями. Обычно в жизни они конечны и определяются человеком однозначно: сделать что-то, добиться чего-то. Откуда следует, что и самая главная цель должна быть в таком же виде, к примеру -постичь абсолютную истину. И человек стремился найти этот край. Плыли и гибли. Пока Магеллан не совершил кругосветное путешествие и вдруг оказалось, что края нет. То есть при подобных переходах от локального, конечного, к общему и появляется новое качество. Так же и с целями и смыслами. Локальные, конечные определяются как константы.
А главная, общая, АИ, уже качественно иначе - как вектор, направление. Возможно это трудно сразу представить и понять. Но ведь и то, что земля - это шар и края, о котором так долго мечталось нет - тоже не укладывалось в сознании, не верили люди, не могли себе представить. Плоскость земли почитали за истину. Поэтому я и говорю об относительности истин и вероятности, а не абсолютной уверенности. Но с другой стороны, если бы у них не было "рабочей гипотезы" - относительной истины, что есть край земли, они бы и не пытались его найти. И могли обнаружить это гораздо позже, случайно. То есть "наши теперешние знания безусловно не абсолютны и вполне возможно будут смешны через тысячу лет, но иного способа, как строить научные гипотезы и пытаться проверять их практикой, я не знаю. Разве что ВЕРИТЬ в нечто выдуманное, но это не стимулирует развитие, а наоборот тормозит. Если человек объяснил себе все богом, и верит, ему уже нет нужды пытаться что-то проверять. А на первый взгляд вера - безобидная вещь. Не пробуя и не сомневаясь и не узнаешь, "туда или не туда". Но пробовать с умом и осторожно, системно, а не методом тыка или перебором. Это часть процесса познания.
>> Познание включает выживание, поскольку без него оно невозможно.
>Кто без кого?
На мой взгляд - познание – это следствие выживания. Выживание – выше к корню по дереву целей.
Вы путаете. Оно не может быть следствием - можно какое-то время выживать не познавая, как в средневековье, когда религия почти полностью затормозила развитие наук. Дерево целей имеет перевернутый вид. Вверху "корень" (вершина ) главная цель, а ниже ее обеспечивающие, которые из нее определяются. Направление движения снизу вверх. Например. У Вас главная цель - попасть в квартиру. Это вершина. А далее Вы уже определяете, что для этого нужно: войти в дом, достать ключ, открыть дверь. Это подчиненные ей и необходимые. Конечно не зайдя в дом, вы не попадете в квартиру ( по Вашему - "ближе к корню"), но из того, что Вы зайдете в дом, еще не следует, что Вы будете пытаться попасть в квартиру.
>Почему же тогда, если мы – дети природы (по-вашему), выживание вида не годится для человечества – как цель?
Это цель, но локальная. Потому, что эта же цель и у всего живого, животных.
А у человека, в силу отличительного свойства - наличия разума, существует и цель с учетом этого свойства, характерная только для него и более высокая.
Если бы ее не было, мы бы и сейчас жили в пещерах, Вы не замечаете, что человек способен и делает больше, чем это необходимо, просто для выживания, в отличие от животных?
>Я вам сразу сказала, что говорить со мной неудобно
Я не о Вас лично.
>>Кстати вопрос о нашем происхождении - это тоже очень интересно. И ответ на него, может также пролить свет на некий кусочек знаний АИ об одной из них, которую я считаю наиболее правдоподобной могу рассказать отдельно
>Расскажите.
Ок. Попозже.
>Угу. Только цели принимающих решение, могут не совпадать с целями вида. И инерционность масс может не успеть заблокировать решение.
Вот эту проблему и надо решать. :-)
>Мой вариант – либо абсолютно точно, либо достижение локальных знаний, которые могут оказаться как истинными, так и ложными. Локальная цель может уводить в сторону от глобальной. А может быть это – тоже путь к истине. Через тернии…
Речь и идет о методике выбора поиска и достижения этих локальных истин. Оптимальной с точки зрения имеющихся научных данных. Сразу абсолютно точно быть не может. Порядок - гипотеза, теория, проверка практикой.
>А мне все же кажется, что основа вектора цели – это соответсвие нравственным представлениями, совести (здесь и сейчас)..
Без доказательств.
А откуда берутся нравственные представления? Аргумент "это так, потому, что я так думаю или чувствую", обычно это конец спора, потому как возразить на него нечего. В дискуссиях такие аргументы не принимаются. :-)
>Мне думается это - вторично.
Первичен же сам процесс жизни (существование вида) – раз.
Изменение представлений о соотношении добра-зла – в сторону гуманизма – два.
Познание и представление о добре-совести вполне сочетаются в моем представлении.:-)
Это так же необходимая "подцель", при построении оптимальной модели. Поскольку обеспечивает его темпы.
e
eom
По вашему, загробная жизнь (после смерти - в любой форме, и по-любому названная) не существует? Потому что не доказано? А как же выдвижение гипотез, которые потом проверять практикой?..
>>На мой взгляд - познание – это следствие выживания. Выживание – выше к корню по дереву целей.
> Вы путаете
Нет. Не путаю. Именно дерево, описанное вами я и имела в виду.
И приоритетность одного перед другим проверяется легко. Может ли быть познание без существования вида? А может ли существовать вид без познания? "Вот и ответ - вот и разгадка" :-)
И тезис "можно какое-то время выживать не познавая, как в средневековье, когда религия почти полностью затормозила развитие наук" - неубедителен.
Вспомните дикие племена, которых не коснулась цивилизация...
И самый интересный момент:
>>Почему же тогда, если мы – дети природы (по-вашему), выживание вида не годится для человечества – как цель?
> Это цель, но локальная. Потому, что эта же цель и у всего живого, животных.
>А у человека, в силу отличительного свойства - наличия разума, существует и цель с учетом этого свойства, характерная только для него и более высокая.
Этот тезис сродни вере (цель связывается со свойством - наличие разума). Его невозможно доказать.
Я вам выдвигаю антитезис (например) у человека, как и у всего живого основная цель - выживание вида. А разум - это отличительное свойство, как например, у летучих мышей, - эхолокация.
И если приложить ваш метод, то какова цель летучих мышей?
Порядок поиска и достижения этих локальных истин. - гипотеза, теория, проверка практикой.
Угу. А каким образом проверять гипотезы, время которых еще не пришло? Вы их отбрасываете?
>Аргумент "это так, потому, что я так думаю или чувствую", обычно это конец спора, потому как возразить на него нечего. В дискуссиях такие аргументы не принимаются.
Давайте определимся. :-)
Вы выдвигаете свою гипотезу. Убедительную (для вас). И цель этого разговора (для вас в моем понимании)- удостовериться в правильности своей позиции или в поиске в ней слабых мест. Моей целью не является публичное отстаивание своего видения. И дело не в слепой вере, а в том, что аргументы пришли из вне логической сферы и приводить их здесь считаю лишним.
И вообще - вы выдернули меня с заднего ряда зрительного зала, когда еще и поп-корн не был доеден и кола еще не закончилась :-)
:-)
[Сообщение изменено пользователем 24.06.2003 22:59]
>>На мой взгляд - познание – это следствие выживания. Выживание – выше к корню по дереву целей.
> Вы путаете
Нет. Не путаю. Именно дерево, описанное вами я и имела в виду.
И приоритетность одного перед другим проверяется легко. Может ли быть познание без существования вида? А может ли существовать вид без познания? "Вот и ответ - вот и разгадка" :-)
И тезис "можно какое-то время выживать не познавая, как в средневековье, когда религия почти полностью затормозила развитие наук" - неубедителен.
Вспомните дикие племена, которых не коснулась цивилизация...
И самый интересный момент:
>>Почему же тогда, если мы – дети природы (по-вашему), выживание вида не годится для человечества – как цель?
> Это цель, но локальная. Потому, что эта же цель и у всего живого, животных.
>А у человека, в силу отличительного свойства - наличия разума, существует и цель с учетом этого свойства, характерная только для него и более высокая.
Этот тезис сродни вере (цель связывается со свойством - наличие разума). Его невозможно доказать.
Я вам выдвигаю антитезис (например) у человека, как и у всего живого основная цель - выживание вида. А разум - это отличительное свойство, как например, у летучих мышей, - эхолокация.
И если приложить ваш метод, то какова цель летучих мышей?
Порядок поиска и достижения этих локальных истин. - гипотеза, теория, проверка практикой.
Угу. А каким образом проверять гипотезы, время которых еще не пришло? Вы их отбрасываете?
>Аргумент "это так, потому, что я так думаю или чувствую", обычно это конец спора, потому как возразить на него нечего. В дискуссиях такие аргументы не принимаются.
Давайте определимся. :-)
Вы выдвигаете свою гипотезу. Убедительную (для вас). И цель этого разговора (для вас в моем понимании)- удостовериться в правильности своей позиции или в поиске в ней слабых мест. Моей целью не является публичное отстаивание своего видения. И дело не в слепой вере, а в том, что аргументы пришли из вне логической сферы и приводить их здесь считаю лишним.
И вообще - вы выдернули меня с заднего ряда зрительного зала, когда еще и поп-корн не был доеден и кола еще не закончилась :-)
:-)
[Сообщение изменено пользователем 24.06.2003 22:59]
С
Смерч
Omella:
По вашему, загробная жизнь (после смерти - в любой форме, и по-любому названная) не существует? Потому что не доказано? А как же выдвижение гипотез, которые потом проверять практикой?..
Под гипотезой я понимаю нечто, имеющие логическое обоснование. Иначе это уже не гипотезы, а фантазии. Их можно напридумывать ворох и тележку.
Например, будет ли гипотезой предположение ( с моей стороны), что у Вас четыре глаза? Или что Вы инопланетянка?
Научных оснований предполагать, что загробная жизнь существует, не знаю. Это не значит, что я утверждаю, что ее нет. Просто вероятность этого для меня слишком мала на данный момент , чтобы обсуждать ее серьезно. Как вариант формы - информация переданная любым другим способом (например книги или научные теории) это можно рассматривать. То, что я писал в предыдущем посте. :-)
>>На мой взгляд - познание – это следствие выживания. Выживание – выше к корню по дереву целей.
>> Вы путаете
>Нет. Не путаю.
Нет путаете. :-)
Ну хорошо. Я Вас прекрасно понимаю, но мы говорим о разном. :-)
Познание, как цель, я выводил не из этого дерева, а анализируя эволюционный процесс, вспомните. Таким образом цель задана независимо, а затем уже я рассматриваю необходимые условия для ее достижения. Я же Вам приводил пример с квартирой. В этом случае порядок меняется на противоположный. Еще пример.
Последовательность размышления:
1. надо открыть дверь - цель, полученная из другого источника
2. надо достать ключ - результат логического размышления, или поиск необходимых условий.
Но порядок выполнения естественно обратный.
1. надо достать ключ.
2. надо открыть дверь.
В предположении, что без ключа Вы ее не откроете.
Или.
1.Вам нужно попасть на Уралмаш - цель.
2. Вы определяете маршрут следования.
Да, процесс перемещения первичен и более приоритетен, по отношению к цели, потому как не перемещаясь, мы вообще никуда не сможем попасть. Но дерево достижения цели у себя в голове мы строим начиная с цели.
То есть это дерево и дерево последовательности в смысле первичности, разные.
>Именно дерево, описанное вами я и имела в виду.
И приоритетность одного перед другим проверяется легко. Может ли быть познание без существования вида? А может ли существовать вид без познания? "Вот и ответ - вот и разгадка"
Теперь понятно? :-)
А познание - как цель я получаю не из "дерева первичности", а анализируя эволюционный процесс.
Вы видите, что автомобиль движется (выживание ), но из самого факта движения его цель не следует. Однако анализируя улицы, по которым он едет, можно сделать предположение о направлении его движения, то есть определить цель.
>И тезис "можно какое-то время выживать не познавая, как в средневековье, когда религия почти полностью затормозила развитие наук" - неубедителен.
Вспомните дикие племена, которых не коснулась цивилизация...
Не понятно. Если бы познания не было, то мы и сейчас были бы дикими племенами. Для выживания этого вполне достаточно. Или Вы считаете, что без инета выжить человеку нельзя? :-)
Учитывайте, что говоря о цели, я не имею ввиду ее осознание.
>>И самый интересный момент:
>>Почему же тогда, если мы – дети природы (по-вашему), выживание вида не годится для человечества – как цель?
>> Это цель, но локальная. Потому, что эта же цель и у всего живого, животных.
>>А у человека, в силу отличительного свойства - наличия разума, существует и цель с учетом этого свойства, характерная только для него и более высокая.
>Этот тезис сродни вере (цель связывается со свойством - наличие разума). Его невозможно доказать.
Что невозможно доказать? Наличие разума? Можно.
А цель берется из факта наличия гораздо большего объема знаний, техносферы и пр. по сравнению с каменным веком. И достижение всего этого разве не следует из наличия этого свойства - разум? Есть другие варианты?
>Я вам выдвигаю антитезис (например) у человека, как и у всего живого основная цель - выживание вида.
Тогда и сейчас бы был еще каменный век. Для выживания этого вполне достаточно. Воздух, пища, и пр. Зачем запускать корабли в космос?
Животные так и живут, интернет не изобретают.
> А разум - это отличительное свойство, как например, у летучих мышей, - эхолокация.
>И если приложить ваш метод, то какова цель летучих мышей?
Эхолокация это способ получения информации, "орган чувств" заменяющий им зрение, потому как жить и охотится им приходится в темноте.
И используют они его только для ориентировки, охоты ( получения пищи) т. е. для выживания. Все. Ничего лишнего. Так что сравнение не правомерно.
Нужно оговорится. Термин "цель" я использую не в принятой в психологии трактовке. Там по определению цель возможна только у человека. В данном случае я понимаю под этим некую точку или вектор, как результат процесса, подчиняющегося определенным законам. То есть я могу, например, назвать целью поверхность земли или чью-то голову для падающего кирпича. Или парообразное состояние для кипящей воды. Это не означает какой-либо одухотворенности этих объектов, а лишь их перемещению или изменению свойств согласно закономерностям процесса. То есть это не некая осознанная цель. Лучше бы использовать другой термин, можно попробовать подобрать.
>Угу. А каким образом проверять гипотезы, время которых еще не пришло? Вы их отбрасываете?
Если "время еще не пришло", значит нужно ждать, пока придет. Зачем же отбрасывать. :-)
>Давайте определимся.
Вы выдвигаете свою гипотезу. Убедительную (для вас). И цель этого разговора (для вас в моем понимании)- удостовериться в правильности своей позиции или в поиске в ней слабых мест.
Как вариант и ее опровержение. Замены на другую, при достаточных основаниях.
> Моей целью не является публичное отстаивание своего видения. И дело не в слепой вере, а в том, что аргументы пришли из вне логической сферы и приводить их здесь считаю лишним.
Кроме "логической сферы", я знаю только эмоциональную, в которую входят чувства, вера, отчасти интуиция.
Означает ли это, что из двух концепций, вы выберете ту, которая Вам больше нравится, а не которая ближе к истине?
Это весьма опасно. Если один Вам скажет, что искупавшись "на плотинке", Вы станете первой красавицей в мире, а другой, что можете заболеть, то Вы предпочтете концепцию первого? ;-)
>И вообще - вы выдернули меня с заднего ряда зрительного зала, когда еще и поп-корн не был доеден и кола еще не закончилась
Я Вас ни к чему не принуждаю. Извините, если дал повод. Хотите - пейте колу. :-)
По вашему, загробная жизнь (после смерти - в любой форме, и по-любому названная) не существует? Потому что не доказано? А как же выдвижение гипотез, которые потом проверять практикой?..
Под гипотезой я понимаю нечто, имеющие логическое обоснование. Иначе это уже не гипотезы, а фантазии. Их можно напридумывать ворох и тележку.
Например, будет ли гипотезой предположение ( с моей стороны), что у Вас четыре глаза? Или что Вы инопланетянка?
Научных оснований предполагать, что загробная жизнь существует, не знаю. Это не значит, что я утверждаю, что ее нет. Просто вероятность этого для меня слишком мала на данный момент , чтобы обсуждать ее серьезно. Как вариант формы - информация переданная любым другим способом (например книги или научные теории) это можно рассматривать. То, что я писал в предыдущем посте. :-)
>>На мой взгляд - познание – это следствие выживания. Выживание – выше к корню по дереву целей.
>> Вы путаете
>Нет. Не путаю.
Нет путаете. :-)
Ну хорошо. Я Вас прекрасно понимаю, но мы говорим о разном. :-)
Познание, как цель, я выводил не из этого дерева, а анализируя эволюционный процесс, вспомните. Таким образом цель задана независимо, а затем уже я рассматриваю необходимые условия для ее достижения. Я же Вам приводил пример с квартирой. В этом случае порядок меняется на противоположный. Еще пример.
Последовательность размышления:
1. надо открыть дверь - цель, полученная из другого источника
2. надо достать ключ - результат логического размышления, или поиск необходимых условий.
Но порядок выполнения естественно обратный.
1. надо достать ключ.
2. надо открыть дверь.
В предположении, что без ключа Вы ее не откроете.
Или.
1.Вам нужно попасть на Уралмаш - цель.
2. Вы определяете маршрут следования.
Да, процесс перемещения первичен и более приоритетен, по отношению к цели, потому как не перемещаясь, мы вообще никуда не сможем попасть. Но дерево достижения цели у себя в голове мы строим начиная с цели.
То есть это дерево и дерево последовательности в смысле первичности, разные.
>Именно дерево, описанное вами я и имела в виду.
И приоритетность одного перед другим проверяется легко. Может ли быть познание без существования вида? А может ли существовать вид без познания? "Вот и ответ - вот и разгадка"
Теперь понятно? :-)
А познание - как цель я получаю не из "дерева первичности", а анализируя эволюционный процесс.
Вы видите, что автомобиль движется (выживание ), но из самого факта движения его цель не следует. Однако анализируя улицы, по которым он едет, можно сделать предположение о направлении его движения, то есть определить цель.
>И тезис "можно какое-то время выживать не познавая, как в средневековье, когда религия почти полностью затормозила развитие наук" - неубедителен.
Вспомните дикие племена, которых не коснулась цивилизация...
Не понятно. Если бы познания не было, то мы и сейчас были бы дикими племенами. Для выживания этого вполне достаточно. Или Вы считаете, что без инета выжить человеку нельзя? :-)
Учитывайте, что говоря о цели, я не имею ввиду ее осознание.
>>И самый интересный момент:
>>Почему же тогда, если мы – дети природы (по-вашему), выживание вида не годится для человечества – как цель?
>> Это цель, но локальная. Потому, что эта же цель и у всего живого, животных.
>>А у человека, в силу отличительного свойства - наличия разума, существует и цель с учетом этого свойства, характерная только для него и более высокая.
>Этот тезис сродни вере (цель связывается со свойством - наличие разума). Его невозможно доказать.
Что невозможно доказать? Наличие разума? Можно.
А цель берется из факта наличия гораздо большего объема знаний, техносферы и пр. по сравнению с каменным веком. И достижение всего этого разве не следует из наличия этого свойства - разум? Есть другие варианты?
>Я вам выдвигаю антитезис (например) у человека, как и у всего живого основная цель - выживание вида.
Тогда и сейчас бы был еще каменный век. Для выживания этого вполне достаточно. Воздух, пища, и пр. Зачем запускать корабли в космос?
Животные так и живут, интернет не изобретают.
> А разум - это отличительное свойство, как например, у летучих мышей, - эхолокация.
>И если приложить ваш метод, то какова цель летучих мышей?
Эхолокация это способ получения информации, "орган чувств" заменяющий им зрение, потому как жить и охотится им приходится в темноте.
И используют они его только для ориентировки, охоты ( получения пищи) т. е. для выживания. Все. Ничего лишнего. Так что сравнение не правомерно.
Нужно оговорится. Термин "цель" я использую не в принятой в психологии трактовке. Там по определению цель возможна только у человека. В данном случае я понимаю под этим некую точку или вектор, как результат процесса, подчиняющегося определенным законам. То есть я могу, например, назвать целью поверхность земли или чью-то голову для падающего кирпича. Или парообразное состояние для кипящей воды. Это не означает какой-либо одухотворенности этих объектов, а лишь их перемещению или изменению свойств согласно закономерностям процесса. То есть это не некая осознанная цель. Лучше бы использовать другой термин, можно попробовать подобрать.
>Угу. А каким образом проверять гипотезы, время которых еще не пришло? Вы их отбрасываете?
Если "время еще не пришло", значит нужно ждать, пока придет. Зачем же отбрасывать. :-)
>Давайте определимся.
Вы выдвигаете свою гипотезу. Убедительную (для вас). И цель этого разговора (для вас в моем понимании)- удостовериться в правильности своей позиции или в поиске в ней слабых мест.
Как вариант и ее опровержение. Замены на другую, при достаточных основаниях.
> Моей целью не является публичное отстаивание своего видения. И дело не в слепой вере, а в том, что аргументы пришли из вне логической сферы и приводить их здесь считаю лишним.
Кроме "логической сферы", я знаю только эмоциональную, в которую входят чувства, вера, отчасти интуиция.
Означает ли это, что из двух концепций, вы выберете ту, которая Вам больше нравится, а не которая ближе к истине?
Это весьма опасно. Если один Вам скажет, что искупавшись "на плотинке", Вы станете первой красавицей в мире, а другой, что можете заболеть, то Вы предпочтете концепцию первого? ;-)
>И вообще - вы выдернули меня с заднего ряда зрительного зала, когда еще и поп-корн не был доеден и кола еще не закончилась
Я Вас ни к чему не принуждаю. Извините, если дал повод. Хотите - пейте колу. :-)
e
eom
Смерч
> Под гипотезой я понимаю нечто, имеющие логическое обоснование. Иначе это уже не гипотезы, а фантазии
Понятно.
А экстрасенсорика и гипноз - это тоже из области фантазий?
> Но дерево достижения цели у себя в голове мы строим начиная с цели.
То есть это дерево и дерево последовательности в смысле первичности, разные.
Согласна. Разные.
> Вы видите, что автомобиль движется (выживание ), но из самого факта движения его цель не следует. Однако анализируя улицы, по которым он едет, можно сделать предположение о направлении его движения, то есть определить цель.
Очень зыбко… Тысячи возможных вариантов сворачивания мимо цели, транзит, всякого рода ошибки в выборе маршрута, петли неразумных водил, просто катание по городу и тд и тп…
>И тезис "можно какое-то время выживать не познавая, как в средневековье, когда религия почти полностью затормозила развитие наук" - неубедителен.
Вспомните дикие племена, которых не коснулась цивилизация...
> Не понятно. Если бы познания не было, то мы и сейчас были бы дикими племенами.
Для выживания этого вполне достаточно.
Вот именно… Познание - не есть цель… Можно жить и не познавая…
Процесс жизни, продление рода - и есть цель (как вариант).
А то, что мы сейчас имеем - лишь следствие развития, плоды движения вперед. А движущей силой на этом пути может быть желание жить лучше, дольше, комфортнее.
Но может быть и иначе (дикие племена живут же, потому что им и так хорошо).
> Или Вы считаете, что без инета выжить человеку нельзя?
Теперь мне непонятно… с чего вдруг такой вывод?
> Учитывайте, что говоря о цели, я не имею ввиду ее осознание.
Опа… Вот это любопытно… Говорить о цели (с учетом ваших дальнейших оговорок в определении цели, все равно - неясно), ее не осознавая… Типа пойди туда не знаю куда… и принеси то, что мне неведомо… Дорога в никуда… Какой же это вектор… без направления?
>>>А у человека, в силу отличительного свойства - наличия разума, существует и цель с учетом этого свойства, характерная только для него и более высокая.
>>Этот тезис сродни вере (цель связывается со свойством - наличие разума). Его невозможно доказать.
> Что невозможно доказать? Наличие разума?
Связь наличия разума и цели, следующей из его наличия.
>>Я вам выдвигаю антитезис (например) у человека, как и у всего живого основная цель - выживание вида.
> Тогда и сейчас бы был еще каменный век.
Повторю - движущей силой человека может быть(например) стремление жить лучше, дольше, комфортнее. Отсюда - космос, инет и проч. И познание - лишь средство к достижению этой банальной цели.
> А разум - это отличительное свойство, как например, у летучих мышей, - эхолокация.
>И если приложить ваш метод, то какова цель летучих мышей?
> и используют они его для выживания. Все. Ничего лишнего. Так что сравнение не правомерно.
А почему вы считаете, что разум - это не аналогичное средство выживания?
> Моей целью не является публичное отстаивание своего видения. И дело не в слепой вере, а в том, что аргументы пришли из вне логической сферы и приводить их здесь считаю лишним.
> Кроме "логической сферы", я знаю только эмоциональную, в которую входят чувства, вера, отчасти интуиция.
Можно пропустить этот момент без комментариев? :-)
> Означает ли это, что из двух концепций, вы выберете ту, которая Вам больше нравится, а не которая ближе к истине?
Я выберу ту, которая ближе к истине. С учетом всех аргументов и факторов.
>>И вообще - вы выдернули меня с заднего ряда зрительного зала, когда еще и поп-корн не был доеден и кола еще не закончилась
> Я Вас ни к чему не принуждаю.
Конечно.
>Извините, если дал повод
Не дал.
> Хотите - пейте колу.
А вы не хотите? Тут еще осталось немного :-)
> Под гипотезой я понимаю нечто, имеющие логическое обоснование. Иначе это уже не гипотезы, а фантазии
Понятно.
А экстрасенсорика и гипноз - это тоже из области фантазий?
> Но дерево достижения цели у себя в голове мы строим начиная с цели.
То есть это дерево и дерево последовательности в смысле первичности, разные.
Согласна. Разные.
> Вы видите, что автомобиль движется (выживание ), но из самого факта движения его цель не следует. Однако анализируя улицы, по которым он едет, можно сделать предположение о направлении его движения, то есть определить цель.
Очень зыбко… Тысячи возможных вариантов сворачивания мимо цели, транзит, всякого рода ошибки в выборе маршрута, петли неразумных водил, просто катание по городу и тд и тп…
>И тезис "можно какое-то время выживать не познавая, как в средневековье, когда религия почти полностью затормозила развитие наук" - неубедителен.
Вспомните дикие племена, которых не коснулась цивилизация...
> Не понятно. Если бы познания не было, то мы и сейчас были бы дикими племенами.
Для выживания этого вполне достаточно.
Вот именно… Познание - не есть цель… Можно жить и не познавая…
Процесс жизни, продление рода - и есть цель (как вариант).
А то, что мы сейчас имеем - лишь следствие развития, плоды движения вперед. А движущей силой на этом пути может быть желание жить лучше, дольше, комфортнее.
Но может быть и иначе (дикие племена живут же, потому что им и так хорошо).
> Или Вы считаете, что без инета выжить человеку нельзя?
Теперь мне непонятно… с чего вдруг такой вывод?
> Учитывайте, что говоря о цели, я не имею ввиду ее осознание.
Опа… Вот это любопытно… Говорить о цели (с учетом ваших дальнейших оговорок в определении цели, все равно - неясно), ее не осознавая… Типа пойди туда не знаю куда… и принеси то, что мне неведомо… Дорога в никуда… Какой же это вектор… без направления?
>>>А у человека, в силу отличительного свойства - наличия разума, существует и цель с учетом этого свойства, характерная только для него и более высокая.
>>Этот тезис сродни вере (цель связывается со свойством - наличие разума). Его невозможно доказать.
> Что невозможно доказать? Наличие разума?
Связь наличия разума и цели, следующей из его наличия.
>>Я вам выдвигаю антитезис (например) у человека, как и у всего живого основная цель - выживание вида.
> Тогда и сейчас бы был еще каменный век.
Повторю - движущей силой человека может быть(например) стремление жить лучше, дольше, комфортнее. Отсюда - космос, инет и проч. И познание - лишь средство к достижению этой банальной цели.
> А разум - это отличительное свойство, как например, у летучих мышей, - эхолокация.
>И если приложить ваш метод, то какова цель летучих мышей?
> и используют они его для выживания. Все. Ничего лишнего. Так что сравнение не правомерно.
А почему вы считаете, что разум - это не аналогичное средство выживания?
> Моей целью не является публичное отстаивание своего видения. И дело не в слепой вере, а в том, что аргументы пришли из вне логической сферы и приводить их здесь считаю лишним.
> Кроме "логической сферы", я знаю только эмоциональную, в которую входят чувства, вера, отчасти интуиция.
Можно пропустить этот момент без комментариев? :-)
> Означает ли это, что из двух концепций, вы выберете ту, которая Вам больше нравится, а не которая ближе к истине?
Я выберу ту, которая ближе к истине. С учетом всех аргументов и факторов.
>>И вообще - вы выдернули меня с заднего ряда зрительного зала, когда еще и поп-корн не был доеден и кола еще не закончилась
> Я Вас ни к чему не принуждаю.
Конечно.
>Извините, если дал повод
Не дал.
> Хотите - пейте колу.
А вы не хотите? Тут еще осталось немного :-)
M
Mortal
2 Капитан (да и вообще, 2 Олл)
Может быть, я невнимательно читаю этот топик, но в процессе обсуждения цели истории в параллельном треде возникли некоторые вопросы.
1. Если сознание каждого человека подвергнется квантовому переходу от субъективного разума к Абсолютному, станут ли все люди одинаковыми (в смысле реакции сознания на внешнее воздействие)?
2. Если все люди - одинаковы, то возможно ли дальнейшее развитие человечества/движение исторического процесса?
3. Если все-таки возможно, то каким именно оно может быть?
Ага, в процессе формулировки вопросов возникли новые :-)
4. Сам Абсолютный Разум - трансформируется, или он статичен?
5. Если развивается, то благодаря воздействию чего?
Может быть, я невнимательно читаю этот топик, но в процессе обсуждения цели истории в параллельном треде возникли некоторые вопросы.
1. Если сознание каждого человека подвергнется квантовому переходу от субъективного разума к Абсолютному, станут ли все люди одинаковыми (в смысле реакции сознания на внешнее воздействие)?
2. Если все люди - одинаковы, то возможно ли дальнейшее развитие человечества/движение исторического процесса?
3. Если все-таки возможно, то каким именно оно может быть?
Ага, в процессе формулировки вопросов возникли новые :-)
4. Сам Абсолютный Разум - трансформируется, или он статичен?
5. Если развивается, то благодаря воздействию чего?
ПГ, коротко мои представления:
1. Строго говоря, мы все уже, т.е. все там. Но выбираем раз за разом воплощаться, пока интересно, пока есть желание, пока предполагаем, что можем что-то познать, научиться. С точки зрения данной реальности это может выглядеть как процесс, развивающийся во времени - в момент t1 число просветленных людей составляет x, в момент t2 составляет y, где t2>t1 и y>x. Но, конечно, это относительная картинка, поскольку время является производной, да и мы тоже.
Отсюда следует, что пока мы выбираем обусловленные воплощения в какой-либо реальности, т.е. системе, имеющей пространство-время, мы находимся в обуславливающей нас (и обусловленной нами) среде, которая для всех разная - и поэтому будучи людьми, мы будем разными.
Кроме того, как я понимаю, и у просветления есть уровни.
2. Смотря что понимать под одинаковостью. Если с учетом вышесказанного, то ответ - разумеется, возможно.
3. Каким и является.
4-5. Абсолютно динамичен. Непрерывно изменяющееся совершенство. Процесс. Тут возникает отсылка к нашему разговору со Смерчем по поводу взаимодействия. Для него первичен объект, точнее, два, чтобы могло возникнуть взаимодействие. Для меня первичен процесс, взаимодействие, которое в целях своего осуществления (воплощения) создаёт все необходимые объекты. Т.е. Ясный ум (мне этот термин больше нравится, хотя это без разницы) не есть продукт влияния или взаимодействия каких-то объектов, а есть само взаимодействие создающее объекты. К этому трудно придти сразу, но существует возможность в этом убедиться. Вселенная есть процесс, а не коллекция объектов.
А Смерч меня забыл... Пойду плакать...
1. Строго говоря, мы все уже, т.е. все там. Но выбираем раз за разом воплощаться, пока интересно, пока есть желание, пока предполагаем, что можем что-то познать, научиться. С точки зрения данной реальности это может выглядеть как процесс, развивающийся во времени - в момент t1 число просветленных людей составляет x, в момент t2 составляет y, где t2>t1 и y>x. Но, конечно, это относительная картинка, поскольку время является производной, да и мы тоже.
Отсюда следует, что пока мы выбираем обусловленные воплощения в какой-либо реальности, т.е. системе, имеющей пространство-время, мы находимся в обуславливающей нас (и обусловленной нами) среде, которая для всех разная - и поэтому будучи людьми, мы будем разными.
Кроме того, как я понимаю, и у просветления есть уровни.
2. Смотря что понимать под одинаковостью. Если с учетом вышесказанного, то ответ - разумеется, возможно.
3. Каким и является.
4-5. Абсолютно динамичен. Непрерывно изменяющееся совершенство. Процесс. Тут возникает отсылка к нашему разговору со Смерчем по поводу взаимодействия. Для него первичен объект, точнее, два, чтобы могло возникнуть взаимодействие. Для меня первичен процесс, взаимодействие, которое в целях своего осуществления (воплощения) создаёт все необходимые объекты. Т.е. Ясный ум (мне этот термин больше нравится, хотя это без разницы) не есть продукт влияния или взаимодействия каких-то объектов, а есть само взаимодействие создающее объекты. К этому трудно придти сразу, но существует возможность в этом убедиться. Вселенная есть процесс, а не коллекция объектов.
А Смерч меня забыл... Пойду плакать...
С
Смерч
Приветствую, Капитан!
Куда ж я от Вас :-)
>> Суть в том, что я не представляю возможный механизм работы без обусловленности.
>Работы чего? Сознания? Человеческого разума?
Да. “Все познается в сравнении”. ©
>Пожалуй, если Вам действительно стали интересны механизмы, посоветую Вам прочесть книги по некоторым направлениям психологии, занимающимся именно этим аспектом.
Они мне интересны давно, и я многое читал и думал сам. Но это не столько психология, сколько физиология ВНД. Спасибо, возможно посмотрю и это.
>> Зачем тогда пытаться что-то еще искать, если уже нашли?
>Этого не понял.
Зачем Ваш диалог с STK?
>>Я уже говорил, что для меня истина относительна, а потому естественно пытаться ее развить или заменить, если есть нечто более убедительное.
>Задачу убеждения Вы возлагаете на кого?
Она состоит из двух частей. Высказывания логических утверждений кем-либо (от меня прямо не зависит), моя оценка верности и убедительности (зависит от меня), но на основе неких общих закономерностей - логики, которые справедливы для многих ( относительно объективные истины).
>Интересно, от кого же ещё зависит Ваше восприятие любого предмета?
Сама способность - от меня, а содержание, может, к примеру, и от Вас.:-)
Или Вы и Ваш текст в действительности не существуете, а лишь плод моего восприятия, то бишь, иллюзия?
>Повторюсь, смотря что считать реальностью. И что существованием. Я полагаю, что в реальности существует только пространство ума, а всё остальное является его производными. Поскольку всё остальное обусловлено - т.е. нуждается в определённых условиях для своего возникновения и существования, а кроме того, конечно.
А "его производные" ни в каких условиях не нуждаются? И зачем уму создавать эти обусловленности?
А я наоборот, что в реальности существует материя, а все остальное - ее производные (формы), в том числе и "ум", как высшая форма. Поскольку он обусловлен - требует наличия кислорода, питания и прочего.
Вот мы и уперлись в основной вопрос первичности. :-)
>> Можно ли этот переход зафиксировать какими либо приборами?
>А что, приборами фиксируется мышление? Вообще-то, пока речь идёт, насколько мне известно, лишь о фиксировании электромагнитного возбуждения отдельных участков мозга, прежде всего, коры, и изучении конфигураций этого возбуждения (волны, ритмы).
Многое что фиксируется. К примеру, поинтересуйтесь у судебных экспертов. Даже после смерти, в течении определенного времени (точно не помню, кажется несколько часов), можно определить вменяем ли был человек непосредственно перед ней.
> Разумеется, термины использовались другие, "квант" не санскритское слово. Просто я его использую для обозначения единомоментного изменения состояния без промежуточных. Подобно тому как электрон переходит с одной орбиты вокруг ядра на другую. У него нет промежуточных состояний между орбитами. У него и на орбите-то нет определённого положения.
Это лишь ассоциативная схожесть. Или ум состоит из электронов, частиц, волн? В чем его суть?
>Разумеется. Существует определённая методология признания знаний научными. И если бы ещё сто лет назад Вы описали бы самому продвинутому тогдашнему физику современные представления об устройстве мира, услышали бы немало лестных и что-то напоминающих мне эпитетов.
Если бы просто описал, возможно, хотя и не факт. Потому как они логически объяснимы. А вот если бы еще продемонстрировал, то физик, да и все остальные это просто признали.
>А сегодня уже и физики впечатляются совпадением взглядов на устройство мира в современных научных представлениях и восточных философиях многотысячелетней давности.
Все физики? Если можно, ссылки.
> В качестве примеров научного подтверждения, столь Вами любимого, могу рекомендовать беседы Кришнамурти (кстати, не буддист) и Дэвида Бома, а также "Дао физики" Капры. Надеюсь, что научный авторитет Бома и Капры или, скажем, Прибрама не вызывает у Вас сомнений. Обе книжки опять же есть у меня на сайте.
К сожалению, знаю только Прибрама. Надо будет посмотреть, что он там признает.
И что же физики медлят? Они еще не занялись поголовно буддизмом?
>Вы говорили, что не даете оценок, в отличие от меня.
>Любопытно, в чём же состоит оценка? И чья она, кстати?
Ваша. В том, что я переношу на Вас обуславливающий меня опыт.
>Про программирование себя тоже неточно. Программирование требует некоей эталонной цели. В чистом наблюдении её нет. Никто не определяет Вам, что Вы должны увидеть или ощутить.
Почему же? Избавится от обусловленности - эталонная цель. Само понятие "чистого наблюдения" подразумевает, как минимум то, что видеть не надо. Цель всегда присутствует у разумного человека, даже когда он ее не осознает.
>>Абсолютная истина, я понимаю одна, или у каждого своя? То есть каких либо расхождений в их суждениях и мышлении быть уже не должно.
>Вы забываете о носителе. Пока они воплощены, они находятся в человеческом теле, накладываюшем определённые ограничения, хотя и меньшие, чем у нас.
Так меньше или абсолютно? Вы не ответили на вопрос. Абсолютно, есть абсолютно. Или все опять переносится на "после смерти"?
>Чудится некое платоновское государство философов, управляемое учёными, указывающими остальным, что делать.
Ну почему же? Кто же откажется стать абсолютно счастливым, если ему это продемонстрируют.
>А демонстрации происходят 2550 лет. Вы и сами можете себе продемонстрировать. Вы даже можете становиться прозрачнее во время медитации, что, скажем, может увидеть и подтвердить Ваша жена, если Вы ей доверяете. Правда, чтобы научиться этому, у Вас уйдёт довольно много времени.
Вот-вот, и не только времени. И у жены, чтобы научится подтверждать.
А могу я сейчас увидеть, как Вы становитесь прозрачнее?
>>Что мне это напоминает, я попытался продемонстрировать в теме к Ольге.
>Не вижу связи. Та тема была о Боге.
Бог это вторично. Тема была о ВЕРЕ.
>Кстати, как Вы хотите разбираться с психикой (в частности, с сознанием) без влияния на психику?
Логикой, рассуждением.
>О какой объективности может идти речь? Что такое объективность? Статистика?
Я кажется писал об относительной объективности. Это то с чем согласен не ты один.
>А шаг в сторону - это куда? В материализм? Извините, уже пройдено и неинтересно. Неинтересно прежде всего ограниченностью - сюда ходи, а сюда уже не ходи, этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
Вот и оценка. :-)
Причем звучит как ярлык или штамп. И как раз категорично. Я хотя бы прежде Вас выслушал. Да и был уже разговор, что не в названиях дело. Я ведь говорил, что для меня существуют только вероятности, а Вы - "не может быть никогда".
Куда ж я от Вас :-)
>> Суть в том, что я не представляю возможный механизм работы без обусловленности.
>Работы чего? Сознания? Человеческого разума?
Да. “Все познается в сравнении”. ©
>Пожалуй, если Вам действительно стали интересны механизмы, посоветую Вам прочесть книги по некоторым направлениям психологии, занимающимся именно этим аспектом.
Они мне интересны давно, и я многое читал и думал сам. Но это не столько психология, сколько физиология ВНД. Спасибо, возможно посмотрю и это.
>> Зачем тогда пытаться что-то еще искать, если уже нашли?
>Этого не понял.
Зачем Ваш диалог с STK?
>>Я уже говорил, что для меня истина относительна, а потому естественно пытаться ее развить или заменить, если есть нечто более убедительное.
>Задачу убеждения Вы возлагаете на кого?
Она состоит из двух частей. Высказывания логических утверждений кем-либо (от меня прямо не зависит), моя оценка верности и убедительности (зависит от меня), но на основе неких общих закономерностей - логики, которые справедливы для многих ( относительно объективные истины).
>Интересно, от кого же ещё зависит Ваше восприятие любого предмета?
Сама способность - от меня, а содержание, может, к примеру, и от Вас.:-)
Или Вы и Ваш текст в действительности не существуете, а лишь плод моего восприятия, то бишь, иллюзия?
>Повторюсь, смотря что считать реальностью. И что существованием. Я полагаю, что в реальности существует только пространство ума, а всё остальное является его производными. Поскольку всё остальное обусловлено - т.е. нуждается в определённых условиях для своего возникновения и существования, а кроме того, конечно.
А "его производные" ни в каких условиях не нуждаются? И зачем уму создавать эти обусловленности?
А я наоборот, что в реальности существует материя, а все остальное - ее производные (формы), в том числе и "ум", как высшая форма. Поскольку он обусловлен - требует наличия кислорода, питания и прочего.
Вот мы и уперлись в основной вопрос первичности. :-)
>> Можно ли этот переход зафиксировать какими либо приборами?
>А что, приборами фиксируется мышление? Вообще-то, пока речь идёт, насколько мне известно, лишь о фиксировании электромагнитного возбуждения отдельных участков мозга, прежде всего, коры, и изучении конфигураций этого возбуждения (волны, ритмы).
Многое что фиксируется. К примеру, поинтересуйтесь у судебных экспертов. Даже после смерти, в течении определенного времени (точно не помню, кажется несколько часов), можно определить вменяем ли был человек непосредственно перед ней.
> Разумеется, термины использовались другие, "квант" не санскритское слово. Просто я его использую для обозначения единомоментного изменения состояния без промежуточных. Подобно тому как электрон переходит с одной орбиты вокруг ядра на другую. У него нет промежуточных состояний между орбитами. У него и на орбите-то нет определённого положения.
Это лишь ассоциативная схожесть. Или ум состоит из электронов, частиц, волн? В чем его суть?
>Разумеется. Существует определённая методология признания знаний научными. И если бы ещё сто лет назад Вы описали бы самому продвинутому тогдашнему физику современные представления об устройстве мира, услышали бы немало лестных и что-то напоминающих мне эпитетов.
Если бы просто описал, возможно, хотя и не факт. Потому как они логически объяснимы. А вот если бы еще продемонстрировал, то физик, да и все остальные это просто признали.
>А сегодня уже и физики впечатляются совпадением взглядов на устройство мира в современных научных представлениях и восточных философиях многотысячелетней давности.
Все физики? Если можно, ссылки.
> В качестве примеров научного подтверждения, столь Вами любимого, могу рекомендовать беседы Кришнамурти (кстати, не буддист) и Дэвида Бома, а также "Дао физики" Капры. Надеюсь, что научный авторитет Бома и Капры или, скажем, Прибрама не вызывает у Вас сомнений. Обе книжки опять же есть у меня на сайте.
К сожалению, знаю только Прибрама. Надо будет посмотреть, что он там признает.
И что же физики медлят? Они еще не занялись поголовно буддизмом?
>Вы говорили, что не даете оценок, в отличие от меня.
>Любопытно, в чём же состоит оценка? И чья она, кстати?
Ваша. В том, что я переношу на Вас обуславливающий меня опыт.
>Про программирование себя тоже неточно. Программирование требует некоей эталонной цели. В чистом наблюдении её нет. Никто не определяет Вам, что Вы должны увидеть или ощутить.
Почему же? Избавится от обусловленности - эталонная цель. Само понятие "чистого наблюдения" подразумевает, как минимум то, что видеть не надо. Цель всегда присутствует у разумного человека, даже когда он ее не осознает.
>>Абсолютная истина, я понимаю одна, или у каждого своя? То есть каких либо расхождений в их суждениях и мышлении быть уже не должно.
>Вы забываете о носителе. Пока они воплощены, они находятся в человеческом теле, накладываюшем определённые ограничения, хотя и меньшие, чем у нас.
Так меньше или абсолютно? Вы не ответили на вопрос. Абсолютно, есть абсолютно. Или все опять переносится на "после смерти"?
>Чудится некое платоновское государство философов, управляемое учёными, указывающими остальным, что делать.
Ну почему же? Кто же откажется стать абсолютно счастливым, если ему это продемонстрируют.
>А демонстрации происходят 2550 лет. Вы и сами можете себе продемонстрировать. Вы даже можете становиться прозрачнее во время медитации, что, скажем, может увидеть и подтвердить Ваша жена, если Вы ей доверяете. Правда, чтобы научиться этому, у Вас уйдёт довольно много времени.
Вот-вот, и не только времени. И у жены, чтобы научится подтверждать.
А могу я сейчас увидеть, как Вы становитесь прозрачнее?
>>Что мне это напоминает, я попытался продемонстрировать в теме к Ольге.
>Не вижу связи. Та тема была о Боге.
Бог это вторично. Тема была о ВЕРЕ.
>Кстати, как Вы хотите разбираться с психикой (в частности, с сознанием) без влияния на психику?
Логикой, рассуждением.
>О какой объективности может идти речь? Что такое объективность? Статистика?
Я кажется писал об относительной объективности. Это то с чем согласен не ты один.
>А шаг в сторону - это куда? В материализм? Извините, уже пройдено и неинтересно. Неинтересно прежде всего ограниченностью - сюда ходи, а сюда уже не ходи, этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
Вот и оценка. :-)
Причем звучит как ярлык или штамп. И как раз категорично. Я хотя бы прежде Вас выслушал. Да и был уже разговор, что не в названиях дело. Я ведь говорил, что для меня существуют только вероятности, а Вы - "не может быть никогда".
С
Смерч
Omella:
>А экстрасенсорика и гипноз - это тоже из области фантазий?
Гипноз объясняется, а в экстрасенсорике смотря что, слишком много шарлатанства.
Вы не совсем корректно ставите вопрос. Есть гипотеза - логическое утверждение или концепция, в которой существуют слабые звенья или "белые пятна", то есть на теорию она не тянет и практикой проверена быть не может, как минимум на данный момент. Я так понимаю.
И есть явления, логическое объяснение которых, на данный момент отсутствует.
Например, как ориентируются летучие мыши, в свое время, было необъяснимо и это понятно, потому как никто не знал, что такое эхолокация. Т. е. было как раз таким явлением.
>Очень зыбко… Тысячи возможных вариантов сворачивания мимо цели, транзит, всякого рода ошибки в выборе маршрута, петли неразумных водил, просто катание по городу и тд и тп…
На достаточно большом интервале, скажем несколько тысяч лет, различные "выбросы" сглаживаются. Суть - выделить из всей суеты, "ошибок, сворачиваний, петель и просто катаний" глобальные тенденции, которые пусть не стабильно, но неуклонно проявляются независимо от этого всего.
Были опустошительные войны, стихийные бедствия, эпидемии болезней и пр. Но рост населения земли, пусть не стабильно, но увеличивается, пока позволяют природные ресурсы. Это тенденция.
Знания человечества, несмотря на времена мракобесия, разрушение цивилизаций варварами, сожжение книг смену экономических формаций, и пр. также постоянно увеличиваются и уточняются. Вы не согласны? Попробуйте пока не искать причин, следствием чего это является, а как бы выйти за "матрицу" и посмотреть на процесс "со стороны". Вы верно заметили про часть и целое, но это статично. Часть постоянно пытается понять и осознать это целое, построить его модель и в этом развитие, в том числе и самого целого, поскольку оно состоит из частей. Взгляд "изнутри" и "снаружи" различен. Скажем Дарвин, анализировал пороцесс существования животных, эволюцию. Обобщая он пришел к таким понятиям как "естественный отбор", "выживания и размножения", как цели (или закономерности). Хотя сами животные ведь не осознавали, что они осуществляют естественный отбор, или заботятся о выживании вида. Они просто следовали инстинктам, эмоциям, безусловным и условным рефлексам. Охотились, потому что хотели есть. Спаривались, потому что "им так хотелось".
Так же и люди, просто живут, думают, чувствуют, воюют и мирятся, увлекаются идеями и следуют низменным инстинктам. Каждый может по своему объяснять себе причины почему он поступает так или иначе. Затем, со временем осознавать, что заблуждался, сторить новые планы и т. д. Не зря у некоторых возникает ощущение, что "по жизни их ведет господь". И он может не осознавать, что анализ "со стороны", может выявить закономерности, которым он подчинялся, хотя и мог считать себя свободным и "сам выбирать" что ему делать.
А закономерности существуют и для живого, так же как существуют для неживой природы, которые с некоторой точностью описывает физика, химия.
Вопрос на сколько человек способен "выйти из своей матрицы" и "осознать свое предназначение", так же стоит рассматривать в динамике изменения того и другого. Да, возможны ошибки, некоторые заблуждения, но, как говорится "не ошибается тот, кто ничего не делает". Для того и имеет смысл не пользоваться абсолютными понятиями, а оставлять долю сомнений. Максимально использовать "обратную связь", чтобы их обнаружить. Не зря мудрыми считают тех, кто может более точно предвидеть события и рассчитать последствия. Хотя абсолютно точно это сделать невозможно.
Я ведь умышленно не конкретизирую, а выделяю только общую тенденцию - познание, оставляющую широкое поле для различных вариантов.
>Вот именно… Познание - не есть цель… Можно жить и не познавая…
Не есть необходимость для выживания, Вы хотите сказать. Блин, как же Вам пояснить, чтобы было понятно, что я понимаю под целью. :-)
Хорошо, Вы сами говорили, что природа "не любит" ничего лишнего. Тем не менее на протяжении тысячелетий познание сопровождает человечество, разве этого недостаточно, чтобы говорить о нем, как о закономерности, а не случайности?
В оставшихся диких племенах так же идет развитие, но значительно медленнее, за счет их длительной изоляции от остального мира. Из этого только следует, что чем больше интеграция, тем быстрее развитие, за счет взаимообмена. И вроде бы все "не специально", то есть субъективные мотивы могут быть различные, но рост коммуникативности людей очевиден. Газеты, радио, телефон, телевидение, интернет, сотовая связь - этапы. Раньше человек был ограничен только ближайшим своим окружением и в большей степени "варился в собственном соку".
>Процесс жизни, продление рода - и есть цель (как вариант).
Первичная цель. (как вариант). Почему же некоторые люди предпочитают смерть, жизни, скажем в концлагере? Почему возникали восстания, ведь выживали и так.
Извините, но если Вам сейчас предложить жизнь в клетке в зоопарке в соответствующем виде, с гарантией кормить, чтоб Вы не умерли с голода или смерть, что бы Вы предпочли? Если цель - выживание, то должны согласится. Ведь животные живут.
>А то, что мы сейчас имеем - лишь следствие развития, плоды движения вперед. А движущей силой на этом пути может быть желание жить лучше, дольше, комфортнее.
У животных нет желания жить лучше? Откуда берется это желание? Возможно ли оно при отсутствии такого свойства, как разум? Возможно ли жить лучше, и вообще, что-то изменить, не познавая нового? И что значит лучше, комфортнее.
Многие ученые, благодаря которым это стало возможно, отказывали себе во всем, умирали в нищете. А "жить лучше" можно и ничего не выдумывая, а ограбив соседа или заставив работать на себя. Смотря что понимать, под "лучше".
>Но может быть и иначе (дикие племена живут же, потому что им и так хорошо).
Потому, что они не знают другого образа жизни.
> Или Вы считаете, что без инета выжить человеку нельзя?
Теперь мне непонятно… с чего вдруг такой вывод?
Из того, что если цель только выживание, то инета бы никогда и не было.
> Учитывайте, что говоря о цели, я не имею ввиду ее осознание.
Опа… Вот это любопытно… Говорить о цели (с учетом ваших дальнейших оговорок в определении цели, все равно - неясно), ее не осознавая… Типа пойди туда не знаю куда… и принеси то, что мне неведомо… Дорога в никуда… Какой же это вектор… без направления?
Я не об этом, а о разнице субъективного понимания цели и объективного результата. "Благими намереньями выстлана дорога в ад". Человек может объяснять себе самому свой путь одними мотивами, не осознавая других, подсознательных. Не понимая законов психики.
То есть об субъективной и объективной цели. Субъективная - определяется его чувствами и мыслями. Объективная - закономерностями мира, в котором он живет.
Но чем более он познает этот мир, тем меньше может становится разница между ними.
>Связь наличия разума и цели, следующей из его наличия.
Вы уже сами связали словом "следующей". Доказать абсолютно - нет. Но я говорю о методе, позволяющем делать достаточно хорошие приближения, на уровне текущих знаний.
>Повторю - движущей силой человека может быть(например) стремление жить лучше, дольше, комфортнее.
Оно не зависит от цели? Т.е. космос - это "побочный эффект"? Я выше уже написал.
>А почему вы считаете, что разум - это не аналогичное средство выживания?
Потому, что это не орган чувств.
>> Кроме "логической сферы", я знаю только эмоциональную, в которую входят чувства, вера, отчасти интуиция.
>Можно пропустить этот момент без комментариев?
Omella, ну нельзя же так... Я ж теперь ночами спать не буду, не обрекайте на муки!
И кто знает какие предположения придут мне в голову? Может хоть на мыло? Клянусь, я никому не скажу! ;-)
>> Хотите - пейте колу.
>А вы не хотите? Тут еще осталось немного
Хочу, но пока не скажете - ни за что! :-)
>А экстрасенсорика и гипноз - это тоже из области фантазий?
Гипноз объясняется, а в экстрасенсорике смотря что, слишком много шарлатанства.
Вы не совсем корректно ставите вопрос. Есть гипотеза - логическое утверждение или концепция, в которой существуют слабые звенья или "белые пятна", то есть на теорию она не тянет и практикой проверена быть не может, как минимум на данный момент. Я так понимаю.
И есть явления, логическое объяснение которых, на данный момент отсутствует.
Например, как ориентируются летучие мыши, в свое время, было необъяснимо и это понятно, потому как никто не знал, что такое эхолокация. Т. е. было как раз таким явлением.
>Очень зыбко… Тысячи возможных вариантов сворачивания мимо цели, транзит, всякого рода ошибки в выборе маршрута, петли неразумных водил, просто катание по городу и тд и тп…
На достаточно большом интервале, скажем несколько тысяч лет, различные "выбросы" сглаживаются. Суть - выделить из всей суеты, "ошибок, сворачиваний, петель и просто катаний" глобальные тенденции, которые пусть не стабильно, но неуклонно проявляются независимо от этого всего.
Были опустошительные войны, стихийные бедствия, эпидемии болезней и пр. Но рост населения земли, пусть не стабильно, но увеличивается, пока позволяют природные ресурсы. Это тенденция.
Знания человечества, несмотря на времена мракобесия, разрушение цивилизаций варварами, сожжение книг смену экономических формаций, и пр. также постоянно увеличиваются и уточняются. Вы не согласны? Попробуйте пока не искать причин, следствием чего это является, а как бы выйти за "матрицу" и посмотреть на процесс "со стороны". Вы верно заметили про часть и целое, но это статично. Часть постоянно пытается понять и осознать это целое, построить его модель и в этом развитие, в том числе и самого целого, поскольку оно состоит из частей. Взгляд "изнутри" и "снаружи" различен. Скажем Дарвин, анализировал пороцесс существования животных, эволюцию. Обобщая он пришел к таким понятиям как "естественный отбор", "выживания и размножения", как цели (или закономерности). Хотя сами животные ведь не осознавали, что они осуществляют естественный отбор, или заботятся о выживании вида. Они просто следовали инстинктам, эмоциям, безусловным и условным рефлексам. Охотились, потому что хотели есть. Спаривались, потому что "им так хотелось".
Так же и люди, просто живут, думают, чувствуют, воюют и мирятся, увлекаются идеями и следуют низменным инстинктам. Каждый может по своему объяснять себе причины почему он поступает так или иначе. Затем, со временем осознавать, что заблуждался, сторить новые планы и т. д. Не зря у некоторых возникает ощущение, что "по жизни их ведет господь". И он может не осознавать, что анализ "со стороны", может выявить закономерности, которым он подчинялся, хотя и мог считать себя свободным и "сам выбирать" что ему делать.
А закономерности существуют и для живого, так же как существуют для неживой природы, которые с некоторой точностью описывает физика, химия.
Вопрос на сколько человек способен "выйти из своей матрицы" и "осознать свое предназначение", так же стоит рассматривать в динамике изменения того и другого. Да, возможны ошибки, некоторые заблуждения, но, как говорится "не ошибается тот, кто ничего не делает". Для того и имеет смысл не пользоваться абсолютными понятиями, а оставлять долю сомнений. Максимально использовать "обратную связь", чтобы их обнаружить. Не зря мудрыми считают тех, кто может более точно предвидеть события и рассчитать последствия. Хотя абсолютно точно это сделать невозможно.
Я ведь умышленно не конкретизирую, а выделяю только общую тенденцию - познание, оставляющую широкое поле для различных вариантов.
>Вот именно… Познание - не есть цель… Можно жить и не познавая…
Не есть необходимость для выживания, Вы хотите сказать. Блин, как же Вам пояснить, чтобы было понятно, что я понимаю под целью. :-)
Хорошо, Вы сами говорили, что природа "не любит" ничего лишнего. Тем не менее на протяжении тысячелетий познание сопровождает человечество, разве этого недостаточно, чтобы говорить о нем, как о закономерности, а не случайности?
В оставшихся диких племенах так же идет развитие, но значительно медленнее, за счет их длительной изоляции от остального мира. Из этого только следует, что чем больше интеграция, тем быстрее развитие, за счет взаимообмена. И вроде бы все "не специально", то есть субъективные мотивы могут быть различные, но рост коммуникативности людей очевиден. Газеты, радио, телефон, телевидение, интернет, сотовая связь - этапы. Раньше человек был ограничен только ближайшим своим окружением и в большей степени "варился в собственном соку".
>Процесс жизни, продление рода - и есть цель (как вариант).
Первичная цель. (как вариант). Почему же некоторые люди предпочитают смерть, жизни, скажем в концлагере? Почему возникали восстания, ведь выживали и так.
Извините, но если Вам сейчас предложить жизнь в клетке в зоопарке в соответствующем виде, с гарантией кормить, чтоб Вы не умерли с голода или смерть, что бы Вы предпочли? Если цель - выживание, то должны согласится. Ведь животные живут.
>А то, что мы сейчас имеем - лишь следствие развития, плоды движения вперед. А движущей силой на этом пути может быть желание жить лучше, дольше, комфортнее.
У животных нет желания жить лучше? Откуда берется это желание? Возможно ли оно при отсутствии такого свойства, как разум? Возможно ли жить лучше, и вообще, что-то изменить, не познавая нового? И что значит лучше, комфортнее.
Многие ученые, благодаря которым это стало возможно, отказывали себе во всем, умирали в нищете. А "жить лучше" можно и ничего не выдумывая, а ограбив соседа или заставив работать на себя. Смотря что понимать, под "лучше".
>Но может быть и иначе (дикие племена живут же, потому что им и так хорошо).
Потому, что они не знают другого образа жизни.
> Или Вы считаете, что без инета выжить человеку нельзя?
Теперь мне непонятно… с чего вдруг такой вывод?
Из того, что если цель только выживание, то инета бы никогда и не было.
> Учитывайте, что говоря о цели, я не имею ввиду ее осознание.
Опа… Вот это любопытно… Говорить о цели (с учетом ваших дальнейших оговорок в определении цели, все равно - неясно), ее не осознавая… Типа пойди туда не знаю куда… и принеси то, что мне неведомо… Дорога в никуда… Какой же это вектор… без направления?
Я не об этом, а о разнице субъективного понимания цели и объективного результата. "Благими намереньями выстлана дорога в ад". Человек может объяснять себе самому свой путь одними мотивами, не осознавая других, подсознательных. Не понимая законов психики.
То есть об субъективной и объективной цели. Субъективная - определяется его чувствами и мыслями. Объективная - закономерностями мира, в котором он живет.
Но чем более он познает этот мир, тем меньше может становится разница между ними.
>Связь наличия разума и цели, следующей из его наличия.
Вы уже сами связали словом "следующей". Доказать абсолютно - нет. Но я говорю о методе, позволяющем делать достаточно хорошие приближения, на уровне текущих знаний.
>Повторю - движущей силой человека может быть(например) стремление жить лучше, дольше, комфортнее.
Оно не зависит от цели? Т.е. космос - это "побочный эффект"? Я выше уже написал.
>А почему вы считаете, что разум - это не аналогичное средство выживания?
Потому, что это не орган чувств.
>> Кроме "логической сферы", я знаю только эмоциональную, в которую входят чувства, вера, отчасти интуиция.
>Можно пропустить этот момент без комментариев?
Omella, ну нельзя же так... Я ж теперь ночами спать не буду, не обрекайте на муки!
И кто знает какие предположения придут мне в голову? Может хоть на мыло? Клянусь, я никому не скажу! ;-)
>> Хотите - пейте колу.
>А вы не хотите? Тут еще осталось немного
Хочу, но пока не скажете - ни за что! :-)
e
eom
Смерч
>> Есть гипотеза - логическое утверждение или концепция, в которой существуют слабые звенья или "белые пятна", то есть на теорию она не тянет и практикой проверена быть не может, как минимум на данный момент.
И есть явления, логическое объяснение которых, на данный момент отсутствует.
.. и гипотеза, базирующаяся на таких явлениях, это - фантазия. Да?
> Но рост населения земли, пусть не стабильно, но увеличивается, пока позволяют природные ресурсы. Это тенденция.
> Знания человечества... также постоянно увеличиваются и уточняются. Вы не согласны?
Так может цель - это увеличение численности популяции? :-)
И разум - это средство ее достижения?
> Вы верно заметили про часть и целое, но это статично.
Это пример статичен. Хотите другого? Пожалуйста (стандартный) - волна от брошенного камня - граница матрицы. Площадь круга(знаний) растет. А какова цель камня, погнавшего волну?
Неужели расширить площадь захвата?
> Хотя сами животные ведь не осознавали, что они осуществляют естественный отбор, или заботятся о выживании вида. Они просто следовали инстинктам, эмоциям, безусловным и условным рефлексам.
Все так.
> Так же и люди, просто живут........
И я о том же :-)
> И он может не осознавать, что анализ "со стороны", может выявить закономерности, которым он подчинялся, хотя и мог считать себя свободным и "сам выбирать" что ему делать.
Согласна.
> Вопрос на сколько человек способен "выйти из своей матрицы" и "осознать свое предназначение", так же стоит рассматривать в динамике изменения того и другого.
А какие здесь возможны варианты на данном этапе? /говорим о человеке, как о виде, да?/
Насколько изменилось "способность выхода" и "осознания" за последние х000 лет?
Не есть ли все предположения о цели - из области фантазии? ;-)
>имеет смысл не пользоваться абсолютными понятиями, а оставлять долю сомнений.
Причем львиную..
> что я понимаю под целью.
Хорошо, Вы сами говорили, что природа "не любит" ничего лишнего. Тем не менее на протяжении тысячелетий познание сопровождает человечество, разве этого недостаточно, чтобы говорить о нем, как о закономерности, а не случайности?
Сопровождает не познание, а разум. А познание - это следствие наличия разума. Часть его функцинальных возможностей.
Так вот. Закономероно что? То что он (разум) есть или то, что его следствие является целью?
> В оставшихся диких племенах так же идет развитие, но значительно медленнее, за счет их длительной изоляции от остального мира. Из этого только следует, что чем больше интеграция, тем быстрее развитие, за счет взаимообмена.
И что?
Почему интеграция доказывает цель-развитие?
>>Процесс жизни, продление рода - и есть цель (как вариант).
>Первичная цель. (как вариант). Почему же некоторые люди предпочитают смерть, жизни, скажем в концлагере? Почему возникали восстания, ведь выживали и так.
Потому что эта цель /как вариант/ - в связке со второй (почему-то) - эмоциональной, внетелесной (назовите как угодно).
/Если вы поднимитесь выше по тику, то кроме физической цели - выживание, у меня присутствует еще и вторая -) - движение к Глобальному добру/
>>А то, что мы сейчас имеем - лишь следствие развития, плоды движения вперед. А движущей силой на этом пути может быть желание жить лучше, дольше, комфортнее.
> У животных нет желания жить лучше?
Есть. И исполнение этого желаний взяла на себя эволюция. Исходя из цели.
А людям почему-то дано распоряжаться этим самостоятельно.
Почему? Откуда это? У меня нет ответа. Видимо все определятся Целью :-)
/Пошли по кругу? :-)/
Может быть на начальном этапе без разума человеку как виду было не выжить. И разум явился следствием все того же эволюционного процесса развития вида.
Возможно средство (разум) вдруг привело через количество знаний к скачку качества... вида.
> Я ... о разнице субъективного понимания цели и объективного результата.
Субъективная - определяется его чувствами и мыслями. Объективная - закономерностями мира, в котором он живет.
Но чем более он познает этот мир, тем меньше может становится разница между ними.
Принято.
>>Связь наличия разума и цели, следующей из его наличия.
> Вы уже сами связали словом "следующей".
Да нет :-) - это не я связала, а вы. И мое слово, лишь способ уточнения вашей мысли :-) И просьба ее доказать :-)
> Доказать абсолютно - нет.
Но я говорю о методе, позволяющем делать достаточно хорошие приближения, на уровне текущих знаний.
Хорошие приближения:
1. к чему?
2. хорошие для кого?
Поймите меня правильно.
Я не исключаю возможности того, что вы правы. Но мне это представляется маловероятным - раз. И второе. Пока у нас не будет знаний, что бы точно сказать - что есть цель, все гипотезы неубедительны (как радиолокация мышей до ее обнаружения) и любой метод, если он не дает однозначного ответа и доказательства может быть ошибочен.
>>А почему вы считаете, что разум - это не аналогичное средство выживания?
> Потому, что это не орган чувств.
А мимикрия у животных - это орган чувств? Или способ выживания?
>>> Кроме "логической сферы", я знаю только эмоциональную, в которую входят чувства, вера, отчасти интуиция.
>>Можно пропустить этот момент без комментариев?
> Omella, ну нельзя же так...
Да, кто ж вам сказал, что нельзя? :-)
> Я ж теперь ночами спать не буду, не обрекайте на муки!
А может я вам на то и встретилась, что бы в муках ночи пришло к вам озарение, и достигли вы высшего знания, и донесли вы его до Е1, прозрели вы и Капитан заодно, и поняли бы вы меня, и замкнулся бы круг :-)
> И кто знает какие предположения придут мне в голову?
А какие приходят? :-)
> Может хоть на мыло? Клянусь, я никому не скажу!
Я не знаю вас. А потому - сорри…
>>> Хотите - пейте колу.
>>А вы не хотите? Тут еще осталось немного
> Хочу, но пока не скажете - ни за что!
Ну, значит - сама допью.. С радостью ;-)
[Сообщение изменено пользователем 26.06.2003 23:56]
>> Есть гипотеза - логическое утверждение или концепция, в которой существуют слабые звенья или "белые пятна", то есть на теорию она не тянет и практикой проверена быть не может, как минимум на данный момент.
И есть явления, логическое объяснение которых, на данный момент отсутствует.
.. и гипотеза, базирующаяся на таких явлениях, это - фантазия. Да?
> Но рост населения земли, пусть не стабильно, но увеличивается, пока позволяют природные ресурсы. Это тенденция.
> Знания человечества... также постоянно увеличиваются и уточняются. Вы не согласны?
Так может цель - это увеличение численности популяции? :-)
И разум - это средство ее достижения?
> Вы верно заметили про часть и целое, но это статично.
Это пример статичен. Хотите другого? Пожалуйста (стандартный) - волна от брошенного камня - граница матрицы. Площадь круга(знаний) растет. А какова цель камня, погнавшего волну?
Неужели расширить площадь захвата?
> Хотя сами животные ведь не осознавали, что они осуществляют естественный отбор, или заботятся о выживании вида. Они просто следовали инстинктам, эмоциям, безусловным и условным рефлексам.
Все так.
> Так же и люди, просто живут........
И я о том же :-)
> И он может не осознавать, что анализ "со стороны", может выявить закономерности, которым он подчинялся, хотя и мог считать себя свободным и "сам выбирать" что ему делать.
Согласна.
> Вопрос на сколько человек способен "выйти из своей матрицы" и "осознать свое предназначение", так же стоит рассматривать в динамике изменения того и другого.
А какие здесь возможны варианты на данном этапе? /говорим о человеке, как о виде, да?/
Насколько изменилось "способность выхода" и "осознания" за последние х000 лет?
Не есть ли все предположения о цели - из области фантазии? ;-)
>имеет смысл не пользоваться абсолютными понятиями, а оставлять долю сомнений.
Причем львиную..
> что я понимаю под целью.
Хорошо, Вы сами говорили, что природа "не любит" ничего лишнего. Тем не менее на протяжении тысячелетий познание сопровождает человечество, разве этого недостаточно, чтобы говорить о нем, как о закономерности, а не случайности?
Сопровождает не познание, а разум. А познание - это следствие наличия разума. Часть его функцинальных возможностей.
Так вот. Закономероно что? То что он (разум) есть или то, что его следствие является целью?
> В оставшихся диких племенах так же идет развитие, но значительно медленнее, за счет их длительной изоляции от остального мира. Из этого только следует, что чем больше интеграция, тем быстрее развитие, за счет взаимообмена.
И что?
Почему интеграция доказывает цель-развитие?
>>Процесс жизни, продление рода - и есть цель (как вариант).
>Первичная цель. (как вариант). Почему же некоторые люди предпочитают смерть, жизни, скажем в концлагере? Почему возникали восстания, ведь выживали и так.
Потому что эта цель /как вариант/ - в связке со второй (почему-то) - эмоциональной, внетелесной (назовите как угодно).
/Если вы поднимитесь выше по тику, то кроме физической цели - выживание, у меня присутствует еще и вторая -) - движение к Глобальному добру/
>>А то, что мы сейчас имеем - лишь следствие развития, плоды движения вперед. А движущей силой на этом пути может быть желание жить лучше, дольше, комфортнее.
> У животных нет желания жить лучше?
Есть. И исполнение этого желаний взяла на себя эволюция. Исходя из цели.
А людям почему-то дано распоряжаться этим самостоятельно.
Почему? Откуда это? У меня нет ответа. Видимо все определятся Целью :-)
/Пошли по кругу? :-)/
Может быть на начальном этапе без разума человеку как виду было не выжить. И разум явился следствием все того же эволюционного процесса развития вида.
Возможно средство (разум) вдруг привело через количество знаний к скачку качества... вида.
> Я ... о разнице субъективного понимания цели и объективного результата.
Субъективная - определяется его чувствами и мыслями. Объективная - закономерностями мира, в котором он живет.
Но чем более он познает этот мир, тем меньше может становится разница между ними.
Принято.
>>Связь наличия разума и цели, следующей из его наличия.
> Вы уже сами связали словом "следующей".
Да нет :-) - это не я связала, а вы. И мое слово, лишь способ уточнения вашей мысли :-) И просьба ее доказать :-)
> Доказать абсолютно - нет.
Но я говорю о методе, позволяющем делать достаточно хорошие приближения, на уровне текущих знаний.
Хорошие приближения:
1. к чему?
2. хорошие для кого?
Поймите меня правильно.
Я не исключаю возможности того, что вы правы. Но мне это представляется маловероятным - раз. И второе. Пока у нас не будет знаний, что бы точно сказать - что есть цель, все гипотезы неубедительны (как радиолокация мышей до ее обнаружения) и любой метод, если он не дает однозначного ответа и доказательства может быть ошибочен.
>>А почему вы считаете, что разум - это не аналогичное средство выживания?
> Потому, что это не орган чувств.
А мимикрия у животных - это орган чувств? Или способ выживания?
>>> Кроме "логической сферы", я знаю только эмоциональную, в которую входят чувства, вера, отчасти интуиция.
>>Можно пропустить этот момент без комментариев?
> Omella, ну нельзя же так...
Да, кто ж вам сказал, что нельзя? :-)
> Я ж теперь ночами спать не буду, не обрекайте на муки!
А может я вам на то и встретилась, что бы в муках ночи пришло к вам озарение, и достигли вы высшего знания, и донесли вы его до Е1, прозрели вы и Капитан заодно, и поняли бы вы меня, и замкнулся бы круг :-)
> И кто знает какие предположения придут мне в голову?
А какие приходят? :-)
> Может хоть на мыло? Клянусь, я никому не скажу!
Я не знаю вас. А потому - сорри…
>>> Хотите - пейте колу.
>>А вы не хотите? Тут еще осталось немного
> Хочу, но пока не скажете - ни за что!
Ну, значит - сама допью.. С радостью ;-)
[Сообщение изменено пользователем 26.06.2003 23:56]
С
Смерч
Omella
>.. и гипотеза, базирующаяся на таких явлениях, это - фантазия. Да?
Гипотеза базируется на логике, а не на явлении. Явления она может объяснять, любые. Вы привели именно явления - гипноз, экстрасенсорику. Я лишь пояснил что гипотеза и явление, это разное.
>> Но рост населения земли, пусть не стабильно, но увеличивается, пока позволяют природные ресурсы. Это тенденция.
>> Знания человечества... также постоянно увеличиваются и уточняются. Вы не согласны?
>Так может цель - это увеличение численности популяции?
>И разум - это средство ее достижения?
Я привел две тенденции, почему у Вас одна стала целью, другая средством?
>> Вы верно заметили про часть и целое, но это статично.
>Это пример статичен. Хотите другого? Пожалуйста (стандартный) - волна от брошенного камня - граница матрицы. Площадь круга(знаний) растет. А какова цель камня, погнавшего волну?
Неужели расширить площадь захвата?
Давайте, для избежания путаницы (здесь и далее) , цель процесса ( объективную) я буду называть "результатом" в отличие от субъективной цели. Ок?
Рассмотрим процесс. Участвуют:
1. Брошенный камень - 1 шт.
2. волна (граница) - 1 шт.
3. площадь круга ( растет) - 1 шт.
Рассуждение.
1.Площадь круга растет как следствие движения волны. Других следствий у волны нет. Следовательно результат волны - увеличивать площадь круга.
2. Волна - "от брошенного камня". Следовательно результат (цель) камня - создать волну.
3. Рост площади круга, опосредованно через волну, так же является результатом (целью) камня.
:-)
>Насколько изменилось "способность выхода" и "осознания" за последние х000 лет?
Не есть ли все предположения о цели - из области фантазии?
Не есть. И не пить, особенно предположения из этой области. :-)
Существенно. От выделения себя в "стае", своего Я, до изучения психологии и функций головного мозга. Осознания членом племени, до объемных социальных теорий. Заметно ускорение с появлением письменности, книгопечатанием, средствами связи, и тэ д.
>>имеет смысл не пользоваться абсолютными понятиями, а оставлять долю сомнений.
>Причем львиную..
По Сеньке и шапка :-)
>Сопровождает не познание, а разум. А познание - это следствие наличия разума. Часть его функцинальных возможностей.
А может разум - это следствие развития, как неосознанной формы познания, превратившуюся в осознанную? :-)
Приведите тенденцию, которая отражала бы остальные функциональные возможности. Любопытно.
>Так вот. Закономерно что? То что он (разум) есть или то, что его следствие является целью?
Не следствие, а свойство. Похоже, надо от "Адама и Евы", тогда будет понятней.
>Почему интеграция доказывает цель-развитие?
А как Вы представляете себе доказательство вообще? Если интеграция вызывает развитие, то можно сказать, что оно результат ( цель ) интеграции. Хотя и не только ее.
>Потому что эта цель /как вариант/ - в связке со второй (почему-то) - эмоциональной, внетелесной (назовите как угодно).
В связке, ага. А в выживании эмоции отсутствуют?
Почему это "внетелесной"? Вполне, и механизм начали изучать довольно давно. У Анохина есть интересная теория эмоций. Это более "древний" механизм, по сравнению с мышлением, и, в отличие от разума, присутствует у животных.
Вот с Глобальным добром бы разобраться, с чем его едят. Вполне вероятно, если выбросить из него лишнее, оно неплохо будет сочетаться с познанием, как необходимое условие для его оптимизации. :-)
>> У животных нет желания жить лучше?
>Есть. И исполнение этого желаний взяла на себя эволюция. Исходя из цели.
Эволюция взяла на себя, все што могла... и приказала долго жить. :-)
Инет в ее планы явно не входил.
>А людям почему-то дано распоряжаться этим самостоятельно.
Почему? Откуда это? У меня нет ответа. Видимо все определятся Целью
/Пошли по кругу? /
Никаких кругов. Все последовательно, от силы по спирали. :-)
Эволюция не могла пойти ва-банк!
Самостоятельно - это иллюзия. Ладно, в выходные начнем с происхождения. Ок? :-)
Может быть на начальном этапе без разума человеку как виду было не выжить. И разум явился следствием все того же эволюционного процесса развития вида.
Возможно средство (разум) вдруг привело через количество знаний к скачку качества... вида.
Наконец-то хоть что-то осмысленное. :-)
Хотя опять же не потому. И не средство это!! :-)
>Да нет - это не я связала, а вы. И мое слово, лишь способ уточнения вашей мысли И просьба ее доказать
Докажем, нет вопроса. Только со своим способом уточнения. :-)
>Хорошие приближения:
1. к чему?
2. хорошие для кого?
Поймите меня правильно.
Я не исключаю возможности того, что вы правы. Но мне это представляется маловероятным - раз. И второе. Пока у нас не будет знаний, что бы точно сказать - что есть цель, все гипотезы неубедительны (как радиолокация мышей до ее обнаружения) и любой метод, если он не дает однозначного ответа и доказательства может быть ошибочен.
Спасибо, что не исключаете.
1. К Вам, и любому в Вашем лице.
2. Для Вас, и любого в Вашем лице.
Вы так боитесь ошибок? Это вдохновляет! :-)
Как Вы представляете себе АБСОЛЮТНО точный и однозначный прогноз в таких вопросах?
Здесь рулит не абсолют, а максимальная вероятность. А абсолютного доказательства, что завтра взойдет солнце Вы не дождетесь ни от кого :-)
>А мимикрия у животных - это орган чувств? Или способ выживания?
Это рефлекс, сформированный в процессе эволюции. :-)
>> Omella, ну нельзя же так...
>Да, кто ж вам сказал, что нельзя?
Если б кто-то сказал, не поверил бы. :-)
>> Я ж теперь ночами спать не буду, не обрекайте на муки!
>А может я вам на то и встретилась, что бы в муках ночи пришло к вам озарение, и достигли вы высшего знания, и донесли вы его до Е1, прозрели вы и Капитан заодно, и поняли бы вы меня, и замкнулся бы круг.
Гм... тогда уж не круг, а треугольник. :-)
А я Вас и без озарения понимаю.
Да Вы просто вредина и мегера! :-)
И еще рассуждаете о доброте! :-)
>> И кто знает какие предположения придут мне в голову?
>А какие приходят?
См. выше. :-)
>> Может хоть на мыло? Клянусь, я никому не скажу!
>Я не знаю вас. А потому - сорри…
Да, да, мы не представлены... черт!
Но я Вас почему-то представляю. :-)
Только не спрашивайте как, все равно не скажу!
>> Хочу, но пока не скажете - ни за что!
>Ну, значит - сама допью.. С радостью
А уж как я рад за Вас, но мороженное тоже доем сам. :-)
И вообще, у нас опять Д.Р. так што, если што, не судите. ;-)
>.. и гипотеза, базирующаяся на таких явлениях, это - фантазия. Да?
Гипотеза базируется на логике, а не на явлении. Явления она может объяснять, любые. Вы привели именно явления - гипноз, экстрасенсорику. Я лишь пояснил что гипотеза и явление, это разное.
>> Но рост населения земли, пусть не стабильно, но увеличивается, пока позволяют природные ресурсы. Это тенденция.
>> Знания человечества... также постоянно увеличиваются и уточняются. Вы не согласны?
>Так может цель - это увеличение численности популяции?
>И разум - это средство ее достижения?
Я привел две тенденции, почему у Вас одна стала целью, другая средством?
>> Вы верно заметили про часть и целое, но это статично.
>Это пример статичен. Хотите другого? Пожалуйста (стандартный) - волна от брошенного камня - граница матрицы. Площадь круга(знаний) растет. А какова цель камня, погнавшего волну?
Неужели расширить площадь захвата?
Давайте, для избежания путаницы (здесь и далее) , цель процесса ( объективную) я буду называть "результатом" в отличие от субъективной цели. Ок?
Рассмотрим процесс. Участвуют:
1. Брошенный камень - 1 шт.
2. волна (граница) - 1 шт.
3. площадь круга ( растет) - 1 шт.
Рассуждение.
1.Площадь круга растет как следствие движения волны. Других следствий у волны нет. Следовательно результат волны - увеличивать площадь круга.
2. Волна - "от брошенного камня". Следовательно результат (цель) камня - создать волну.
3. Рост площади круга, опосредованно через волну, так же является результатом (целью) камня.
:-)
>Насколько изменилось "способность выхода" и "осознания" за последние х000 лет?
Не есть ли все предположения о цели - из области фантазии?
Не есть. И не пить, особенно предположения из этой области. :-)
Существенно. От выделения себя в "стае", своего Я, до изучения психологии и функций головного мозга. Осознания членом племени, до объемных социальных теорий. Заметно ускорение с появлением письменности, книгопечатанием, средствами связи, и тэ д.
>>имеет смысл не пользоваться абсолютными понятиями, а оставлять долю сомнений.
>Причем львиную..
По Сеньке и шапка :-)
>Сопровождает не познание, а разум. А познание - это следствие наличия разума. Часть его функцинальных возможностей.
А может разум - это следствие развития, как неосознанной формы познания, превратившуюся в осознанную? :-)
Приведите тенденцию, которая отражала бы остальные функциональные возможности. Любопытно.
>Так вот. Закономерно что? То что он (разум) есть или то, что его следствие является целью?
Не следствие, а свойство. Похоже, надо от "Адама и Евы", тогда будет понятней.
>Почему интеграция доказывает цель-развитие?
А как Вы представляете себе доказательство вообще? Если интеграция вызывает развитие, то можно сказать, что оно результат ( цель ) интеграции. Хотя и не только ее.
>Потому что эта цель /как вариант/ - в связке со второй (почему-то) - эмоциональной, внетелесной (назовите как угодно).
В связке, ага. А в выживании эмоции отсутствуют?
Почему это "внетелесной"? Вполне, и механизм начали изучать довольно давно. У Анохина есть интересная теория эмоций. Это более "древний" механизм, по сравнению с мышлением, и, в отличие от разума, присутствует у животных.
Вот с Глобальным добром бы разобраться, с чем его едят. Вполне вероятно, если выбросить из него лишнее, оно неплохо будет сочетаться с познанием, как необходимое условие для его оптимизации. :-)
>> У животных нет желания жить лучше?
>Есть. И исполнение этого желаний взяла на себя эволюция. Исходя из цели.
Эволюция взяла на себя, все што могла... и приказала долго жить. :-)
Инет в ее планы явно не входил.
>А людям почему-то дано распоряжаться этим самостоятельно.
Почему? Откуда это? У меня нет ответа. Видимо все определятся Целью
/Пошли по кругу? /
Никаких кругов. Все последовательно, от силы по спирали. :-)
Эволюция не могла пойти ва-банк!
Самостоятельно - это иллюзия. Ладно, в выходные начнем с происхождения. Ок? :-)
Может быть на начальном этапе без разума человеку как виду было не выжить. И разум явился следствием все того же эволюционного процесса развития вида.
Возможно средство (разум) вдруг привело через количество знаний к скачку качества... вида.
Наконец-то хоть что-то осмысленное. :-)
Хотя опять же не потому. И не средство это!! :-)
>Да нет - это не я связала, а вы. И мое слово, лишь способ уточнения вашей мысли И просьба ее доказать
Докажем, нет вопроса. Только со своим способом уточнения. :-)
>Хорошие приближения:
1. к чему?
2. хорошие для кого?
Поймите меня правильно.
Я не исключаю возможности того, что вы правы. Но мне это представляется маловероятным - раз. И второе. Пока у нас не будет знаний, что бы точно сказать - что есть цель, все гипотезы неубедительны (как радиолокация мышей до ее обнаружения) и любой метод, если он не дает однозначного ответа и доказательства может быть ошибочен.
Спасибо, что не исключаете.
1. К Вам, и любому в Вашем лице.
2. Для Вас, и любого в Вашем лице.
Вы так боитесь ошибок? Это вдохновляет! :-)
Как Вы представляете себе АБСОЛЮТНО точный и однозначный прогноз в таких вопросах?
Здесь рулит не абсолют, а максимальная вероятность. А абсолютного доказательства, что завтра взойдет солнце Вы не дождетесь ни от кого :-)
>А мимикрия у животных - это орган чувств? Или способ выживания?
Это рефлекс, сформированный в процессе эволюции. :-)
>> Omella, ну нельзя же так...
>Да, кто ж вам сказал, что нельзя?
Если б кто-то сказал, не поверил бы. :-)
>> Я ж теперь ночами спать не буду, не обрекайте на муки!
>А может я вам на то и встретилась, что бы в муках ночи пришло к вам озарение, и достигли вы высшего знания, и донесли вы его до Е1, прозрели вы и Капитан заодно, и поняли бы вы меня, и замкнулся бы круг.
Гм... тогда уж не круг, а треугольник. :-)
А я Вас и без озарения понимаю.
Да Вы просто вредина и мегера! :-)
И еще рассуждаете о доброте! :-)
>> И кто знает какие предположения придут мне в голову?
>А какие приходят?
См. выше. :-)
>> Может хоть на мыло? Клянусь, я никому не скажу!
>Я не знаю вас. А потому - сорри…
Да, да, мы не представлены... черт!
Но я Вас почему-то представляю. :-)
Только не спрашивайте как, все равно не скажу!
>> Хочу, но пока не скажете - ни за что!
>Ну, значит - сама допью.. С радостью
А уж как я рад за Вас, но мороженное тоже доем сам. :-)
И вообще, у нас опять Д.Р. так што, если што, не судите. ;-)
e
eom
Смерч
> Я лишь пояснил что гипотеза и явление, это разное.
Гипотеза и явление - это разное. Но я о другом. Если вы не видите логичеcкого объяснения явления, ваши предположения о его природе носят характер фантазий?
>>Так может цель - это увеличение численности популяции?
> И разум - это средство ее достижения?
>Я привел две тенденции, почему у Вас одна стала целью, другая средством?
А почему у Вас одна стала целью, а другая просто тенденцией?
> Давайте, для избежания путаницы (здесь и далее) , цель процесса ( объективную) я буду называть "результатом" в отличие от субъективной цели. Ок?
Нет не ок. Понятие "результат" несет самостоятельную смысловую нагрузку - итог (который может совершенно не быть первоначальной целью). И наложение одного понятия на другое - хорошее средство подмены понятий.
> 1.Площадь круга растет как следствие движения волны. Других следствий у волны нет. Следовательно результат волны - увеличивать площадь круга.
Ага. Результат. Как следствие неких воздействий. Но не цель(!), первоначально поставленная. Рискну предположить, что у волны нет цели.
> 2. Волна - "от брошенного камня". Следовательно результат (цель) камня - создать волну.
Целью камня могло быть попасть в проплывающую мимо утку…
А полученный результат - бултых мимо цели и как следствие - волна…:-)
3. Рост площади круга, опосредованно через волну, так же является результатом (целью) камня.
Рост площади круга через волну является результатом недостижения цели камнем.
И только.
:-)
>> Насколько изменилось "способность выхода" и "осознания" за последние х000 лет?
Не есть ли все предположения о цели - из области фантазии?
> Не есть
В таком случае - ваша теория должна быть общепризнанной. И доказанной.
>> Сопровождает не познание, а разум. А познание - это следствие наличия разума. Часть его функцинальных возможностей.
> А может разум - это следствие развития, как неосознанной формы познания, превратившуюся в осознанную?
Может.
> Приведите тенденцию, которая отражала бы остальные функциональные возможности.
Я не специалист в области мозга :-)
А потому, давайте вначале определимся с функциональными возможностями разума - память, способность к анализу (синтезу), абстрактное мышление, логика, общение посредством речи, осознанное достижение поставленной цели (даже долгосрочной, даже во вред себе) … что еще? Коллективный разум не рассматриваем?
И какую тенденцию в свете этих, на вскидку составленных функций, вы от меня ждете?
>>Тем не менее на протяжении тысячелетий познание сопровождает человечество, разве этого недостаточно, чтобы говорить о нем, как о закономерности, а не случайности?
>> Закономерно что? То что он (разум) есть или то, что его следствие является целью?
> Не следствие, а свойство.
Переводим. Познание - свойство разума на протяжении тысячелетий, а потому закономерно определить его как цель.
Как свойство разума может быть целью? Почему это - не средство выживания? (как равновероятное предположение)
>> Почему интеграция доказывает цель-развитие?
> А как Вы представляете себе доказательство вообще?
Доказательство однозначно приводит к выводу. У вас - не так.
> Если интеграция вызывает развитие, то можно сказать, что оно результат ( цель ) интеграции. Хотя и не только ее
См. разбор камня.
>>Потому что эта цель /как вариант/ - в связке со второй (почему-то) - эмоциональной, внетелесной (назовите как угодно).
>В связке, ага. А в выживании эмоции отсутствуют?
Присутствуют. Но я - о другом (термины не те привела)… о духовности.
> Вот с Глобальным добром бы разобраться, с чем его едят
Давайте ваше определение ГД :-)
>> Может быть на начальном этапе без разума человеку как виду было не выжить..
>Наконец-то хоть что-то осмысленное.
Ах ты, боже мой! Спасибо за оценку.
> Хотя опять же не потому. И не средство это!!
Вы настолько убеждены в верности своих предположений?
> Как Вы представляете себе АБСОЛЮТНО точный и однозначный прогноз в таких вопросах?
Никак.
Я уже говорила - все эти разговоры лишь обмен мнениями.
>А мимикрия у животных - это орган чувств? Или способ выживания?
Это рефлекс, сформированный в процессе эволюции.
Вот и разум - аналогично… в процессе эволюции (как вариант) :-)
>>> Omella, ну нельзя же так...
>>Да, кто ж вам сказал, что нельзя?
>Если б кто-то сказал, не поверил бы.
А я не верю вам, что нельзя :-)
> А я Вас и без озарения понимаю.
Да-а-а-а?!!
Ну, тогда вы - Бог.
> Да Вы просто вредина и мегера!
Упс. Чем обязана? Неужели такой малостью, как неответом на 1 вопрос из сотни заданных?
Несправедли-и-и-и-во!!! :-)
> И еще рассуждаете о доброте!
А что - нельзя? Кто сказал? НЕ ВЕРЮ :-) :-)
> Да, да, мы не представлены... черт!
> Но я Вас почему-то представляю.
В данном случае важно не то, как вы меня представляете, а то что я вас не представляю :-)
> Только не спрашивайте как, все равно не скажу!
Ну, и наслаждайтесь молчаливым представлением меня :-)
> А уж как я рад за Вас, но мороженное тоже доем сам.
Ну и ладно… У меня еще поп-корн есть… :-)
> Я лишь пояснил что гипотеза и явление, это разное.
Гипотеза и явление - это разное. Но я о другом. Если вы не видите логичеcкого объяснения явления, ваши предположения о его природе носят характер фантазий?
>>Так может цель - это увеличение численности популяции?
> И разум - это средство ее достижения?
>Я привел две тенденции, почему у Вас одна стала целью, другая средством?
А почему у Вас одна стала целью, а другая просто тенденцией?
> Давайте, для избежания путаницы (здесь и далее) , цель процесса ( объективную) я буду называть "результатом" в отличие от субъективной цели. Ок?
Нет не ок. Понятие "результат" несет самостоятельную смысловую нагрузку - итог (который может совершенно не быть первоначальной целью). И наложение одного понятия на другое - хорошее средство подмены понятий.
> 1.Площадь круга растет как следствие движения волны. Других следствий у волны нет. Следовательно результат волны - увеличивать площадь круга.
Ага. Результат. Как следствие неких воздействий. Но не цель(!), первоначально поставленная. Рискну предположить, что у волны нет цели.
> 2. Волна - "от брошенного камня". Следовательно результат (цель) камня - создать волну.
Целью камня могло быть попасть в проплывающую мимо утку…
А полученный результат - бултых мимо цели и как следствие - волна…:-)
3. Рост площади круга, опосредованно через волну, так же является результатом (целью) камня.
Рост площади круга через волну является результатом недостижения цели камнем.
И только.
:-)
>> Насколько изменилось "способность выхода" и "осознания" за последние х000 лет?
Не есть ли все предположения о цели - из области фантазии?
> Не есть
В таком случае - ваша теория должна быть общепризнанной. И доказанной.
>> Сопровождает не познание, а разум. А познание - это следствие наличия разума. Часть его функцинальных возможностей.
> А может разум - это следствие развития, как неосознанной формы познания, превратившуюся в осознанную?
Может.
> Приведите тенденцию, которая отражала бы остальные функциональные возможности.
Я не специалист в области мозга :-)
А потому, давайте вначале определимся с функциональными возможностями разума - память, способность к анализу (синтезу), абстрактное мышление, логика, общение посредством речи, осознанное достижение поставленной цели (даже долгосрочной, даже во вред себе) … что еще? Коллективный разум не рассматриваем?
И какую тенденцию в свете этих, на вскидку составленных функций, вы от меня ждете?
>>Тем не менее на протяжении тысячелетий познание сопровождает человечество, разве этого недостаточно, чтобы говорить о нем, как о закономерности, а не случайности?
>> Закономерно что? То что он (разум) есть или то, что его следствие является целью?
> Не следствие, а свойство.
Переводим. Познание - свойство разума на протяжении тысячелетий, а потому закономерно определить его как цель.
Как свойство разума может быть целью? Почему это - не средство выживания? (как равновероятное предположение)
>> Почему интеграция доказывает цель-развитие?
> А как Вы представляете себе доказательство вообще?
Доказательство однозначно приводит к выводу. У вас - не так.
> Если интеграция вызывает развитие, то можно сказать, что оно результат ( цель ) интеграции. Хотя и не только ее
См. разбор камня.
>>Потому что эта цель /как вариант/ - в связке со второй (почему-то) - эмоциональной, внетелесной (назовите как угодно).
>В связке, ага. А в выживании эмоции отсутствуют?
Присутствуют. Но я - о другом (термины не те привела)… о духовности.
> Вот с Глобальным добром бы разобраться, с чем его едят
Давайте ваше определение ГД :-)
>> Может быть на начальном этапе без разума человеку как виду было не выжить..
>Наконец-то хоть что-то осмысленное.
Ах ты, боже мой! Спасибо за оценку.
> Хотя опять же не потому. И не средство это!!
Вы настолько убеждены в верности своих предположений?
> Как Вы представляете себе АБСОЛЮТНО точный и однозначный прогноз в таких вопросах?
Никак.
Я уже говорила - все эти разговоры лишь обмен мнениями.
>А мимикрия у животных - это орган чувств? Или способ выживания?
Это рефлекс, сформированный в процессе эволюции.
Вот и разум - аналогично… в процессе эволюции (как вариант) :-)
>>> Omella, ну нельзя же так...
>>Да, кто ж вам сказал, что нельзя?
>Если б кто-то сказал, не поверил бы.
А я не верю вам, что нельзя :-)
> А я Вас и без озарения понимаю.
Да-а-а-а?!!
Ну, тогда вы - Бог.
> Да Вы просто вредина и мегера!
Упс. Чем обязана? Неужели такой малостью, как неответом на 1 вопрос из сотни заданных?
Несправедли-и-и-и-во!!! :-)
> И еще рассуждаете о доброте!
А что - нельзя? Кто сказал? НЕ ВЕРЮ :-) :-)
> Да, да, мы не представлены... черт!
> Но я Вас почему-то представляю.
В данном случае важно не то, как вы меня представляете, а то что я вас не представляю :-)
> Только не спрашивайте как, все равно не скажу!
Ну, и наслаждайтесь молчаливым представлением меня :-)
> А уж как я рад за Вас, но мороженное тоже доем сам.
Ну и ладно… У меня еще поп-корн есть… :-)
С
Смерч
Привет, Omella. Сорри, погоды не способствовали инету, надеюсь и Вы недурно провели время.
>Гипотеза и явление - это разное. Но я о другом. Если вы не видите логического объяснения явления, ваши предположения о его природе носят характер фантазий?
Стараюсь искать логическое, либо оставлять "так" до лучших времен.
Иначе да, фантазии. И наиболее распространенная из них - бог.
>А почему у Вас одна стала целью, а другая просто тенденцией?
Другая тоже целью, но первичной, общей для всего живого.
Утюг и компьютер - электроприборы и электроэнергия для них первична. Без нее они "мертвы". Однако используют их с разной целью, в соответствии с их "свойствами".
>Нет не ок. Понятие "результат" несет самостоятельную смысловую нагрузку - итог (который может совершенно не быть первоначальной целью). И наложение одного понятия на другое - хорошее средство подмены понятий.
Согласен, определится с понятиями важно, более того одинаково их понимать.
К сожалению они недостаточно формализованы, это часто бывает причиной многих пустых философских споров. Я не сторонник вводить новые "сущности без необходимости", но с другой стороны, если Вы хотите пытаться "выйти из матрицы", нужно уметь взглянуть на них критически, потому как ими человек бывает более всего "обусловлен".
>Ага. Результат. Как следствие неких воздействий. Но не цель(!), первоначально поставленная. Рискну предположить, что у волны нет цели.
Представьте себе некий физический процесс, например полет(движение) снаряда.
Допустим Вы знаете необходимые характеристики и можете рассчитав его траекторию согласно законам физики, определить точку в которую он попадет.
Как назвать эту точку? Если целью, то в обычном ее понимании, должно быть предположение и результат. Но снаряд неодушевлен и ничего не предполагает, а просто движется под воздействием сил, в соответствии со своими свойствами и законами физики.
Скажите свой вариант, может быть так это и назовем. :-)
>Целью камня могло быть попасть в проплывающую мимо утку…
А полученный результат - бултых мимо цели и как следствие - волна…
Стоп! Какая утка? Я для чего поштучно перечислил всех участников процесса? Утки среди них не было. :-)
Вопрос полноты остается всегда, но если стремится что-то понять, имеет смысл двигаться "пошагово" и ограничивать условия. Из того, что человек не может знать абсолютно все причинно-следственные связи в мире, не следует, что их нет и анализом их не стоит пользоваться.
>Рост площади круга через волну является результатом недостижения цели камнем.И только.
Это изменение условий задачи на ходу. И только.
>В таком случае - ваша теория должна быть общепризнанной. И доказанной.
Я пока не говорил о теории, лишь о гипотезе. Но кто знает. :-)
>А потому, давайте вначале определимся с функциональными возможностями разума - память, способность к анализу (синтезу), абстрактное мышление, логика, общение посредством речи, осознанное достижение поставленной цели (даже долгосрочной, даже во вред себе) … что еще? Коллективный разум не рассматриваем?
И какую тенденцию в свете этих, на вскидку составленных функций, вы от меня ждете?
Может быть тогда вначале определится, что представляют из себя эти функции и как возникли эволюционно? Кстати, заметьте, все они задействуются в процессе познания.
>Переводим. Познание - свойство разума на протяжении тысячелетий, а потому закономерно определить его как цель.
Как свойство разума может быть целью? Почему это - не средство выживания? (как равновероятное предположение)
Если полностью, то я говорил о познании и развитии, т. е. приема знаний в процессе обучения, их развития и передачи далее. Хотя это так же не полно, но давайте оставим это на время и попробуем разобраться с эволюцией.
>Доказательство однозначно приводит к выводу. У вас - не так.
Я пока еще ничего не доказывал, только рассуждаю и определяю степень Вашей критичности.
>Присутствуют. Но я - о другом (термины не те привела)… о духовности.
Духовность основывается на эмоциональном аппарате, а он, в свою очередь, на физиологических механизмах. Это не только мое мнение. Вернемся еще к этому.
>Давайте ваше определение ГД
Нет уж, это Ваш термин, так что сами.
>Вы настолько убеждены в верности своих предположений?
Нет, это юмор у меня такой, в определенном состоянии и настроении. Простите. :-)
>Вот и разум - аналогично… в процессе эволюции (как вариант)
Так и я о том же. Но разум это не рефлекс.
>А я не верю вам, что нельзя
И правильно делаете! :-)
>> А я Вас и без озарения понимаю.
>Да-а-а-а?!!
>Ну, тогда вы - Бог.
А Вы еще сомневались? :-)
>Упс. Чем обязана? Неужели такой малостью, как неответом на 1 вопрос из сотни заданных?
Несправедли-и-и-и-во!!!
Важно не количество, а причина.
Вы верите в справедливость? Не верю! :-)
>А что - нельзя? Кто сказал? НЕ ВЕРЮ
А может быть это мне и нравится? :-)
>> Да, да, мы не представлены... черт!
>> Но я Вас почему-то представляю.
>В данном случае важно не то, как вы меня представляете, а то что я вас не представляю
Важно для Вас? Ради Бога, не представляйте на здоровье, если это для Вас важно. :-)
>Ну, и наслаждайтесь молчаливым представлением меня.
Ага, а Вы молчаливым непредставлением.
>Ну и ладно… У меня еще поп-корн есть…
Терпеть не могу. Особенно этого "попа" впереди.
Уж лучше семечки. :-)
О гипотезе происхождения – в выходные “руки не дошли”, могу пока кинуть общую посылку. Она основывается на исследованиях двух признанных в мире ученых, А. И. Опарина и П.К. Анохина.
>Гипотеза и явление - это разное. Но я о другом. Если вы не видите логического объяснения явления, ваши предположения о его природе носят характер фантазий?
Стараюсь искать логическое, либо оставлять "так" до лучших времен.
Иначе да, фантазии. И наиболее распространенная из них - бог.
>А почему у Вас одна стала целью, а другая просто тенденцией?
Другая тоже целью, но первичной, общей для всего живого.
Утюг и компьютер - электроприборы и электроэнергия для них первична. Без нее они "мертвы". Однако используют их с разной целью, в соответствии с их "свойствами".
>Нет не ок. Понятие "результат" несет самостоятельную смысловую нагрузку - итог (который может совершенно не быть первоначальной целью). И наложение одного понятия на другое - хорошее средство подмены понятий.
Согласен, определится с понятиями важно, более того одинаково их понимать.
К сожалению они недостаточно формализованы, это часто бывает причиной многих пустых философских споров. Я не сторонник вводить новые "сущности без необходимости", но с другой стороны, если Вы хотите пытаться "выйти из матрицы", нужно уметь взглянуть на них критически, потому как ими человек бывает более всего "обусловлен".
>Ага. Результат. Как следствие неких воздействий. Но не цель(!), первоначально поставленная. Рискну предположить, что у волны нет цели.
Представьте себе некий физический процесс, например полет(движение) снаряда.
Допустим Вы знаете необходимые характеристики и можете рассчитав его траекторию согласно законам физики, определить точку в которую он попадет.
Как назвать эту точку? Если целью, то в обычном ее понимании, должно быть предположение и результат. Но снаряд неодушевлен и ничего не предполагает, а просто движется под воздействием сил, в соответствии со своими свойствами и законами физики.
Скажите свой вариант, может быть так это и назовем. :-)
>Целью камня могло быть попасть в проплывающую мимо утку…
А полученный результат - бултых мимо цели и как следствие - волна…
Стоп! Какая утка? Я для чего поштучно перечислил всех участников процесса? Утки среди них не было. :-)
Вопрос полноты остается всегда, но если стремится что-то понять, имеет смысл двигаться "пошагово" и ограничивать условия. Из того, что человек не может знать абсолютно все причинно-следственные связи в мире, не следует, что их нет и анализом их не стоит пользоваться.
>Рост площади круга через волну является результатом недостижения цели камнем.И только.
Это изменение условий задачи на ходу. И только.
>В таком случае - ваша теория должна быть общепризнанной. И доказанной.
Я пока не говорил о теории, лишь о гипотезе. Но кто знает. :-)
>А потому, давайте вначале определимся с функциональными возможностями разума - память, способность к анализу (синтезу), абстрактное мышление, логика, общение посредством речи, осознанное достижение поставленной цели (даже долгосрочной, даже во вред себе) … что еще? Коллективный разум не рассматриваем?
И какую тенденцию в свете этих, на вскидку составленных функций, вы от меня ждете?
Может быть тогда вначале определится, что представляют из себя эти функции и как возникли эволюционно? Кстати, заметьте, все они задействуются в процессе познания.
>Переводим. Познание - свойство разума на протяжении тысячелетий, а потому закономерно определить его как цель.
Как свойство разума может быть целью? Почему это - не средство выживания? (как равновероятное предположение)
Если полностью, то я говорил о познании и развитии, т. е. приема знаний в процессе обучения, их развития и передачи далее. Хотя это так же не полно, но давайте оставим это на время и попробуем разобраться с эволюцией.
>Доказательство однозначно приводит к выводу. У вас - не так.
Я пока еще ничего не доказывал, только рассуждаю и определяю степень Вашей критичности.
>Присутствуют. Но я - о другом (термины не те привела)… о духовности.
Духовность основывается на эмоциональном аппарате, а он, в свою очередь, на физиологических механизмах. Это не только мое мнение. Вернемся еще к этому.
>Давайте ваше определение ГД
Нет уж, это Ваш термин, так что сами.
>Вы настолько убеждены в верности своих предположений?
Нет, это юмор у меня такой, в определенном состоянии и настроении. Простите. :-)
>Вот и разум - аналогично… в процессе эволюции (как вариант)
Так и я о том же. Но разум это не рефлекс.
>А я не верю вам, что нельзя
И правильно делаете! :-)
>> А я Вас и без озарения понимаю.
>Да-а-а-а?!!
>Ну, тогда вы - Бог.
А Вы еще сомневались? :-)
>Упс. Чем обязана? Неужели такой малостью, как неответом на 1 вопрос из сотни заданных?
Несправедли-и-и-и-во!!!
Важно не количество, а причина.
Вы верите в справедливость? Не верю! :-)
>А что - нельзя? Кто сказал? НЕ ВЕРЮ
А может быть это мне и нравится? :-)
>> Да, да, мы не представлены... черт!
>> Но я Вас почему-то представляю.
>В данном случае важно не то, как вы меня представляете, а то что я вас не представляю
Важно для Вас? Ради Бога, не представляйте на здоровье, если это для Вас важно. :-)
>Ну, и наслаждайтесь молчаливым представлением меня.
Ага, а Вы молчаливым непредставлением.
>Ну и ладно… У меня еще поп-корн есть…
Терпеть не могу. Особенно этого "попа" впереди.
Уж лучше семечки. :-)
О гипотезе происхождения – в выходные “руки не дошли”, могу пока кинуть общую посылку. Она основывается на исследованиях двух признанных в мире ученых, А. И. Опарина и П.К. Анохина.
Смерч,
>>> Суть в том, что я не представляю возможный механизм работы без обусловленности.
>> Работы чего? Сознания? Человеческого разума?
> Да. “Все познается в сравнении”. ©
Да, это мне знакомо по мне. Когда смогу понять и объяснить себе, только тогда смогу принять и допустить. Долгое время это был для меня единственный путь.
> Но это не столько психология, сколько физиология ВНД. Спасибо, возможно посмотрю и это.
Признаться, мне неизвестны методики, позволяющие напрямую управлять ВНД, не затрагивая психологических вопросов. Впрочем… это может быть справедливо для людей, интуитивно умеющих медитировать.
Всегда пожалуйста.
>> Зачем тогда пытаться что-то еще искать, если уже нашли?
> Зачем Ваш диалог с STK?
Зачем кому? У нас с ним могут быть совершенно разные цели. Если речь обо мне, для меня это хорошая тренировка во многих аспектах. Кроме того, у меня есть некоторые предположения по поводу ограничений метода, которым пользуется STK, и я хочу их проверить. Кроме того, в разговоре с ним я не управляю его ходом, а только следую, это позволяет надеяться на бОльшую чистоту исследования. Моя позиция вполне открыта.
>>Задачу убеждения Вы возлагаете на кого?
> Высказывания логических утверждений кем-либо (от меня прямо не зависит), моя оценка верности и убедительности (зависит от меня), но на основе неких общих закономерностей - логики, которые справедливы для многих ( относительно объективные истины).
Таким образом, Вы ставите свою убеждённость в чём-либо в зависимость от других людей, причём, не конкретных, а некоего большинства, не так ли? Т.е. вводите в это дело статистику? Как тогда быть с тем, что для сотен миллионов людей в мире (наверное, это статистически значимая цифра?) характерны убеждения в том, с чем лично Вы не согласны?
Лично для меня тут нет проблемы. Мне неважно, сколько ещё людей считают так же, как и я. А Вам приходится с этим считаться.
> Или Вы и Ваш текст в действительности не существуете, а лишь плод моего восприятия, то бишь, иллюзия?
А как Вы можете отличить?
> А "его производные" ни в каких условиях не нуждаются? И зачем уму создавать эти обусловленности?
Почему же не нуждаются? Они как раз нуждаются в условиях для своего появления, условиях для своего существования и условиях для своего прекращения.
Зачем? Думаю, это способ его существования. Например, в целях самопознания.
> А я наоборот, что в реальности существует материя, а все остальное - ее производные (формы), в том числе и "ум", как высшая форма. Поскольку он обусловлен - требует наличия кислорода, питания и прочего.
Здесь Вы путаете ум с мозгом. Мозг – носитель (ещё точнее, приёмо-передатчик). Мозг требует для своего существования и функционирования определённых условий. Ум использует мозг.
> Это лишь ассоциативная схожесть. Или ум состоит из электронов, частиц, волн? В чем его суть?
Ум не материален, материя – его производная. Схожесть Вы можете назвать и ассоциативной. Повторюсь, я имел в виду лишь определение некоего перехода, изменения состояния без промежуточных стадий.
>> И если бы ещё сто лет назад Вы описали бы самому продвинутому тогдашнему физику современные представления об устройстве мира, услышали бы немало лестных и что-то напоминающих мне эпитетов.
> Если бы просто описал, возможно, хотя и не факт. Потому как они логически объяснимы. А вот если бы еще продемонстрировал, то физик, да и все остальные это просто признали.
Гм. Расскажите это Эйнштейну.
Если хотите, приведу как-нибудь цитатку по поводу мнения учёных конца 19 – начала 20 века насчёт новых научных знаний об устройстве мира. Правда, большая, но уж больно текст хорош.
>>А сегодня уже и физики впечатляются совпадением взглядов на устройство мира в современных научных представлениях и восточных философиях многотысячелетней давности.
> Все физики? Если можно, ссылки.
Ну-ну, Смерч. Вы же знаете, что не все. У всех физиков нет единого мнения даже по поводу физики.
Несколько фамилий я назвал.
>> Надеюсь, что научный авторитет Бома и Капры или, скажем, Прибрама не вызывает у Вас сомнений.
> К сожалению, знаю только Прибрама. Надо будет посмотреть, что он там признает.
Будьте любезны.
Вот несколько ссылок, которые могут оказаться Вам полезными:
http://www.humans.ru/humans/39047
http://magazines.russ.ru/inostran/1996/9/genis.htm...
http://www.computerra.ru/offline/2002/440/17528/
Биография Капры есть в Энциклопедии Кирилла и Мефодия, если коротко:
«КАПРА (Capra) Фритьоф (р. 1 февраля 1939, Вена), американский физик-теоретик, философ науки и писатель, общественный деятель.
Получил степень доктора философии в Венском университете в 1966 г. за работу по астрофизике, выполненную под руководством В. Гейзенберга. В 1966-1968 он работает в области физики высоких энергий в университете Орсе в Париже, преподает в Калифорнийском университете в Санта-Круз (1968-1970), работает на Станфордском линейном ускорителе и в Императорском колледже (Колледж Империал) в Лондоне».
> И что же физики медлят? Они еще не занялись поголовно буддизмом?
Спросите их. Спросите себя, кстати, по поводу восприятия знаний, с которыми Вы не согласны.
>>>Вы говорили, что не даете оценок, в отличие от меня.
>>Любопытно, в чём же состоит оценка? И чья она, кстати?
>Ваша. В том, что я переношу на Вас обуславливающий меня опыт.
Сравните:
> Субъективность Вы называете иллюзорностью, и мечтаете о некой абсолютной объективности. Знакомо.
>Мне, например, по Вашим рассуждениям о восприятии видно, что Вы пользуетесь очень примитивной его моделью, откуда возникает возможность ошибочных выводов.
>Но причина более не в "обусловленности" а разнице знаний. У Вас многие понятия нужно принимать на веру. То же "озарение", "восприятие без обусловленности", для меня, простите, выглядят дико.
>Что характерно, я более менее понимаю Ваши представления, как мне думается. Задавая Вам вопросы и получая ответы. А Вы о моих, похоже, даже не догадываетесь. Так чья чаша полней?
Это оценка знаний собеседника, причём, оценка качественная, и с использованием определений, имеющих эмоциональную окраску.
Вот моя реплика:
>Я так и предполагал, что у Вас есть какой-то обуславливающий Вас опыт общения на эти темы, который Вы переносите на меня. Мне это не мешает. Вопрос - помогает ли Вам?
Как видите, я этого не делаю. Я лишь предполагаю причину Вашего способа ведения дискуссии – здесь нет никаких эмоций. Конечно, если для Вас слово «обусловленность» не несёт негативного оттенка. Для меня – совершенно не несёт.
В этом разница.
Повторюсь, в этом нет для меня проблемы, меня это не грузит. Я просто стараюсь быть точным в разговорах о методах ведения дискуссии.
> Почему же? Избавится от обусловленности - эталонная цель. Само понятие "чистого наблюдения" подразумевает, как минимум то, что видеть не надо.
Например, что?
Медитация в форме чистого наблюдения не проводится с целью избавиться от обусловленности. В данном случае цель – это то, что будет искажать процесс. Вы гуляете, и гуляя, можете оказаться где угодно – например, там где хотели. Но если бы Вы шли с целью оказаться именно там, это не было бы просто прогулкой.
Вы просто наблюдаете себя и всё, что происходит. Не с целью что-либо увидеть, чего-либо не увидеть, что-то приобрести, от чего-то избавиться. Так можно изучать себя, а не своё представление о себе, и принимать себя таким, каков ты есть, а не каков должен бы быть.
>>>Абсолютная истина, я понимаю одна, или у каждого своя? То есть каких либо расхождений в их суждениях и мышлении быть уже не должно.
>>Вы забываете о носителе. Пока они воплощены, они находятся в человеческом теле, накладываюшем определённые ограничения, хотя и меньшие, чем у нас.
>Так меньше или абсолютно? Вы не ответили на вопрос. Абсолютно, есть абсолютно. Или все опять переносится на "после смерти"?
Ваше «абсолютно» может отличаться от моего или чьего-либо ещё – об этом не думали? Кроме того, я подчёркивал, что сатори может быть несколько, они могут отличаться по уровню и касаться, по-видимому, разных аспектов АИ, как Вы её полюбили называть.
Просветление не есть конвейер по штамповке клонов.
Кроме того, существует и проблема передачи. Как бы Вы смогли описать концепцией то, что вне концепций? Описать понятиями языка то, что шире этих понятий? Все такие описания приблизительны.
Сиддхартха Гаутами увидел нечто и 65 лет описывал. Нагарджуна через 1500 лет после Гаутамы делал это. Джидду Кришнамурти увидел нечто и тоже лет 60 описывал. Все Кармапы, с 1 по 16, делали это всю жизнь, а сейчас это делает 17-й. Почему они произносят разные слова, как Вы думаете?
> Кто же откажется стать абсолютно счастливым, если ему это продемонстрируют.
Вы уверены, что всем нужно одинаковое счастье? Зачем тогда мы здесь, в разных телах, городах, возрастах, странах?
> Вот-вот, и не только времени.
Конечно. Чтобы практиковаться, нелишне иметь стимул, хотя и не быть его рабом. Дорога к свободе не может быть несвободной даже в первом шаге.
> И у жены, чтобы научится подтверждать.
Если Вы имеете в виду, что жене нужно научиться обманывать Вас, это не имеет отношения к тому, о чём говорю я. Для того, чтобы обманываться, достаточно и себя.
> А могу я сейчас увидеть, как Вы становитесь прозрачнее?
К сожалению, нет. Я не умею ещё этого делать. Да и цели такой не ставлю. Это просто побочный эффект. Кроме того, я вообще противник такого рода демонстраций.
Кстати, я не умею поднимать штангу весом 200 кг, хотя, говорят, есть люди, которые это делают.
>Не вижу связи. Та тема была о Боге.
> Бог это вторично. Тема была о ВЕРЕ.
Эта тема не о вере. По крайней мере, с моей стороны. Другое дело, что Вы полагаете веру необходимой для того, чтобы принимать что-то из того, о чём говорю я. А я полагаю веру ненужной. Просто действуете и смотрите, что происходит.
В этом разница.
> Я кажется писал об относительной объективности. Это то с чем согласен не ты один.
См. выше про статистику.
>> В материализм? Извините, уже пройдено и неинтересно. Неинтересно прежде всего ограниченностью - сюда ходи, а сюда уже не ходи, этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
> Вот и оценка. Причем звучит как ярлык или штамп. И как раз категорично. Я хотя бы прежде Вас выслушал. Да и был уже разговор, что не в названиях дело. Я ведь говорил, что для меня существуют только вероятности, а Вы - "не может быть никогда".
Если Вы обратили внимание, в этом абзаце я даю оценку не собеседнику, а некоторому способу или методу познания, вне всякой связи с персоналиями. Поэтому вполне допускаю для себя высказаться более категорично. Тем более, что м-зм касается (или касался) меня в той же степени, что и Вас. Если Вы в этом видите тоже какие-то эмоциональные стороны, то, по крайней мере, можете признать, что я отношу их к себе не меньше, чем к Вам или кому-либо ещё. А к методу познания у меня действительно есть замечания, связанные с его ограниченностью.
В этом разница.
>>> Суть в том, что я не представляю возможный механизм работы без обусловленности.
>> Работы чего? Сознания? Человеческого разума?
> Да. “Все познается в сравнении”. ©
Да, это мне знакомо по мне. Когда смогу понять и объяснить себе, только тогда смогу принять и допустить. Долгое время это был для меня единственный путь.
> Но это не столько психология, сколько физиология ВНД. Спасибо, возможно посмотрю и это.
Признаться, мне неизвестны методики, позволяющие напрямую управлять ВНД, не затрагивая психологических вопросов. Впрочем… это может быть справедливо для людей, интуитивно умеющих медитировать.
Всегда пожалуйста.
>> Зачем тогда пытаться что-то еще искать, если уже нашли?
> Зачем Ваш диалог с STK?
Зачем кому? У нас с ним могут быть совершенно разные цели. Если речь обо мне, для меня это хорошая тренировка во многих аспектах. Кроме того, у меня есть некоторые предположения по поводу ограничений метода, которым пользуется STK, и я хочу их проверить. Кроме того, в разговоре с ним я не управляю его ходом, а только следую, это позволяет надеяться на бОльшую чистоту исследования. Моя позиция вполне открыта.
>>Задачу убеждения Вы возлагаете на кого?
> Высказывания логических утверждений кем-либо (от меня прямо не зависит), моя оценка верности и убедительности (зависит от меня), но на основе неких общих закономерностей - логики, которые справедливы для многих ( относительно объективные истины).
Таким образом, Вы ставите свою убеждённость в чём-либо в зависимость от других людей, причём, не конкретных, а некоего большинства, не так ли? Т.е. вводите в это дело статистику? Как тогда быть с тем, что для сотен миллионов людей в мире (наверное, это статистически значимая цифра?) характерны убеждения в том, с чем лично Вы не согласны?
Лично для меня тут нет проблемы. Мне неважно, сколько ещё людей считают так же, как и я. А Вам приходится с этим считаться.
> Или Вы и Ваш текст в действительности не существуете, а лишь плод моего восприятия, то бишь, иллюзия?
А как Вы можете отличить?
> А "его производные" ни в каких условиях не нуждаются? И зачем уму создавать эти обусловленности?
Почему же не нуждаются? Они как раз нуждаются в условиях для своего появления, условиях для своего существования и условиях для своего прекращения.
Зачем? Думаю, это способ его существования. Например, в целях самопознания.
> А я наоборот, что в реальности существует материя, а все остальное - ее производные (формы), в том числе и "ум", как высшая форма. Поскольку он обусловлен - требует наличия кислорода, питания и прочего.
Здесь Вы путаете ум с мозгом. Мозг – носитель (ещё точнее, приёмо-передатчик). Мозг требует для своего существования и функционирования определённых условий. Ум использует мозг.
> Это лишь ассоциативная схожесть. Или ум состоит из электронов, частиц, волн? В чем его суть?
Ум не материален, материя – его производная. Схожесть Вы можете назвать и ассоциативной. Повторюсь, я имел в виду лишь определение некоего перехода, изменения состояния без промежуточных стадий.
>> И если бы ещё сто лет назад Вы описали бы самому продвинутому тогдашнему физику современные представления об устройстве мира, услышали бы немало лестных и что-то напоминающих мне эпитетов.
> Если бы просто описал, возможно, хотя и не факт. Потому как они логически объяснимы. А вот если бы еще продемонстрировал, то физик, да и все остальные это просто признали.
Гм. Расскажите это Эйнштейну.
Если хотите, приведу как-нибудь цитатку по поводу мнения учёных конца 19 – начала 20 века насчёт новых научных знаний об устройстве мира. Правда, большая, но уж больно текст хорош.
>>А сегодня уже и физики впечатляются совпадением взглядов на устройство мира в современных научных представлениях и восточных философиях многотысячелетней давности.
> Все физики? Если можно, ссылки.
Ну-ну, Смерч. Вы же знаете, что не все. У всех физиков нет единого мнения даже по поводу физики.
Несколько фамилий я назвал.
>> Надеюсь, что научный авторитет Бома и Капры или, скажем, Прибрама не вызывает у Вас сомнений.
> К сожалению, знаю только Прибрама. Надо будет посмотреть, что он там признает.
Будьте любезны.
Вот несколько ссылок, которые могут оказаться Вам полезными:
http://www.humans.ru/humans/39047
http://magazines.russ.ru/inostran/1996/9/genis.htm...
http://www.computerra.ru/offline/2002/440/17528/
Биография Капры есть в Энциклопедии Кирилла и Мефодия, если коротко:
«КАПРА (Capra) Фритьоф (р. 1 февраля 1939, Вена), американский физик-теоретик, философ науки и писатель, общественный деятель.
Получил степень доктора философии в Венском университете в 1966 г. за работу по астрофизике, выполненную под руководством В. Гейзенберга. В 1966-1968 он работает в области физики высоких энергий в университете Орсе в Париже, преподает в Калифорнийском университете в Санта-Круз (1968-1970), работает на Станфордском линейном ускорителе и в Императорском колледже (Колледж Империал) в Лондоне».
> И что же физики медлят? Они еще не занялись поголовно буддизмом?
Спросите их. Спросите себя, кстати, по поводу восприятия знаний, с которыми Вы не согласны.
>>>Вы говорили, что не даете оценок, в отличие от меня.
>>Любопытно, в чём же состоит оценка? И чья она, кстати?
>Ваша. В том, что я переношу на Вас обуславливающий меня опыт.
Сравните:
> Субъективность Вы называете иллюзорностью, и мечтаете о некой абсолютной объективности. Знакомо.
>Мне, например, по Вашим рассуждениям о восприятии видно, что Вы пользуетесь очень примитивной его моделью, откуда возникает возможность ошибочных выводов.
>Но причина более не в "обусловленности" а разнице знаний. У Вас многие понятия нужно принимать на веру. То же "озарение", "восприятие без обусловленности", для меня, простите, выглядят дико.
>Что характерно, я более менее понимаю Ваши представления, как мне думается. Задавая Вам вопросы и получая ответы. А Вы о моих, похоже, даже не догадываетесь. Так чья чаша полней?
Это оценка знаний собеседника, причём, оценка качественная, и с использованием определений, имеющих эмоциональную окраску.
Вот моя реплика:
>Я так и предполагал, что у Вас есть какой-то обуславливающий Вас опыт общения на эти темы, который Вы переносите на меня. Мне это не мешает. Вопрос - помогает ли Вам?
Как видите, я этого не делаю. Я лишь предполагаю причину Вашего способа ведения дискуссии – здесь нет никаких эмоций. Конечно, если для Вас слово «обусловленность» не несёт негативного оттенка. Для меня – совершенно не несёт.
В этом разница.
Повторюсь, в этом нет для меня проблемы, меня это не грузит. Я просто стараюсь быть точным в разговорах о методах ведения дискуссии.
> Почему же? Избавится от обусловленности - эталонная цель. Само понятие "чистого наблюдения" подразумевает, как минимум то, что видеть не надо.
Например, что?
Медитация в форме чистого наблюдения не проводится с целью избавиться от обусловленности. В данном случае цель – это то, что будет искажать процесс. Вы гуляете, и гуляя, можете оказаться где угодно – например, там где хотели. Но если бы Вы шли с целью оказаться именно там, это не было бы просто прогулкой.
Вы просто наблюдаете себя и всё, что происходит. Не с целью что-либо увидеть, чего-либо не увидеть, что-то приобрести, от чего-то избавиться. Так можно изучать себя, а не своё представление о себе, и принимать себя таким, каков ты есть, а не каков должен бы быть.
>>>Абсолютная истина, я понимаю одна, или у каждого своя? То есть каких либо расхождений в их суждениях и мышлении быть уже не должно.
>>Вы забываете о носителе. Пока они воплощены, они находятся в человеческом теле, накладываюшем определённые ограничения, хотя и меньшие, чем у нас.
>Так меньше или абсолютно? Вы не ответили на вопрос. Абсолютно, есть абсолютно. Или все опять переносится на "после смерти"?
Ваше «абсолютно» может отличаться от моего или чьего-либо ещё – об этом не думали? Кроме того, я подчёркивал, что сатори может быть несколько, они могут отличаться по уровню и касаться, по-видимому, разных аспектов АИ, как Вы её полюбили называть.
Просветление не есть конвейер по штамповке клонов.
Кроме того, существует и проблема передачи. Как бы Вы смогли описать концепцией то, что вне концепций? Описать понятиями языка то, что шире этих понятий? Все такие описания приблизительны.
Сиддхартха Гаутами увидел нечто и 65 лет описывал. Нагарджуна через 1500 лет после Гаутамы делал это. Джидду Кришнамурти увидел нечто и тоже лет 60 описывал. Все Кармапы, с 1 по 16, делали это всю жизнь, а сейчас это делает 17-й. Почему они произносят разные слова, как Вы думаете?
> Кто же откажется стать абсолютно счастливым, если ему это продемонстрируют.
Вы уверены, что всем нужно одинаковое счастье? Зачем тогда мы здесь, в разных телах, городах, возрастах, странах?
> Вот-вот, и не только времени.
Конечно. Чтобы практиковаться, нелишне иметь стимул, хотя и не быть его рабом. Дорога к свободе не может быть несвободной даже в первом шаге.
> И у жены, чтобы научится подтверждать.
Если Вы имеете в виду, что жене нужно научиться обманывать Вас, это не имеет отношения к тому, о чём говорю я. Для того, чтобы обманываться, достаточно и себя.
> А могу я сейчас увидеть, как Вы становитесь прозрачнее?
К сожалению, нет. Я не умею ещё этого делать. Да и цели такой не ставлю. Это просто побочный эффект. Кроме того, я вообще противник такого рода демонстраций.
Кстати, я не умею поднимать штангу весом 200 кг, хотя, говорят, есть люди, которые это делают.
>Не вижу связи. Та тема была о Боге.
> Бог это вторично. Тема была о ВЕРЕ.
Эта тема не о вере. По крайней мере, с моей стороны. Другое дело, что Вы полагаете веру необходимой для того, чтобы принимать что-то из того, о чём говорю я. А я полагаю веру ненужной. Просто действуете и смотрите, что происходит.
В этом разница.
> Я кажется писал об относительной объективности. Это то с чем согласен не ты один.
См. выше про статистику.
>> В материализм? Извините, уже пройдено и неинтересно. Неинтересно прежде всего ограниченностью - сюда ходи, а сюда уже не ходи, этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
> Вот и оценка. Причем звучит как ярлык или штамп. И как раз категорично. Я хотя бы прежде Вас выслушал. Да и был уже разговор, что не в названиях дело. Я ведь говорил, что для меня существуют только вероятности, а Вы - "не может быть никогда".
Если Вы обратили внимание, в этом абзаце я даю оценку не собеседнику, а некоторому способу или методу познания, вне всякой связи с персоналиями. Поэтому вполне допускаю для себя высказаться более категорично. Тем более, что м-зм касается (или касался) меня в той же степени, что и Вас. Если Вы в этом видите тоже какие-то эмоциональные стороны, то, по крайней мере, можете признать, что я отношу их к себе не меньше, чем к Вам или кому-либо ещё. А к методу познания у меня действительно есть замечания, связанные с его ограниченностью.
В этом разница.
С
Смерч
Капитан:
>Да, это мне знакомо по мне. Когда смогу понять и объяснить себе, только тогда смогу принять и допустить. Долгое время это был для меня единственный путь.
Это и есть единственный для осознанного мышления. Вы правы существует и неосознанное (подсознательное). Но принцип у него по сути тот же, просто задействуются слабые связи подсознания на основе ассоциативности. Он оперирует в значительно большей степени эмоциями, чем логикой. У маленьких детей последний способ - единственный. Осознанное мышление развивается по мере установления более сильных связей, в основном за счет многочисленных повторов и значения эмоциональной составляющей в момент события, как "протаптывание тропинок в дороги" , формирование понятий. Но у всех это может происходить по разному. Некоторые остаются более склонны к первому варианту ( чувственный тип), иные ко второму (логический ). Соответственно и "опыт" накапливается в определенной форме. Нечто типа доступа к памяти по разным ключам - эмоциональному и логическому. Кстати, не зря подавляющее большинство "буддистов" добивалось успехов в гуманитарной области.
>Признаться, мне неизвестны методики, позволяющие напрямую управлять ВНД, не затрагивая психологических вопросов. Впрочем… это может быть справедливо для людей, интуитивно умеющих медитировать.
Психология это не некий независимый уровень, а лишь модели описания результатов работы функционала ВНД. В виде выявления определенных закономерностей и построения на этом теорий.. А насчет "управления", это слишком смело. Я бы ограничился "влиять".
>>> Зачем тогда пытаться что-то еще искать, если уже нашли?
>> Зачем Ваш диалог с STK?
>Зачем кому? У нас с ним могут быть совершенно разные цели. Если речь обо мне, для меня это хорошая тренировка во многих аспектах.
То есть Вы даже не ставили под сомнение основополагающие принципы своих взглядов? Потренироваться, по-исследовать ограничения STK.
>>Задачу убеждения Вы возлагаете на кого?
> Высказывания логических утверждений кем-либо (от меня прямо не зависит), моя оценка верности и убедительности (зависит от меня), но на основе неких общих закономерностей - логики, которые справедливы для многих ( относительно объективные истины).
>Таким образом, Вы ставите свою убеждённость в чём-либо в зависимость от других людей, причём, не конкретных, а некоего большинства, не так ли?
Не так. Я лишь сослался, что "справедлива для многих", а не заключил "потому что для многих". Я и не скрываю зависимость убежденности от многих факторов. Наблюдений за внешним миром, анализа поведения людей, получения новых знаний. Но это не значит, что она постоянно меняется принципиально. Достаточно редко, только когда факты действительно этого требуют. Хотя накопление "информации к размышлению" происходит постоянно. А про "большинство" - это Вы от себя добавили. Дело не в нем а в соответствии понимания некоторых вещей.
> Т.е. вводите в это дело статистику? Как тогда быть с тем, что для сотен миллионов людей в мире (наверное, это статистически значимая цифра?) характерны убеждения в том, с чем лично Вы не согласны?
Причем здесь статистика, откуда Вы это взяли? Я говорю о логике. Вспомните мои рассуждения об относительной истине, она может быть таковой и для двоих.
>Лично для меня тут нет проблемы. Мне неважно, сколько ещё людей считают так же, как и я. А Вам приходится с этим считаться.
Вы домыслили за меня, а затем успешно критикуете свои же домыслы. :-)
> Или Вы и Ваш текст в действительности не существуете, а лишь плод моего восприятия, то бишь, иллюзия?
А как Вы можете отличить?
Я Вам задал вопрос, как Вы считаете? :-)
>Зачем? Думаю, это способ его существования. Например, в целях самопознания.
Самопознание АИ самой себя. Можете пояснить? Если АИ это полное знание, то что еще познавать?
>> А я наоборот, что в реальности существует материя, а все остальное - ее производные (формы), в том числе и "ум", как высшая форма. Поскольку он обусловлен - требует наличия кислорода, питания и прочего.
>Здесь Вы путаете ум с мозгом. Мозг – носитель (ещё точнее, приёмо-передатчик). Мозг требует для своего существования и функционирования определённых условий. Ум использует мозг.
А может Вы путаете? Из чего следуют Ваши утверждения?
"Ум" это свойство мозга, как высокоорганизованной материи, развивающейся эволюционным путем. В случае отсутствия кислорода он исчезает, как свойство. Подобно тому как, если выдернуть компьютер из электросети он лишается своих свойств.
Почему же "ум" у Вас, как высшая инстанция, устроил так, что мозг чего-то там требует? Тем более он, по Вашим словам, так же суть этот самый ум. То есть одна часть ума является носителем ( приемником) для другой? Не кажется странным?
>Ум не материален, материя – его производная. Схожесть Вы можете назвать и ассоциативной. Повторюсь, я имел в виду лишь определение некоего перехода, изменения состояния без промежуточных стадий.
Из материального в нематериальное и обратно? Вы приводите аналог из физики, где речь идет о вполне материальных объектах. Не понятно, как это связано.
Он не материален, как свойство, способность. Например, способность камня разбить стекло.
>> И если бы ещё сто лет назад Вы описали бы самому продвинутому тогдашнему физику современные представления об устройстве мира, услышали бы немало лестных и что-то напоминающих мне эпитетов.
> Если бы просто описал, возможно, хотя и не факт. Потому как они логически объяснимы. А вот если бы еще продемонстрировал, то физик, да и все остальные это просто признали.
>Гм. Расскажите это Эйнштейну.
Если хотите, приведу как-нибудь цитатку по поводу мнения учёных конца 19 – начала 20 века насчёт новых научных знаний об устройстве мира. Правда, большая, но уж больно текст хорош.
Может мне тоже отослать Вас к Пушкину? :-)
Я знаю, что представления могут сильно изменяться, и что из того? Покажите дикарю телевизор и он ни за что не поверит, что в нем не сидят люди или некий "дух", а не, скажем, электронно-лучевая трубка.
> Спросите себя, кстати, по поводу восприятия знаний, с которыми Вы не согласны.
Вы тоже не согласны. И что?
>>>Вы говорили, что не даете оценок, в отличие от меня.
>>Любопытно, в чём же состоит оценка? И чья она, кстати?
>Ваша. В том, что я переношу на Вас обуславливающий меня опыт.
>Это оценка знаний собеседника, причём, оценка качественная, и с использованием определений, имеющих эмоциональную окраску.
Не хотел Вас задеть, только донести "свое восприятие".
>Вот моя реплика:
>>Я так и предполагал, что у Вас есть какой-то обуславливающий Вас опыт общения на эти темы, который Вы переносите на меня. Мне это не мешает. Вопрос - помогает ли Вам?
А насчет материализма и МЛФ?
Ладно, я же сказал буду молчать, если Вы считаете это некорректным.
>> Почему же? Избавится от обусловленности - эталонная цель. Само понятие "чистого наблюдения" подразумевает, как минимум то, что видеть не надо.
>Например, что?
Например "ничего не надо".
>Медитация в форме чистого наблюдения не проводится с целью избавиться от обусловленности. В данном случае цель – это то, что будет искажать процесс. Вы гуляете, и гуляя, можете оказаться где угодно – например, там где хотели. Но если бы Вы шли с целью оказаться именно там, это не было бы просто прогулкой.
У Вас цель - гулять. Стремление к отсутствию цели это тоже цель.
А вообще, обычная ставка на подсознание. Почитайте арсенал приемов психоаналитиков по выявлению фобий.
Вы просто заменяете осознанную цель на не осознанную, но цель присутствует всегда. Так устроены мозги. Это в лучшем случае.
Вспомните притчу о белых обезьянах. Попробуйте не думать о них две минуты.
Только здесь Вы разносите по времени. Вначале говорите о "белых обезьянах", а затем "не думайте ни о чем". Но на уровне подсознания связь уже устанавливается. Ибо человек "знает" зачем он старается "не думать ни о чем".
>Ваше «абсолютно» может отличаться от моего или чьего-либо ещё – об этом не думали?
Гм... То есть у каждого АИ может быть своя? В чем же тогда ее абсолютность?
> Кроме того, я подчёркивал, что сатори может быть несколько, они могут отличаться по уровню и касаться, по-видимому, разных аспектов АИ, как Вы её полюбили называть.
Я не о сатори, а о тех, кто достиг АИ.
Если она у всех разная, то как же быть с единством "ясного ума"?
Кроме того, наличие различий хотя бы у двух говорит о неполноте каждой.
>> Кто же откажется стать абсолютно счастливым, если ему это продемонстрируют.
>Вы уверены, что всем нужно одинаковое счастье? Зачем тогда мы здесь, в разных телах, городах, возрастах, странах?
Я как раз считаю, что разное. Более того, одному и тому же человеку в разное время. А зачем, я у Вас хотел спросить. Свое мнение я уже высказывал.
>> Вот-вот, и не только времени.
>Конечно. Чтобы практиковаться, нелишне иметь стимул, хотя и не быть его рабом. Дорога к свободе не может быть несвободной даже в первом шаге.
А Вы уверены, что понятие свободы не обусловленность так же как все Ваши ощущения и чувства?
>> И у жены, чтобы научится подтверждать.
>Если Вы имеете в виду, что жене нужно научиться обманывать Вас, это не имеет отношения к тому, о чём говорю я. Для того, чтобы обманываться, достаточно и себя.
Так натуральнее. :-)
>> А могу я сейчас увидеть, как Вы становитесь прозрачнее?
>К сожалению, нет. Я не умею ещё этого делать. Да и цели такой не ставлю. Это просто побочный эффект. Кроме того, я вообще противник такого рода демонстраций.
No comment.
>Кстати, я не умею поднимать штангу весом 200 кг, хотя, говорят, есть люди, которые это делают.
Не аргумент. Эти люди демонстрируют способности перед аудиториями, фиксируются мировые рекорды. Ваши же "рекордсмены" , очевидно ссылаются на "иные цели", как я Вас понял.
>Не вижу связи. Та тема была о Боге.
> Бог это вторично. Тема была о ВЕРЕ.
>Эта тема не о вере. По крайней мере, с моей стороны. Другое дело, что Вы полагаете веру необходимой для того, чтобы принимать что-то из того, о чём говорю я. А я полагаю веру ненужной. Просто действуете и смотрите, что происходит.
В этом разница.
См. выше про "обезьян".
>> Я кажется писал об относительной объективности. Это то с чем согласен не ты один.
См. выше про статистику.
Так же см. выше. Не в ней дело :-)
>Если Вы обратили внимание, в этом абзаце я даю оценку не собеседнику, а некоторому способу или методу познания, вне всякой связи с персоналиями. Поэтому вполне допускаю для себя высказаться более категорично. Тем более, что м-зм касается (или касался) меня в той же степени, что и Вас.
Я так же высказываюсь по поводу Ваших взглядов, как системы, а не Вашей личности. :-)
Насчет материализма далеко не уверен. Со времен МЛФ, с которой у Вас возникает мгновенная ассоциация, были неоднократные попытки его развития.
Мы уже говорили, что не стоит вешать ярлыки на взгляды.
>А к методу познания у меня действительно есть замечания, связанные с его ограниченностью.
А может наоборот? АИ в Вашем представлении, есть ограниченность, так как при ее достижении познавать больше нечего. Материализм же диалектичен и отрицает границы познания.
Я понимаю, что Вы имеете ввиду, но я бы назвал это не свободой, а переходом на эмоционально-ассоциативный способ, не более.
>Кроме того, существует и проблема передачи. Как бы Вы смогли описать концепцией то, что вне концепций? Описать понятиями языка то, что шире этих понятий? Все такие описания приблизительны.
В этом-то и дело. Заметьте, появление и развитие языка, а затем письменности привело к прогрессу.
А как Вы можете знать, что есть вне концепции? на уровне ощущений? Так простите, они и чувства так же обусловлены.
Я думаю - нет ничего, кроме иллюзии, что Вы из нее вышли. Или это понимание на интуитивном уровне, что тоже самое.
>Сиддхартха Гаутами увидел нечто и 65 лет описывал. Нагарджуна через 1500 лет после Гаутамы делал это. Джидду Кришнамурти увидел нечто и тоже лет 60 описывал. Все Кармапы, с 1 по 16, делали это всю жизнь, а сейчас это делает 17-й. Почему они произносят разные слова, как Вы думаете?
Потому что у них разный опыт в подсознании и разные способности.
>Да, это мне знакомо по мне. Когда смогу понять и объяснить себе, только тогда смогу принять и допустить. Долгое время это был для меня единственный путь.
Это и есть единственный для осознанного мышления. Вы правы существует и неосознанное (подсознательное). Но принцип у него по сути тот же, просто задействуются слабые связи подсознания на основе ассоциативности. Он оперирует в значительно большей степени эмоциями, чем логикой. У маленьких детей последний способ - единственный. Осознанное мышление развивается по мере установления более сильных связей, в основном за счет многочисленных повторов и значения эмоциональной составляющей в момент события, как "протаптывание тропинок в дороги" , формирование понятий. Но у всех это может происходить по разному. Некоторые остаются более склонны к первому варианту ( чувственный тип), иные ко второму (логический ). Соответственно и "опыт" накапливается в определенной форме. Нечто типа доступа к памяти по разным ключам - эмоциональному и логическому. Кстати, не зря подавляющее большинство "буддистов" добивалось успехов в гуманитарной области.
>Признаться, мне неизвестны методики, позволяющие напрямую управлять ВНД, не затрагивая психологических вопросов. Впрочем… это может быть справедливо для людей, интуитивно умеющих медитировать.
Психология это не некий независимый уровень, а лишь модели описания результатов работы функционала ВНД. В виде выявления определенных закономерностей и построения на этом теорий.. А насчет "управления", это слишком смело. Я бы ограничился "влиять".
>>> Зачем тогда пытаться что-то еще искать, если уже нашли?
>> Зачем Ваш диалог с STK?
>Зачем кому? У нас с ним могут быть совершенно разные цели. Если речь обо мне, для меня это хорошая тренировка во многих аспектах.
То есть Вы даже не ставили под сомнение основополагающие принципы своих взглядов? Потренироваться, по-исследовать ограничения STK.
>>Задачу убеждения Вы возлагаете на кого?
> Высказывания логических утверждений кем-либо (от меня прямо не зависит), моя оценка верности и убедительности (зависит от меня), но на основе неких общих закономерностей - логики, которые справедливы для многих ( относительно объективные истины).
>Таким образом, Вы ставите свою убеждённость в чём-либо в зависимость от других людей, причём, не конкретных, а некоего большинства, не так ли?
Не так. Я лишь сослался, что "справедлива для многих", а не заключил "потому что для многих". Я и не скрываю зависимость убежденности от многих факторов. Наблюдений за внешним миром, анализа поведения людей, получения новых знаний. Но это не значит, что она постоянно меняется принципиально. Достаточно редко, только когда факты действительно этого требуют. Хотя накопление "информации к размышлению" происходит постоянно. А про "большинство" - это Вы от себя добавили. Дело не в нем а в соответствии понимания некоторых вещей.
> Т.е. вводите в это дело статистику? Как тогда быть с тем, что для сотен миллионов людей в мире (наверное, это статистически значимая цифра?) характерны убеждения в том, с чем лично Вы не согласны?
Причем здесь статистика, откуда Вы это взяли? Я говорю о логике. Вспомните мои рассуждения об относительной истине, она может быть таковой и для двоих.
>Лично для меня тут нет проблемы. Мне неважно, сколько ещё людей считают так же, как и я. А Вам приходится с этим считаться.
Вы домыслили за меня, а затем успешно критикуете свои же домыслы. :-)
> Или Вы и Ваш текст в действительности не существуете, а лишь плод моего восприятия, то бишь, иллюзия?
А как Вы можете отличить?
Я Вам задал вопрос, как Вы считаете? :-)
>Зачем? Думаю, это способ его существования. Например, в целях самопознания.
Самопознание АИ самой себя. Можете пояснить? Если АИ это полное знание, то что еще познавать?
>> А я наоборот, что в реальности существует материя, а все остальное - ее производные (формы), в том числе и "ум", как высшая форма. Поскольку он обусловлен - требует наличия кислорода, питания и прочего.
>Здесь Вы путаете ум с мозгом. Мозг – носитель (ещё точнее, приёмо-передатчик). Мозг требует для своего существования и функционирования определённых условий. Ум использует мозг.
А может Вы путаете? Из чего следуют Ваши утверждения?
"Ум" это свойство мозга, как высокоорганизованной материи, развивающейся эволюционным путем. В случае отсутствия кислорода он исчезает, как свойство. Подобно тому как, если выдернуть компьютер из электросети он лишается своих свойств.
Почему же "ум" у Вас, как высшая инстанция, устроил так, что мозг чего-то там требует? Тем более он, по Вашим словам, так же суть этот самый ум. То есть одна часть ума является носителем ( приемником) для другой? Не кажется странным?
>Ум не материален, материя – его производная. Схожесть Вы можете назвать и ассоциативной. Повторюсь, я имел в виду лишь определение некоего перехода, изменения состояния без промежуточных стадий.
Из материального в нематериальное и обратно? Вы приводите аналог из физики, где речь идет о вполне материальных объектах. Не понятно, как это связано.
Он не материален, как свойство, способность. Например, способность камня разбить стекло.
>> И если бы ещё сто лет назад Вы описали бы самому продвинутому тогдашнему физику современные представления об устройстве мира, услышали бы немало лестных и что-то напоминающих мне эпитетов.
> Если бы просто описал, возможно, хотя и не факт. Потому как они логически объяснимы. А вот если бы еще продемонстрировал, то физик, да и все остальные это просто признали.
>Гм. Расскажите это Эйнштейну.
Если хотите, приведу как-нибудь цитатку по поводу мнения учёных конца 19 – начала 20 века насчёт новых научных знаний об устройстве мира. Правда, большая, но уж больно текст хорош.
Может мне тоже отослать Вас к Пушкину? :-)
Я знаю, что представления могут сильно изменяться, и что из того? Покажите дикарю телевизор и он ни за что не поверит, что в нем не сидят люди или некий "дух", а не, скажем, электронно-лучевая трубка.
> Спросите себя, кстати, по поводу восприятия знаний, с которыми Вы не согласны.
Вы тоже не согласны. И что?
>>>Вы говорили, что не даете оценок, в отличие от меня.
>>Любопытно, в чём же состоит оценка? И чья она, кстати?
>Ваша. В том, что я переношу на Вас обуславливающий меня опыт.
>Это оценка знаний собеседника, причём, оценка качественная, и с использованием определений, имеющих эмоциональную окраску.
Не хотел Вас задеть, только донести "свое восприятие".
>Вот моя реплика:
>>Я так и предполагал, что у Вас есть какой-то обуславливающий Вас опыт общения на эти темы, который Вы переносите на меня. Мне это не мешает. Вопрос - помогает ли Вам?
А насчет материализма и МЛФ?
Ладно, я же сказал буду молчать, если Вы считаете это некорректным.
>> Почему же? Избавится от обусловленности - эталонная цель. Само понятие "чистого наблюдения" подразумевает, как минимум то, что видеть не надо.
>Например, что?
Например "ничего не надо".
>Медитация в форме чистого наблюдения не проводится с целью избавиться от обусловленности. В данном случае цель – это то, что будет искажать процесс. Вы гуляете, и гуляя, можете оказаться где угодно – например, там где хотели. Но если бы Вы шли с целью оказаться именно там, это не было бы просто прогулкой.
У Вас цель - гулять. Стремление к отсутствию цели это тоже цель.
А вообще, обычная ставка на подсознание. Почитайте арсенал приемов психоаналитиков по выявлению фобий.
Вы просто заменяете осознанную цель на не осознанную, но цель присутствует всегда. Так устроены мозги. Это в лучшем случае.
Вспомните притчу о белых обезьянах. Попробуйте не думать о них две минуты.
Только здесь Вы разносите по времени. Вначале говорите о "белых обезьянах", а затем "не думайте ни о чем". Но на уровне подсознания связь уже устанавливается. Ибо человек "знает" зачем он старается "не думать ни о чем".
>Ваше «абсолютно» может отличаться от моего или чьего-либо ещё – об этом не думали?
Гм... То есть у каждого АИ может быть своя? В чем же тогда ее абсолютность?
> Кроме того, я подчёркивал, что сатори может быть несколько, они могут отличаться по уровню и касаться, по-видимому, разных аспектов АИ, как Вы её полюбили называть.
Я не о сатори, а о тех, кто достиг АИ.
Если она у всех разная, то как же быть с единством "ясного ума"?
Кроме того, наличие различий хотя бы у двух говорит о неполноте каждой.
>> Кто же откажется стать абсолютно счастливым, если ему это продемонстрируют.
>Вы уверены, что всем нужно одинаковое счастье? Зачем тогда мы здесь, в разных телах, городах, возрастах, странах?
Я как раз считаю, что разное. Более того, одному и тому же человеку в разное время. А зачем, я у Вас хотел спросить. Свое мнение я уже высказывал.
>> Вот-вот, и не только времени.
>Конечно. Чтобы практиковаться, нелишне иметь стимул, хотя и не быть его рабом. Дорога к свободе не может быть несвободной даже в первом шаге.
А Вы уверены, что понятие свободы не обусловленность так же как все Ваши ощущения и чувства?
>> И у жены, чтобы научится подтверждать.
>Если Вы имеете в виду, что жене нужно научиться обманывать Вас, это не имеет отношения к тому, о чём говорю я. Для того, чтобы обманываться, достаточно и себя.
Так натуральнее. :-)
>> А могу я сейчас увидеть, как Вы становитесь прозрачнее?
>К сожалению, нет. Я не умею ещё этого делать. Да и цели такой не ставлю. Это просто побочный эффект. Кроме того, я вообще противник такого рода демонстраций.
No comment.
>Кстати, я не умею поднимать штангу весом 200 кг, хотя, говорят, есть люди, которые это делают.
Не аргумент. Эти люди демонстрируют способности перед аудиториями, фиксируются мировые рекорды. Ваши же "рекордсмены" , очевидно ссылаются на "иные цели", как я Вас понял.
>Не вижу связи. Та тема была о Боге.
> Бог это вторично. Тема была о ВЕРЕ.
>Эта тема не о вере. По крайней мере, с моей стороны. Другое дело, что Вы полагаете веру необходимой для того, чтобы принимать что-то из того, о чём говорю я. А я полагаю веру ненужной. Просто действуете и смотрите, что происходит.
В этом разница.
См. выше про "обезьян".
>> Я кажется писал об относительной объективности. Это то с чем согласен не ты один.
См. выше про статистику.
Так же см. выше. Не в ней дело :-)
>Если Вы обратили внимание, в этом абзаце я даю оценку не собеседнику, а некоторому способу или методу познания, вне всякой связи с персоналиями. Поэтому вполне допускаю для себя высказаться более категорично. Тем более, что м-зм касается (или касался) меня в той же степени, что и Вас.
Я так же высказываюсь по поводу Ваших взглядов, как системы, а не Вашей личности. :-)
Насчет материализма далеко не уверен. Со времен МЛФ, с которой у Вас возникает мгновенная ассоциация, были неоднократные попытки его развития.
Мы уже говорили, что не стоит вешать ярлыки на взгляды.
>А к методу познания у меня действительно есть замечания, связанные с его ограниченностью.
А может наоборот? АИ в Вашем представлении, есть ограниченность, так как при ее достижении познавать больше нечего. Материализм же диалектичен и отрицает границы познания.
Я понимаю, что Вы имеете ввиду, но я бы назвал это не свободой, а переходом на эмоционально-ассоциативный способ, не более.
>Кроме того, существует и проблема передачи. Как бы Вы смогли описать концепцией то, что вне концепций? Описать понятиями языка то, что шире этих понятий? Все такие описания приблизительны.
В этом-то и дело. Заметьте, появление и развитие языка, а затем письменности привело к прогрессу.
А как Вы можете знать, что есть вне концепции? на уровне ощущений? Так простите, они и чувства так же обусловлены.
Я думаю - нет ничего, кроме иллюзии, что Вы из нее вышли. Или это понимание на интуитивном уровне, что тоже самое.
>Сиддхартха Гаутами увидел нечто и 65 лет описывал. Нагарджуна через 1500 лет после Гаутамы делал это. Джидду Кришнамурти увидел нечто и тоже лет 60 описывал. Все Кармапы, с 1 по 16, делали это всю жизнь, а сейчас это делает 17-й. Почему они произносят разные слова, как Вы думаете?
Потому что у них разный опыт в подсознании и разные способности.
Смерч,
> Это и есть единственный для осознанного мышления.
Осознанность бывает разная. Есть практики по осознанности во многих псиологических школах и, кстати, духовных традициях.
> Кстати, не зря подавляющее большинство "буддистов" добивалось успехов в гуманитарной области.
Не только.
"Значительный вклад японских учёных в теоретическую физику, сделанный до или после Второй мировой войны, может свидетельствовать о некоем сходстве между философией Дальнего Востока и философским содержанием квантовой теории".
Вернер Гейзенберг, "Физика и философия", 1958 г.
> То есть Вы даже не ставили под сомнение основополагающие принципы своих взглядов?
Кажный божий день. Увы, это редко инициируется форумом.
> Потренироваться, по-исследовать ограничения STK.
В основном, да. Хотя, Вы правы, некий селф-тест тоже имеет место. Правда, это не относится к постановке "под сомнение основополагающих принципов", скорее, это поиск узких и слабых мест, а заодно - исследование возможности выхода на эту систему взглядов логическим, чисто интеллектуальным путём - таким, к которому мы с Вами лишь подбираемся, и не факт, что подберёмся.
>Не так. Я лишь сослался, что "справедлива для многих", а не заключил "потому что для многих".
Тогда это не критерий. Он равновесен критерию "справедливо для меня", и, кстати, последнему я доверяю больше.
> Я и не скрываю зависимость убежденности от многих факторов. Наблюдений за внешним миром, анализа поведения людей, получения новых знаний. Но это не значит, что она постоянно меняется принципиально. Достаточно редко, только когда факты действительно этого требуют. Хотя накопление "информации к размышлению" происходит постоянно.
Под этим готов подписаться и я.
> Причем здесь статистика, откуда Вы это взяли?
В свете вышесказанного вопрос снят.
> Вы домыслили за меня, а затем успешно критикуете свои же домыслы.
Нет, я просто не аппелирую к количеству людей, которые считают так же, как и я.
>>> Или Вы и Ваш текст в действительности не существуете, а лишь плод моего восприятия, то бишь, иллюзия?
>> А как Вы можете отличить?
> Я Вам задал вопрос, как Вы считаете?
А если я Ваша иллюзия, какая разница, как я считаю?
Пожалуйста, будьте внимательны при ответе на этот вопрос. Здесь скрыт старый парадокс.
>Самопознание АИ самой себя. Можете пояснить? Если АИ это полное знание, то что еще познавать?
Вопрос предполагает статику. Есть - динамика.
>"Ум" это свойство мозга, как высокоорганизованной материи, развивающейся эволюционным путем.
Ваш взгляд.
> В случае отсутствия кислорода он исчезает, как свойство.
Как свойство мозга. Это важная оговорка.
> Подобно тому как, если выдернуть компьютер из электросети он лишается своих свойств.
Ага, и Win98SE прекращает существовать.
> Почему же "ум" у Вас, как высшая инстанция, устроил так, что мозг чего-то там требует?
Потому что всё материальное обусловлено - т.е. требует для своего возникновения и существования определённых условий.
> Тем более он, по Вашим словам, так же суть этот самый ум.
Я не произносил таких слов.
> То есть одна часть ума является носителем ( приемником) для другой? Не кажется странным?
Нет. Повторюсь, Вы отождествляете мозг и ум. Это Вам мешает.
>Из материального в нематериальное и обратно?
Если я знал только русский язык, а потом выучил суахили? Это материальное изменение или какое?
> Вы приводите аналог из физики, где речь идет о вполне материальных объектах. Не понятно, как это связано.
Характеристикой перехода.
>>> И если бы ещё сто лет назад Вы описали бы самому продвинутому тогдашнему физику современные представления об устройстве мира, услышали бы немало лестных и что-то напоминающих мне эпитетов.
>> Если бы просто описал, возможно, хотя и не факт. Потому как они логически объяснимы. А вот если бы еще продемонстрировал, то физик, да и все остальные это просто признали.
>Может мне тоже отослать Вас к Пушкину?
Воля Ваша.
> Покажите дикарю телевизор и он ни за что не поверит, что в нем не сидят люди или некий "дух", а не, скажем, электронно-лучевая трубка.
Вы, кажется, собирались их логически убедить? Причём, демонстрацией?
>> Спросите себя, кстати, по поводу восприятия знаний, с которыми Вы не согласны.
> Вы тоже не согласны. И что?
Ничего. Меня это не греет.
> Не хотел Вас задеть, только донести "свое восприятие".
Вы не задели. Мне по-прежнему с Вами интересно.
>>>Почему же? Избавится от обусловленности - эталонная цель. Само понятие "чистого наблюдения" подразумевает, как минимум то, что видеть не надо.
>>Например, что?
>Например "ничего не надо".
Эти задачи схожи формулировкой, но различны сутью, которая делает вторую - не задачей вовсе.
В обычном состоянии сознания у нас происходит постоянный внутренний диалог. Мы мысленно комментируем всё, что воспринимаем, добавляя к этому заросли ассоциативных цепочек. Вы в состоянии его остановить? Кстати, "остановка внутреннего диалога" - это термин и целая отдельная практика в ряде эзотерических школ. Другой вопрос, что там это тоже несколько коряво, поскольку не преодолевает главного ограничения, но это, впрочем, уже вне рамок этого разговора.
Итак, попробуйте "обусловить" себя этим. И заметите разницу с белыми обезьянами.
>Почитайте арсенал приемов психоаналитиков по выявлению фобий.
У меня два терапевта в офисе сидят.
>Вы просто заменяете осознанную цель на не осознанную, но цель присутствует всегда. Так устроены мозги. Это в лучшем случае.
К счастью, это не единственный случай и, к счастью, не все другие случаи являются патологией.
>>Ваше «абсолютно» может отличаться от моего или чьего-либо ещё – об этом не думали?
> Гм... То есть у каждого АИ может быть своя? В чем же тогда ее абсолютность?
Во-первых, речь была о Вашем понимании абсолютности. Во-вторых, пока существует "каждый" - есть лишь грани абсолютности. Возвращаемся к рамкам личности.
Есть одна Фудзи, и есть те, кто на неё смотрят с разных склонов и описывают. Пока они отдельны - их картинки разные.
>Я не о сатори, а о тех, кто достиг АИ.
Если она у всех разная, то как же быть с единством "ясного ума"?
См. выше. Когда достиг, нет "меня", "тебя", "их", "нас".
>> А зачем, я у Вас хотел спросить.
Я не знаю. Я не ратовал за абсолютное счастье для каждого.
>>А Вы уверены, что понятие свободы не обусловленность так же как все Ваши ощущения и чувства?
Не будем останавливаться на полпути, экстраполируем дальше. Итак, Вы полагаете, что обусловленность непреодолима? что существует только обусловленное? Или есть что-то необусловленное, но это не свобода?
>>> И у жены, чтобы научится подтверждать.
>>Если Вы имеете в виду, что жене нужно научиться обманывать Вас, это не имеет отношения к тому, о чём говорю я.
>Так натуральнее.
Воля Ваша. Но это не имеет отношения к тому, о чём рассказываю я.
>No comment.
Sure.
> Эти люди демонстрируют способности перед аудиториями, фиксируются мировые рекорды. Ваши же "рекордсмены" , очевидно ссылаются на "иные цели", как я Вас понял.
Отчего же? Не все исповедуют мою точку зрения на сей счёт. Тот же Лама Оле иногда себе позволяет, я как-то эту историю рассказывал. И вообще, увидеть - сегодня не очень дорого.
Меня тут более заботит другой вопрос. Скажите, если Вы окажетесь свидетелем подобного явления (скажем так, паранормального, не вписывающегося в привычные материалистические объяснения) - Вы ..... э-э-э .... м-м-м-н-э-э-э... уверуете?
>АИ в Вашем представлении, есть ограниченность, так как при ее достижении познавать больше нечего.
Повторюсь про статику и динамику.
Остальное несущественно, поэтому позволю себе только одну реплику по самому ходу дискуссии. Вы пару раз замечали (в других, кажется, темах), что воззрения идеалистов не выдерживают логической критики (правда, выражение было другим, вроде). ИМХО, дело не в логике. Вспомните Ваш любимый пример про геометрии Евклида и Римана (или Лобачевского?). Обе логичны и внутренне непротиворечивы. С точки зрения одной и той же формальной логики. Вся разница в исходных постулатах. Вы не можете принять другие, но сетуете на логику.
Поскольку дискуссия в этих рамках вряд ли может оказаться эффективной (хотя слово тоже под вопросом), можно попробовать пойти другим путём, как Ленин . Т.е. с постулатов, которые Вы полагаете верными. Предвидя это, в Вашей теме про жизнь пару дней назад я задал вопрос в этом русле.
> Это и есть единственный для осознанного мышления.
Осознанность бывает разная. Есть практики по осознанности во многих псиологических школах и, кстати, духовных традициях.
> Кстати, не зря подавляющее большинство "буддистов" добивалось успехов в гуманитарной области.
Не только.
"Значительный вклад японских учёных в теоретическую физику, сделанный до или после Второй мировой войны, может свидетельствовать о некоем сходстве между философией Дальнего Востока и философским содержанием квантовой теории".
Вернер Гейзенберг, "Физика и философия", 1958 г.
> То есть Вы даже не ставили под сомнение основополагающие принципы своих взглядов?
Кажный божий день. Увы, это редко инициируется форумом.
> Потренироваться, по-исследовать ограничения STK.
В основном, да. Хотя, Вы правы, некий селф-тест тоже имеет место. Правда, это не относится к постановке "под сомнение основополагающих принципов", скорее, это поиск узких и слабых мест, а заодно - исследование возможности выхода на эту систему взглядов логическим, чисто интеллектуальным путём - таким, к которому мы с Вами лишь подбираемся, и не факт, что подберёмся.
>Не так. Я лишь сослался, что "справедлива для многих", а не заключил "потому что для многих".
Тогда это не критерий. Он равновесен критерию "справедливо для меня", и, кстати, последнему я доверяю больше.
> Я и не скрываю зависимость убежденности от многих факторов. Наблюдений за внешним миром, анализа поведения людей, получения новых знаний. Но это не значит, что она постоянно меняется принципиально. Достаточно редко, только когда факты действительно этого требуют. Хотя накопление "информации к размышлению" происходит постоянно.
Под этим готов подписаться и я.
> Причем здесь статистика, откуда Вы это взяли?
В свете вышесказанного вопрос снят.
> Вы домыслили за меня, а затем успешно критикуете свои же домыслы.
Нет, я просто не аппелирую к количеству людей, которые считают так же, как и я.
>>> Или Вы и Ваш текст в действительности не существуете, а лишь плод моего восприятия, то бишь, иллюзия?
>> А как Вы можете отличить?
> Я Вам задал вопрос, как Вы считаете?
А если я Ваша иллюзия, какая разница, как я считаю?
Пожалуйста, будьте внимательны при ответе на этот вопрос. Здесь скрыт старый парадокс.
>Самопознание АИ самой себя. Можете пояснить? Если АИ это полное знание, то что еще познавать?
Вопрос предполагает статику. Есть - динамика.
>"Ум" это свойство мозга, как высокоорганизованной материи, развивающейся эволюционным путем.
Ваш взгляд.
> В случае отсутствия кислорода он исчезает, как свойство.
Как свойство мозга. Это важная оговорка.
> Подобно тому как, если выдернуть компьютер из электросети он лишается своих свойств.
Ага, и Win98SE прекращает существовать.
> Почему же "ум" у Вас, как высшая инстанция, устроил так, что мозг чего-то там требует?
Потому что всё материальное обусловлено - т.е. требует для своего возникновения и существования определённых условий.
> Тем более он, по Вашим словам, так же суть этот самый ум.
Я не произносил таких слов.
> То есть одна часть ума является носителем ( приемником) для другой? Не кажется странным?
Нет. Повторюсь, Вы отождествляете мозг и ум. Это Вам мешает.
>Из материального в нематериальное и обратно?
Если я знал только русский язык, а потом выучил суахили? Это материальное изменение или какое?
> Вы приводите аналог из физики, где речь идет о вполне материальных объектах. Не понятно, как это связано.
Характеристикой перехода.
>>> И если бы ещё сто лет назад Вы описали бы самому продвинутому тогдашнему физику современные представления об устройстве мира, услышали бы немало лестных и что-то напоминающих мне эпитетов.
>> Если бы просто описал, возможно, хотя и не факт. Потому как они логически объяснимы. А вот если бы еще продемонстрировал, то физик, да и все остальные это просто признали.
>Может мне тоже отослать Вас к Пушкину?
Воля Ваша.
> Покажите дикарю телевизор и он ни за что не поверит, что в нем не сидят люди или некий "дух", а не, скажем, электронно-лучевая трубка.
Вы, кажется, собирались их логически убедить? Причём, демонстрацией?
>> Спросите себя, кстати, по поводу восприятия знаний, с которыми Вы не согласны.
> Вы тоже не согласны. И что?
Ничего. Меня это не греет.
> Не хотел Вас задеть, только донести "свое восприятие".
Вы не задели. Мне по-прежнему с Вами интересно.
>>>Почему же? Избавится от обусловленности - эталонная цель. Само понятие "чистого наблюдения" подразумевает, как минимум то, что видеть не надо.
>>Например, что?
>Например "ничего не надо".
Эти задачи схожи формулировкой, но различны сутью, которая делает вторую - не задачей вовсе.
В обычном состоянии сознания у нас происходит постоянный внутренний диалог. Мы мысленно комментируем всё, что воспринимаем, добавляя к этому заросли ассоциативных цепочек. Вы в состоянии его остановить? Кстати, "остановка внутреннего диалога" - это термин и целая отдельная практика в ряде эзотерических школ. Другой вопрос, что там это тоже несколько коряво, поскольку не преодолевает главного ограничения, но это, впрочем, уже вне рамок этого разговора.
Итак, попробуйте "обусловить" себя этим. И заметите разницу с белыми обезьянами.
>Почитайте арсенал приемов психоаналитиков по выявлению фобий.
У меня два терапевта в офисе сидят.
>Вы просто заменяете осознанную цель на не осознанную, но цель присутствует всегда. Так устроены мозги. Это в лучшем случае.
К счастью, это не единственный случай и, к счастью, не все другие случаи являются патологией.
>>Ваше «абсолютно» может отличаться от моего или чьего-либо ещё – об этом не думали?
> Гм... То есть у каждого АИ может быть своя? В чем же тогда ее абсолютность?
Во-первых, речь была о Вашем понимании абсолютности. Во-вторых, пока существует "каждый" - есть лишь грани абсолютности. Возвращаемся к рамкам личности.
Есть одна Фудзи, и есть те, кто на неё смотрят с разных склонов и описывают. Пока они отдельны - их картинки разные.
>Я не о сатори, а о тех, кто достиг АИ.
Если она у всех разная, то как же быть с единством "ясного ума"?
См. выше. Когда достиг, нет "меня", "тебя", "их", "нас".
>> А зачем, я у Вас хотел спросить.
Я не знаю. Я не ратовал за абсолютное счастье для каждого.
>>А Вы уверены, что понятие свободы не обусловленность так же как все Ваши ощущения и чувства?
Не будем останавливаться на полпути, экстраполируем дальше. Итак, Вы полагаете, что обусловленность непреодолима? что существует только обусловленное? Или есть что-то необусловленное, но это не свобода?
>>> И у жены, чтобы научится подтверждать.
>>Если Вы имеете в виду, что жене нужно научиться обманывать Вас, это не имеет отношения к тому, о чём говорю я.
>Так натуральнее.
Воля Ваша. Но это не имеет отношения к тому, о чём рассказываю я.
>No comment.
Sure.
> Эти люди демонстрируют способности перед аудиториями, фиксируются мировые рекорды. Ваши же "рекордсмены" , очевидно ссылаются на "иные цели", как я Вас понял.
Отчего же? Не все исповедуют мою точку зрения на сей счёт. Тот же Лама Оле иногда себе позволяет, я как-то эту историю рассказывал. И вообще, увидеть - сегодня не очень дорого.
Меня тут более заботит другой вопрос. Скажите, если Вы окажетесь свидетелем подобного явления (скажем так, паранормального, не вписывающегося в привычные материалистические объяснения) - Вы ..... э-э-э .... м-м-м-н-э-э-э... уверуете?
>АИ в Вашем представлении, есть ограниченность, так как при ее достижении познавать больше нечего.
Повторюсь про статику и динамику.
Остальное несущественно, поэтому позволю себе только одну реплику по самому ходу дискуссии. Вы пару раз замечали (в других, кажется, темах), что воззрения идеалистов не выдерживают логической критики (правда, выражение было другим, вроде). ИМХО, дело не в логике. Вспомните Ваш любимый пример про геометрии Евклида и Римана (или Лобачевского?). Обе логичны и внутренне непротиворечивы. С точки зрения одной и той же формальной логики. Вся разница в исходных постулатах. Вы не можете принять другие, но сетуете на логику.
Поскольку дискуссия в этих рамках вряд ли может оказаться эффективной (хотя слово тоже под вопросом), можно попробовать пойти другим путём, как Ленин . Т.е. с постулатов, которые Вы полагаете верными. Предвидя это, в Вашей теме про жизнь пару дней назад я задал вопрос в этом русле.
E
Exitus lethalis
Эти черти пишут
более, чем думают.
более, чем думают.
С
Смерч
Капитан:
>Осознанность бывает разная. Есть практики по осознанности во многих псиологических школах и, кстати, духовных традициях.
Я тоже могу изобрести нечто и назвать это осознанностью. Для достоверности описать и объяснить некоторые известные всем эффекты. Особенно это легко сделать, используя нечто вроде бога или абсолюта, поместив туда "первопричину". Не зря различные теории плодятся как грибы там, где научное знание еще недостаточно полно.
>"Значительный вклад японских учёных в теоретическую физику, сделанный до или после Второй мировой войны, может свидетельствовать о некоем сходстве между философией Дальнего Востока и философским содержанием квантовой теории".
Вернер Гейзенберг, "Физика и философия", 1958 г.
А значительный вклад советских ученых с какой философией Вы свяжете?
>> То есть Вы даже не ставили под сомнение основополагающие принципы своих взглядов?
>Кажный божий день. Увы, это редко инициируется форумом.
Вы же привыкли всему искать причины в себе, причем здесь форум? :-)
>Вы, некий селф-тест тоже имеет место. Правда, это не относится к постановке "под сомнение основополагающих принципов", скорее, это поиск узких и слабых мест, а заодно - исследование возможности выхода на эту систему взглядов логическим, чисто интеллектуальным путём - таким, к которому мы с Вами лишь подбираемся, и не факт, что подберёмся.
А Вы уверены, что это не просто подгонка под свои убеждения?
Насчет выхода интеллектуальным путем - это да, я думаю только таким и стоит двигаться, но разве не обуславливаете Вы себя стремлением выйти именно на "эту" систему?
>>Не так. Я лишь сослался, что "справедлива для многих", а не заключил "потому что для многих".
>Тогда это не критерий. Он равновесен критерию "справедливо для меня", и, кстати, последнему я доверяю больше.
Я уже говорил, критерий - практика. Но это не зависит от количества людей, которые попытаются в этом экспериментально убедиться.
>А если я Ваша иллюзия, какая разница, как я считаю?
>Пожалуйста, будьте внимательны при ответе на этот вопрос. Здесь скрыт старый парадокс.
Расскажите про парадокс, любопытно.
Я Вас иллюзией не считаю, хотя Вы это можете считать моей иллюзией.
>Самопознание АИ самой себя. Можете пояснить? Если АИ это полное знание, то что еще познавать?
Вопрос предполагает статику. Есть - динамика.
Поясните, что есть в Вашем понимании абсолютное? Процесс познания предполагает получение нового знания, что противоречит абсолютности имеющегося. Разве нет?
> Подобно тому как, если выдернуть компьютер из электросети он лишается своих свойств.
Ага, и Win98SE прекращает существовать.
Да, на данном компьютере.
>> Тем более он, по Вашим словам, так же суть этот самый ум.
Я не произносил таких слов.
Вы говорили, что все вокруг - это он и есть.
> То есть одна часть ума является носителем ( приемником) для другой? Не кажется странным?
Нет. Повторюсь, Вы отождествляете мозг и ум. Это Вам мешает.
См. выше.
>Из материального в нематериальное и обратно?
Если я знал только русский язык, а потом выучил суахили? Это материальное изменение или какое?
Да, произошли физические изменения в Вашем мозгу. Грубо - типа изменений намагниченности на диске, после записи файла.
>Эти задачи схожи формулировкой, но различны сутью, которая делает вторую - не задачей вовсе.
Очень туманно. Какой же сутью они различны?
>В обычном состоянии сознания у нас происходит постоянный внутренний диалог. Мы мысленно комментируем всё, что воспринимаем, добавляя к этому заросли ассоциативных цепочек. Вы в состоянии его остановить? Кстати, "остановка внутреннего диалога" - это термин и целая отдельная практика в ряде эзотерических школ. Другой вопрос, что там это тоже несколько коряво, поскольку не преодолевает главного ограничения, но это, впрочем, уже вне рамок этого разговора.
>Итак, попробуйте "обусловить" себя этим. И заметите разницу с белыми обезьянами.
Про "диалог" Вы уже писали, давайте спросим у форумян, у всех ли такой диалог присутствует?
Если Вы так уверены, что я замечу, то это лишь свидетельствует об обусловленности того, что я должен почувствовать.
>>Почитайте арсенал приемов психоаналитиков по выявлению фобий.
>У меня два терапевта в офисе сидят.
И чем они занимаются? :-)
>Есть одна Фудзи, и есть те, кто на неё смотрят с разных склонов и описывают. Пока они отдельны - их картинки разные.
То есть АИ опять же только после смерти?
Кто-то оттуда возвращался?
>>А Вы уверены, что понятие свободы не обусловленность так же как все Ваши ощущения и чувства?
>Не будем останавливаться на полпути, экстраполируем дальше. Итак, Вы полагаете, что обусловленность непреодолима? что существует только обусловленное? Или есть что-то не обусловленное, но это не свобода?
Боюсь, что мы не одинаково понимаем обусловленность, но в моем представлении да, более того, это суть и средство. Думать не сравнивая, все равно что говорить без языка. Так что и творчество буддистов - так же обусловлено, просто эта обусловленность не осознанная.
>Меня тут более заботит другой вопрос. Скажите, если Вы окажетесь свидетелем подобного явления (скажем так, паранормального, не вписывающегося в привычные материалистические объяснения) - Вы ..... э-э-э .... м-м-м-н-э-э-э... уверуете?
Я заинтересуюсь и буду разбираться.
Уверовать - нет. Только понять каким образом.
> Вспомните Ваш любимый пример про геометрии Евклида и Римана (или Лобачевского?). Обе логичны и внутренне непротиворечивы. С точки зрения одной и той же формальной логики. Вся разница в исходных постулатах. Вы не можете принять другие, но сетуете на логику.
Пример не удачный. Геометрия Евклида - частный случай геометрии Лобачевского( не Римана). Пятый постулат вызывал сомнения и у самого Евклида, не теорема ли это, потому его так долго и пытались "доказать".
Вопрос, на чем Вы основываете выбор своих постулатов?
>Поскольку дискуссия в этих рамках вряд ли может оказаться эффективной (хотя слово тоже под вопросом), можно попробовать пойти другим путём, как Ленин . Т.е. с постулатов, которые Вы полагаете верными. Предвидя это, в Вашей теме про жизнь пару дней назад я задал вопрос в этом русле.
Согласен, что многие из приводимых мной и Вами аргументов - следствия.
Но для оценки и выбора самих постулатов нужно представлять, каковы эти следствия. Например, Вы говорите о счастье, как о цели. А из моих постулатов следуют совершенно иные представления об эмоциях вообще и о счастьи в частности.
А на вопрос я там ответил.
>Осознанность бывает разная. Есть практики по осознанности во многих псиологических школах и, кстати, духовных традициях.
Я тоже могу изобрести нечто и назвать это осознанностью. Для достоверности описать и объяснить некоторые известные всем эффекты. Особенно это легко сделать, используя нечто вроде бога или абсолюта, поместив туда "первопричину". Не зря различные теории плодятся как грибы там, где научное знание еще недостаточно полно.
>"Значительный вклад японских учёных в теоретическую физику, сделанный до или после Второй мировой войны, может свидетельствовать о некоем сходстве между философией Дальнего Востока и философским содержанием квантовой теории".
Вернер Гейзенберг, "Физика и философия", 1958 г.
А значительный вклад советских ученых с какой философией Вы свяжете?
>> То есть Вы даже не ставили под сомнение основополагающие принципы своих взглядов?
>Кажный божий день. Увы, это редко инициируется форумом.
Вы же привыкли всему искать причины в себе, причем здесь форум? :-)
>Вы, некий селф-тест тоже имеет место. Правда, это не относится к постановке "под сомнение основополагающих принципов", скорее, это поиск узких и слабых мест, а заодно - исследование возможности выхода на эту систему взглядов логическим, чисто интеллектуальным путём - таким, к которому мы с Вами лишь подбираемся, и не факт, что подберёмся.
А Вы уверены, что это не просто подгонка под свои убеждения?
Насчет выхода интеллектуальным путем - это да, я думаю только таким и стоит двигаться, но разве не обуславливаете Вы себя стремлением выйти именно на "эту" систему?
>>Не так. Я лишь сослался, что "справедлива для многих", а не заключил "потому что для многих".
>Тогда это не критерий. Он равновесен критерию "справедливо для меня", и, кстати, последнему я доверяю больше.
Я уже говорил, критерий - практика. Но это не зависит от количества людей, которые попытаются в этом экспериментально убедиться.
>А если я Ваша иллюзия, какая разница, как я считаю?
>Пожалуйста, будьте внимательны при ответе на этот вопрос. Здесь скрыт старый парадокс.
Расскажите про парадокс, любопытно.
Я Вас иллюзией не считаю, хотя Вы это можете считать моей иллюзией.
>Самопознание АИ самой себя. Можете пояснить? Если АИ это полное знание, то что еще познавать?
Вопрос предполагает статику. Есть - динамика.
Поясните, что есть в Вашем понимании абсолютное? Процесс познания предполагает получение нового знания, что противоречит абсолютности имеющегося. Разве нет?
> Подобно тому как, если выдернуть компьютер из электросети он лишается своих свойств.
Ага, и Win98SE прекращает существовать.
Да, на данном компьютере.
>> Тем более он, по Вашим словам, так же суть этот самый ум.
Я не произносил таких слов.
Вы говорили, что все вокруг - это он и есть.
> То есть одна часть ума является носителем ( приемником) для другой? Не кажется странным?
Нет. Повторюсь, Вы отождествляете мозг и ум. Это Вам мешает.
См. выше.
>Из материального в нематериальное и обратно?
Если я знал только русский язык, а потом выучил суахили? Это материальное изменение или какое?
Да, произошли физические изменения в Вашем мозгу. Грубо - типа изменений намагниченности на диске, после записи файла.
>Эти задачи схожи формулировкой, но различны сутью, которая делает вторую - не задачей вовсе.
Очень туманно. Какой же сутью они различны?
>В обычном состоянии сознания у нас происходит постоянный внутренний диалог. Мы мысленно комментируем всё, что воспринимаем, добавляя к этому заросли ассоциативных цепочек. Вы в состоянии его остановить? Кстати, "остановка внутреннего диалога" - это термин и целая отдельная практика в ряде эзотерических школ. Другой вопрос, что там это тоже несколько коряво, поскольку не преодолевает главного ограничения, но это, впрочем, уже вне рамок этого разговора.
>Итак, попробуйте "обусловить" себя этим. И заметите разницу с белыми обезьянами.
Про "диалог" Вы уже писали, давайте спросим у форумян, у всех ли такой диалог присутствует?
Если Вы так уверены, что я замечу, то это лишь свидетельствует об обусловленности того, что я должен почувствовать.
>>Почитайте арсенал приемов психоаналитиков по выявлению фобий.
>У меня два терапевта в офисе сидят.
И чем они занимаются? :-)
>Есть одна Фудзи, и есть те, кто на неё смотрят с разных склонов и описывают. Пока они отдельны - их картинки разные.
То есть АИ опять же только после смерти?
Кто-то оттуда возвращался?
>>А Вы уверены, что понятие свободы не обусловленность так же как все Ваши ощущения и чувства?
>Не будем останавливаться на полпути, экстраполируем дальше. Итак, Вы полагаете, что обусловленность непреодолима? что существует только обусловленное? Или есть что-то не обусловленное, но это не свобода?
Боюсь, что мы не одинаково понимаем обусловленность, но в моем представлении да, более того, это суть и средство. Думать не сравнивая, все равно что говорить без языка. Так что и творчество буддистов - так же обусловлено, просто эта обусловленность не осознанная.
>Меня тут более заботит другой вопрос. Скажите, если Вы окажетесь свидетелем подобного явления (скажем так, паранормального, не вписывающегося в привычные материалистические объяснения) - Вы ..... э-э-э .... м-м-м-н-э-э-э... уверуете?
Я заинтересуюсь и буду разбираться.
Уверовать - нет. Только понять каким образом.
> Вспомните Ваш любимый пример про геометрии Евклида и Римана (или Лобачевского?). Обе логичны и внутренне непротиворечивы. С точки зрения одной и той же формальной логики. Вся разница в исходных постулатах. Вы не можете принять другие, но сетуете на логику.
Пример не удачный. Геометрия Евклида - частный случай геометрии Лобачевского( не Римана). Пятый постулат вызывал сомнения и у самого Евклида, не теорема ли это, потому его так долго и пытались "доказать".
Вопрос, на чем Вы основываете выбор своих постулатов?
>Поскольку дискуссия в этих рамках вряд ли может оказаться эффективной (хотя слово тоже под вопросом), можно попробовать пойти другим путём, как Ленин . Т.е. с постулатов, которые Вы полагаете верными. Предвидя это, в Вашей теме про жизнь пару дней назад я задал вопрос в этом русле.
Согласен, что многие из приводимых мной и Вами аргументов - следствия.
Но для оценки и выбора самих постулатов нужно представлять, каковы эти следствия. Например, Вы говорите о счастье, как о цели. А из моих постулатов следуют совершенно иные представления об эмоциях вообще и о счастьи в частности.
А на вопрос я там ответил.
С
Смерч
STK, а шо хочите Вы? ;-)
Вы считаете, что разговор идет на слишком отвлеченные темы?
А я, что все те вопросы, которые Вы поднимаете в форуме есть лишь следствие этих, основополагающих. :-)
Вы считаете, что разговор идет на слишком отвлеченные темы?
А я, что все те вопросы, которые Вы поднимаете в форуме есть лишь следствие этих, основополагающих. :-)
Смерч,
> Не зря различные теории плодятся как грибы там, где научное знание еще недостаточно полно.
Гм. А где наука – там одна правильная теория? Вы как себе вообще представляете научный процесс?
> А значительный вклад советских ученых с какой философией Вы свяжете?
Ни с какой – а зачем? Был предположение о том, что буддисты достигают успехов в гуманитарной области – дан ответ с примером другой области. Вы за нитью следите?
Смерч, Вы делаете предположения – я даю ответы. Вы спрашивали о религиозных учёных – я привёл список, Вы уточнили, что религия должна быть мотивом научных изысканий – я процитировал Ньютона, Вы поинтересовались учёными, описывающими мир сходным со мной образом – я привёл примеры и ссылки (кстати, пригодились ли? выше по теме). Причём тут советские учёные?
>Вы же привыкли всему искать причины в себе, причем здесь форум?
Я имел в виду, что общение в форуме не становится поводом пересматривать какие-то глубинные вещи, во всяком случае, в этом году. В прошлом – да, было.
> А Вы уверены, что это не просто подгонка под свои убеждения?
Да, уверен, я, к счастью, уже умею с этим работать.
Во-первых, у меня нет к этому причины. Во-вторых, в той же дискуссии с STK не зря была выбрана именно эта форма. В-третьих, качая бицепс, получаешь возможность поднимать больший вес, разбираясь с мышлением и его обусловленностью, получаешь возможность управлять этим.
> Насчет выхода интеллектуальным путем - это да, я думаю только таким и стоит двигаться, но разве не обуславливаете Вы себя стремлением выйти именно на "эту" систему?
Во-первых, для меня этот путь не единственный, но там я учёл и собеседника. Во-вторых, у дискуссии была определённая цель, продекларированная «на берегу». Я не любитель дискуссии ради дискуссии – времени жалко.
>Я уже говорил, критерий - практика. Но это не зависит от количества людей, которые попытаются в этом экспериментально убедиться.
Достаточно одного?
>>А если я Ваша иллюзия, какая разница, как я считаю?
>>Пожалуйста, будьте внимательны при ответе на этот вопрос. Здесь скрыт старый парадокс.
> Расскажите про парадокс, любопытно.
> Я Вас иллюзией не считаю, хотя Вы это можете считать моей иллюзией.
Парадокс состоит в том, что у Вас нет иных причин считать либо так, либо иначе, кроме Вашего же выбора.
> Поясните, что есть в Вашем понимании абсолютное? Процесс познания предполагает получение нового знания, что противоречит абсолютности имеющегося. Разве нет?
Небо – меняется? Или оно одно и то же? С ним что-то происходит? Оно возникает, развивается и прекращается?
>>> Подобно тому как, если выдернуть компьютер из электросети он лишается своих свойств.
>> Ага, и Win98SE прекращает существовать.
> Да, на данном компьютере.
Пожалуйста, не говорите об этом Биллу Гейтсу. Иначе он начнёт брать с нас деньги всякий раз, как на наших компьютерах будет при включении «возникать» Windows.
> Вы говорили, что все вокруг - это он и есть.
Вы теряете контекст. Не он сам, а его проявления, воплощения, аспекты – то бишь производные. Обусловленные. То есть требующие условий для своего возникновения и существования. Конечно, может, было бы и хорошо, если бы мозг как орган человеческого тела не требовал кислорода, определённой температуры и давления и т.д., но это не так. Мозг – материальный объект, а значит, обусловленный.
Представьте себе зеркало и отражение в нём. Озеро и волну на его зеркале.
>>>Из материального в нематериальное и обратно?
>> Если я знал только русский язык, а потом выучил суахили? Это материальное изменение или какое?
> Да, произошли физические изменения в Вашем мозгу. Грубо - типа изменений намагниченности на диске, после записи файла.
Тогда почему Вы спрашиваете о нематериальности? Изменение, о котором я говорю, точно так же имеет свое материальное проявление. Более того, физиологическое – поскольку Дж.Кришнамурти открыл, что просветление вызывает омоложение клеток мозга.
>> Эти задачи схожи формулировкой, но различны сутью, которая делает вторую - не задачей вовсе.
> Очень туманно. Какой же сутью они различны?
Попробуйте поставить себе такую задачу практически. Увидите, что белые обезьяны тут неприменимы. Просто – сам происходящий процесс.
> Про "диалог" Вы уже писали, давайте спросим у форумян, у всех ли такой диалог присутствует?
Давайте.
> Если Вы так уверены, что я замечу, то это лишь свидетельствует об обусловленности того, что я должен почувствовать.
Вы ничего не должны почувствовать. Вы можете. Поймите эту разницу.
>> У меня два терапевта в офисе сидят.
> И чем они занимаются?
Своей основной работой. Гештальт-терапия – это дополнительное образование и увлечение.
> То есть АИ опять же только после смерти?
Думаю, что определённые аспекты АИ, как Вы её полюбили называть, действительно, для большинства людей постижимы только после смерти – поскольку прекращают иметь значение барьеры, связанные с телесными ограничениями. Впрочем, не могу это утверждать со всей уверенностью, поскольку эти барьеры в какой-то степени преодолимы и при жизни, в некоторых традициях йоги это практикуется.
> Кто-то оттуда возвращался?
Тоже неоднозначный вопрос. После того, как кто-то увидел устройство мира таким, каково оно есть, стимулов возвращаться на этот уровень или способ существования немного. Стимулом может быть какая-либо цель. Насколько я могу судить, возможность выбора – продолжать воплощаться здесь или нет – появляется с уровня освобождения.
>>>А Вы уверены, что понятие свободы не обусловленность так же как все Ваши ощущения и чувства?
>>Не будем останавливаться на полпути, экстраполируем дальше. Итак, Вы полагаете, что обусловленность непреодолима? что существует только обусловленное? Или есть что-то не обусловленное, но это не свобода?
> Боюсь, что мы не одинаково понимаем обусловленность, но в моем представлении да, более того, это суть и средство.
Мой вопрос был в другом. Я полагаю, что понятие свободы и любви (в контексте разговора я объединяю это в одно) коренным образом отличается от других понятий, и стремление к нему коренным образом отличается от всех других стремлений. Вы полагаете, что это такая же обусловленность, как и всякая другая.
Отсюда вопрос. Если свобода обусловлена, существует ли вообще что-то необусловленное? Иными словами, есть ли у нас шанс выйти из этого круга?
> Я заинтересуюсь и буду разбираться.
Что же мешает Вам видеть уже? Интересоваться и разбираться?
> Уверовать - нет. Только понять каким образом.
Попробуйте ещё раз внимательно вникнуть в две эти фразы. Что именно будет происходить?
>Геометрия Евклида - частный случай геометрии Лобачевского ( не Римана).
Совершенно верно. Так и тут. Ньютоновская физика – частный случай современной физики (я даже не назову её физикой Эйнштейна). Представление о человеческой психике и её движущих силах как у Фрейда, так и у Юнга – частный случай современной психологии (правда, тут революции и иерархичность не столь очевидны). Интеллектуальный способ познания – частный случай способов познания вообще. Материализм – частный случай возможных методов описания познанного, имеющий свои ограничения, но от этого (заметьте, я ни разу не утверждал!) не теряющий свою применимость в своей области. Я ведь не призываю Будду, намереваясь пойти за хлебом.
> Вопрос, на чем Вы основываете выбор своих постулатов?
На задаче, конечно же.
> Вы говорите о счастье, как о цели. А из моих постулатов следуют совершенно иные представления об эмоциях вообще и о счастьи в частности.
Вы намеренно ограничиваете счастье рамками эмоции? Т.е. счастье для Вас только эмоция? Подумайте хорошо, здесь очень тонко и сейчас будет рваться.
BTW, думаю, что вопрос о счастье как цели стоит вынести в отдельный топик для всех. Что и сделаю, угу?
> Не зря различные теории плодятся как грибы там, где научное знание еще недостаточно полно.
Гм. А где наука – там одна правильная теория? Вы как себе вообще представляете научный процесс?
> А значительный вклад советских ученых с какой философией Вы свяжете?
Ни с какой – а зачем? Был предположение о том, что буддисты достигают успехов в гуманитарной области – дан ответ с примером другой области. Вы за нитью следите?
Смерч, Вы делаете предположения – я даю ответы. Вы спрашивали о религиозных учёных – я привёл список, Вы уточнили, что религия должна быть мотивом научных изысканий – я процитировал Ньютона, Вы поинтересовались учёными, описывающими мир сходным со мной образом – я привёл примеры и ссылки (кстати, пригодились ли? выше по теме). Причём тут советские учёные?
>Вы же привыкли всему искать причины в себе, причем здесь форум?
Я имел в виду, что общение в форуме не становится поводом пересматривать какие-то глубинные вещи, во всяком случае, в этом году. В прошлом – да, было.
> А Вы уверены, что это не просто подгонка под свои убеждения?
Да, уверен, я, к счастью, уже умею с этим работать.
Во-первых, у меня нет к этому причины. Во-вторых, в той же дискуссии с STK не зря была выбрана именно эта форма. В-третьих, качая бицепс, получаешь возможность поднимать больший вес, разбираясь с мышлением и его обусловленностью, получаешь возможность управлять этим.
> Насчет выхода интеллектуальным путем - это да, я думаю только таким и стоит двигаться, но разве не обуславливаете Вы себя стремлением выйти именно на "эту" систему?
Во-первых, для меня этот путь не единственный, но там я учёл и собеседника. Во-вторых, у дискуссии была определённая цель, продекларированная «на берегу». Я не любитель дискуссии ради дискуссии – времени жалко.
>Я уже говорил, критерий - практика. Но это не зависит от количества людей, которые попытаются в этом экспериментально убедиться.
Достаточно одного?
>>А если я Ваша иллюзия, какая разница, как я считаю?
>>Пожалуйста, будьте внимательны при ответе на этот вопрос. Здесь скрыт старый парадокс.
> Расскажите про парадокс, любопытно.
> Я Вас иллюзией не считаю, хотя Вы это можете считать моей иллюзией.
Парадокс состоит в том, что у Вас нет иных причин считать либо так, либо иначе, кроме Вашего же выбора.
> Поясните, что есть в Вашем понимании абсолютное? Процесс познания предполагает получение нового знания, что противоречит абсолютности имеющегося. Разве нет?
Небо – меняется? Или оно одно и то же? С ним что-то происходит? Оно возникает, развивается и прекращается?
>>> Подобно тому как, если выдернуть компьютер из электросети он лишается своих свойств.
>> Ага, и Win98SE прекращает существовать.
> Да, на данном компьютере.
Пожалуйста, не говорите об этом Биллу Гейтсу. Иначе он начнёт брать с нас деньги всякий раз, как на наших компьютерах будет при включении «возникать» Windows.
> Вы говорили, что все вокруг - это он и есть.
Вы теряете контекст. Не он сам, а его проявления, воплощения, аспекты – то бишь производные. Обусловленные. То есть требующие условий для своего возникновения и существования. Конечно, может, было бы и хорошо, если бы мозг как орган человеческого тела не требовал кислорода, определённой температуры и давления и т.д., но это не так. Мозг – материальный объект, а значит, обусловленный.
Представьте себе зеркало и отражение в нём. Озеро и волну на его зеркале.
>>>Из материального в нематериальное и обратно?
>> Если я знал только русский язык, а потом выучил суахили? Это материальное изменение или какое?
> Да, произошли физические изменения в Вашем мозгу. Грубо - типа изменений намагниченности на диске, после записи файла.
Тогда почему Вы спрашиваете о нематериальности? Изменение, о котором я говорю, точно так же имеет свое материальное проявление. Более того, физиологическое – поскольку Дж.Кришнамурти открыл, что просветление вызывает омоложение клеток мозга.
>> Эти задачи схожи формулировкой, но различны сутью, которая делает вторую - не задачей вовсе.
> Очень туманно. Какой же сутью они различны?
Попробуйте поставить себе такую задачу практически. Увидите, что белые обезьяны тут неприменимы. Просто – сам происходящий процесс.
> Про "диалог" Вы уже писали, давайте спросим у форумян, у всех ли такой диалог присутствует?
Давайте.
> Если Вы так уверены, что я замечу, то это лишь свидетельствует об обусловленности того, что я должен почувствовать.
Вы ничего не должны почувствовать. Вы можете. Поймите эту разницу.
>> У меня два терапевта в офисе сидят.
> И чем они занимаются?
Своей основной работой. Гештальт-терапия – это дополнительное образование и увлечение.
> То есть АИ опять же только после смерти?
Думаю, что определённые аспекты АИ, как Вы её полюбили называть, действительно, для большинства людей постижимы только после смерти – поскольку прекращают иметь значение барьеры, связанные с телесными ограничениями. Впрочем, не могу это утверждать со всей уверенностью, поскольку эти барьеры в какой-то степени преодолимы и при жизни, в некоторых традициях йоги это практикуется.
> Кто-то оттуда возвращался?
Тоже неоднозначный вопрос. После того, как кто-то увидел устройство мира таким, каково оно есть, стимулов возвращаться на этот уровень или способ существования немного. Стимулом может быть какая-либо цель. Насколько я могу судить, возможность выбора – продолжать воплощаться здесь или нет – появляется с уровня освобождения.
>>>А Вы уверены, что понятие свободы не обусловленность так же как все Ваши ощущения и чувства?
>>Не будем останавливаться на полпути, экстраполируем дальше. Итак, Вы полагаете, что обусловленность непреодолима? что существует только обусловленное? Или есть что-то не обусловленное, но это не свобода?
> Боюсь, что мы не одинаково понимаем обусловленность, но в моем представлении да, более того, это суть и средство.
Мой вопрос был в другом. Я полагаю, что понятие свободы и любви (в контексте разговора я объединяю это в одно) коренным образом отличается от других понятий, и стремление к нему коренным образом отличается от всех других стремлений. Вы полагаете, что это такая же обусловленность, как и всякая другая.
Отсюда вопрос. Если свобода обусловлена, существует ли вообще что-то необусловленное? Иными словами, есть ли у нас шанс выйти из этого круга?
> Я заинтересуюсь и буду разбираться.
Что же мешает Вам видеть уже? Интересоваться и разбираться?
> Уверовать - нет. Только понять каким образом.
Попробуйте ещё раз внимательно вникнуть в две эти фразы. Что именно будет происходить?
>Геометрия Евклида - частный случай геометрии Лобачевского ( не Римана).
Совершенно верно. Так и тут. Ньютоновская физика – частный случай современной физики (я даже не назову её физикой Эйнштейна). Представление о человеческой психике и её движущих силах как у Фрейда, так и у Юнга – частный случай современной психологии (правда, тут революции и иерархичность не столь очевидны). Интеллектуальный способ познания – частный случай способов познания вообще. Материализм – частный случай возможных методов описания познанного, имеющий свои ограничения, но от этого (заметьте, я ни разу не утверждал!) не теряющий свою применимость в своей области. Я ведь не призываю Будду, намереваясь пойти за хлебом.
> Вопрос, на чем Вы основываете выбор своих постулатов?
На задаче, конечно же.
> Вы говорите о счастье, как о цели. А из моих постулатов следуют совершенно иные представления об эмоциях вообще и о счастьи в частности.
Вы намеренно ограничиваете счастье рамками эмоции? Т.е. счастье для Вас только эмоция? Подумайте хорошо, здесь очень тонко и сейчас будет рваться.
BTW, думаю, что вопрос о счастье как цели стоит вынести в отдельный топик для всех. Что и сделаю, угу?
По поводу Вашего противопоставления науки и религии - наткнулся на занятную статью:
http://www.i-u.ru/biblio/arhiv/books/rozanov_xrpor...
http://www.i-u.ru/biblio/arhiv/books/rozanov_xrpor...
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.