Наблюдения, размышления, комментарии...

Капитан, прошу прощения. Я действительно пропустил тот пост, где вы обещали ответить Смерчу завтра, .т.е. сегодня. :-)

Смерч, извините за задержку. Пытался сформулировать ответ дважды, потом понял, что не складывалось. По сути, мне нечего Вам возразить - поскольку я во многом разделяю Ваше мнение. Есть разница в нюансах - их я отмечу отдельно. Это обусловлено тем, что я привык очень внимательно относиться к деталям - бывает, что за узкой щелью скрывается новое пространство, за мелким противоречием - новая концепция. Как это случилось в конце 19 в. с физикой. :-)

> Назвав это "Я" абстракцией, Вы не сказали ровным счетом ничего. Потому как все человеческие понятия - суть абстракции.

Верно, но нюанс: человеческая абстракция "дерево" или "стул" может найти своё воплощение в наблюдаемом мире. Можно подойти и постучаться лбом. А "я"? Вы ведь понимаете, что это не тело и не мозг.

Не знаю, заметили Вы - я уже делал оговорку, что речь не идёт о несуществовании "я" вообще. "Я" существует как абстракция - и только как абстракция. Я говорю о несуществовании "я" в материальном мире.

> На Ваш выбор, очевидно, оказывало влияние другое понятие - существование. Само использование которого уже говорит о том, что Вы разделяете нечто как минимум на две категории: существует - не существует.

Верно. С оговоркой о значении понятия "существования", которую мы сделали с STK - покуда не возникло нужды углубиться в это дальше.

> Есть две основные концепции:
> ... Все едино и абстрактно, так что говорить "все существует" или все "не существует" - суть одно и тоже и не имеет смысла, хотя некоторые усматривают в этом некий "дуализм".

Одно и то же не означает отсутствия смысла. Смысл - оценочная категория. Поэтому и отличие, и отсутствие отличия может иметь смысл или не иметь его - в зависимости от того, кто оценивает.

> То есть то, что думает человек о себе сам - это его субъективное Я. То, что думают другие - относительно объективное, хотя здесь много вопросов с полнотой информации.

Не думаю, что кто-либо когда-либо (если не вводить метафизики) может обладать обо мне информацией более полной, чем я. Отсюда следует, что то, что думают другие - ещё более субъективно, даже если оно совпадает. Логично?

> Как я понимаю материализм, это следование естественным наукам и фактам.

Если не углубляться в определения употреблённых слов, то думаю, это можно сказать вообще о науке, о процессе и истории познания человеком мира - включая всё, в т.ч. и материализм, и идеализм. Помните утверждения, что человек не может сотворить ничего нового, не имеющего аналогов в мире?

> А об адекватности можно судить, хотя бы по тому насколько предположения, сделанные исходя из ее принципов, сбываются.

Совершенно верно. В системе появляются такие элементы как процесс наблюдения и наблюдатель.

> Материализм несравнимо продуктивнее, как метод познания.

Чем что? :-)

Мне нравится общение с Вами - с юмором и по делу. Надеюсь, Аспид всё же когда-нибудь соберётся помочь нам с подсознанием. :-)

Какой то вопрос такой простой-простой вертиться на языке, уловить только не могу .. :-d Типа что такое "Я" и как с ним бороться? Что такое "Я" в терминах дискусси где то как то понятно. А вот стоит ли с ним бороться???? Ибо все что под солнцем - все для чего то нужно. Если условия существования человека в обществе располагают к его возникновению, может так оно и нужно (см. функции от 06 Июня 2003 21:06). Если цель - освобождение от него? .. хм ... "Жить в обществе и быть свободным?" ...

[Сообщение изменено пользователем 11.06.2003 15:25]

[Сообщение изменено пользователем 11.06.2003 15:26]

Амур, да без проблем. :-)

Квази, совершенно верно - пока у тебя есть "я", ты не можешь быть свободен. Теперь становится понятен выбор миссии бодхисаттв.

Э-э... Мне казалось (возможно, глюк, как и Я), что я уже что-то где-то про подсознание кидал...

Ухожу, видимо, до конца недели...

Смерч, Вы видели? Я прозевал, что ли... :-)

> Это обусловлено тем, что я привык очень внимательно относиться к деталям - бывает, что за узкой щелью скрывается новое пространство, за мелким противоречием - новая концепция. Как это случилось в конце 19 в. с физикой.

Да, не зря говорят: дьявол в мелочах. ;-)

>Верно, но нюанс: человеческая абстракция "дерево" или "стул" может найти своё воплощение в наблюдаемом мире. Можно подойти и постучаться лбом. А "я"? Вы ведь понимаете, что это не тело и не мозг.

"Ветер" Вы тоже не видите и не можете постучаться, но можете судить о нем глядя из окна по качающимся веткам "дерева".
Формального определения "Я" нет. В приводимой выше ссылке, говорилось, что в понятие "Я", многие могут включать и не только тело и мозг.

>Не знаю, заметили Вы - я уже делал оговорку, что речь не идёт о несуществовании "я" вообще. "Я" существует как абстракция - и только как абстракция. Я говорю о несуществовании "я" в материальном мире.

Существует множество свидетельств, что после физического повреждения мозга ( травм черепа) у человека менялось восприятие своего Я. Да и тот же алкоголь или наркотики, разве не говорят о физиологической зависимости восприятия?
Кроме того, если Вас не устраивает определение Я по его проявлениям, (например строки, которые Вы читаете, можно назвать проявлением моего Я)
отмечу, что на мой взгляд, Я - лучше рассматривать как свойство или способность. Вопрос: существует ли материальный носитель у способности камня разбить стекло? Согласитесь звучит нелепо. Но если камень стереть в порошок, исчезнет и его свойство. Так же и с "Я" если сильно ударить по голове. ;-)
Материальная структура нейронов мозга, их содержимое, определяет способности и свойства, которые, выражаясь в Вашей терминологии, можно назвать воплощением абстрактного Я.( я бы сказал наоборот Я - является отражением этих свойств)

>> ... Все едино и абстрактно, так что говорить "все существует" или все "не существует" - суть одно и тоже и не имеет смысла, хотя некоторые усматривают в этом некий "дуализм".

>Одно и то же не означает отсутствия смысла. Смысл - оценочная категория. Поэтому и отличие, и отсутствие отличия может иметь смысл или не иметь его - в зависимости от того, кто оценивает.

Отличие и отсутствие отличия - да, но это опять же возникает только при сравнении.

>Не думаю, что кто-либо когда-либо (если не вводить метафизики) может обладать обо мне информацией более полной, чем я. Отсюда следует, что то, что думают другие - ещё более субъективно, даже если оно совпадает. Логично?

Нет. Я несколько о другом. Опытный командир, давая задание салаге призывнику, может предвидеть его поведение и реакции намного лучше, чем он сам. Вы можете предсказать поведение своего ребенка лучше и точнее, чем он. Примеры не очень, но надеюсь Вы поняли о чем я. Здесь, кстати, и о подсознании (или бессознательном, как угодно можно назвать). Позже став, опытным солдатом, тот призывник может сам осознать то, что раньше вызывало его нелепые и ошибочные реакции.

> Как я понимаю материализм, это следование естественным наукам и фактам.

Если не углубляться в определения употреблённых слов, то думаю, это можно сказать вообще о науке, о процессе и истории познания человеком мира - включая всё, в т.ч. и материализм, и идеализм. Помните утверждения, что человек не может сотворить ничего нового, не имеющего аналогов в мире?

Там было не совсем так. Не "не имеющего аналогов", а не связанных прчинно-следственно с предидущим.
Но он может составлять из них нелепые комбинации, например, ребенок рисующий бегемота с пропеллером, а может открывать неизвестные до того связи (ученый) и строить теории, позволяющие запускать ракеты в космос. Я не знаю открытий сделаных, к примеру, служителями церкви, да им они и не к чему. Они не живут, а готовятся жить после смерти. Сколько веков уже библии? Приведите пример вклада в науки идеалистами, именно из-за их убеждений, кроме различных философских теорий, польза от которых весьма сомнительна.


>> Материализм несравнимо продуктивнее, как метод познания.

>Чем что?

Это большая тема, если настаиваете, то позже.

>Мне нравится общение с Вами - с юмором и по делу. Надеюсь, Аспид всё же когда-нибудь соберётся помочь нам с подсознанием.

Раз общаемся, значит есть интерес. ;-)
Относительно Аспида не очень разделяю Вашу надежду, если он определил его как бытовой термин.
"Я" - в таком случае, еще более бытовое понятие. Да я и не настаиваю именно на термине, можно назвать хоть горшком, а что я под этим понимаю я пояснял.
Если для Вас отсутствие термина в учебнике "Психология" Петровского, или профессия Аспида, является аргументом, то как Вы можете не соглашаться с таким авторитетом, скажем, как Фрейд?
Впрочем, рад буду ошибиться. По опыту общения недостаток большинства профессиональных психологов в отсутствии знаний из смежных наук, в частности физиологии. Упоминавшемуся здесь Лобачевскому, к примеру, помогло сделать его открытие серьезные занятия астрономией, измерение углов звездных треугольников. А тот же Фрейд, многое давший конкретных вещей, как психоаналитик-практик, на мой взгляд "согрешил", когда возымел желание построить некую общую теорию по классическому принципу, сведя все к одному инстинкту, не выходя при этом за рамки психологической науки.
На сегодня все, отбываю на шашлыки, приятных выходных. :-)

Смерч, thanx. Сейчас отбываю на ДР. :-) За праздники постараюсь ответить.

А с примерами вкладов в науку служителей церкви и идеалистов всё просто. Монах Роджер Бэкон. Исаак Ньютон (как известно, был крайне религиозный товарищ). Арабский аристотелист и неоплатонист Абу Али Ибн-Сина (Авиценна). Герметист Парацельс. И другие.

Собственно, история науки неразрывна с историей религии. :-)

Капитан, маленькая деталь, но на мой взгляд очень существенная:
"Я" - это не продукт разума, это его неотъемлимое свойство.

Что такое разум без "Я"?
Компьютер?

Что такое человек без "Я" ?
Обращаясь к определению, приведённому Аспидом можно сказать, что такой человек не будет обладать волей(свободой выбора), не будет способен защитить себя от внешней угрозы(угрозы своей жизни). Очень похоже на состояние младенца.

Курт, разум и человек тождественны? Вы вычитаете "я" из человека и из разума и предполагаете, что результат будет одинаков - почему?

Капитан, я не говорил, что разум и человек - тождественнны, а тем более что результаты вычитания будут одинаковы. Объединяет их только моя негативная оценка.

1. Мне очень сложно представить результат вычитания одной абстракции из другой "Разум" минус "Я". Поэтому я подошёл к проблеме с другой стороны и предположил, что суммирование вполне доступного понятия - компьютера и "Я" приведёт к получению Разума. То есть компьютеру для того чтобы стать разумным не хватает воли(свободы выбора) одного из свойств, присущих понятию "Я".

2. Человек минус "Я".
Пока не знаю, слишком широкое понятие - человек и слишком размытое понятие "Я". Если под "Я" понимать определение Аспида, то результатом будет уж очень печальное зрелище.

Капитан, осталось вам определить, что вы включаете в понятие "Я".
"Я - не существует в реальном мире, потому что это абстракция" - не звучит.
"Я" - это какое-то реальное свойство каждого человека.

Курт, "я" это продукт ума. Реальное свойство? - тогда требуется определение реальности. Я имею в виду что у этой абстракции нет материального содержания. Она создана разумом как инструмент для решения определённых задач. Поскольку человеческому сознанию свойственно абсолютизировать свои привычки, "я" считается реальностью. Но исследование (разными путями, о которых я рассказываю) позволяет вернуться к исходным.

Капитан, у "разума" тоже нет материального содержания, это абстракция.
Мы не можем пощупать "разум", взвесить его, посмотреть под микроскопом...
Тем не менее, принято считать, что он существует.
Он существует в своих проявлениях, очень специфических.
Так же как и "Я".

Но это всё мелочи. Сомневаюсь, что вы сможете абсолютно чётко без каких-либо сомнительных допущений показать, что ваша теория единственно правильна.
Всё-таки в первую очередь интересно именно её практическое применение, то на что намекал Смерч и о чём говорил Пустота головы в параллельной теме.

А по существу вопроса.
Вы как-то определили «Я» как память, от себя добавлю память разума. Что такое разум без памяти?
Примеров бы. Мне здесь в голову приходит только компьютер, но ведь вы не про него. ;-)

Курт, не вполне так. Материальное содержание разума есть материальный мир, который существует и не существует одновременно. Его существование вторично. Это первое.

Второе. С трудом понимаю попытки навязать мне какие-либо стремления и цели, отличные от моих. Показать? Доказать? Утвердить единственную правильность? Это не ко мне. Это к коммунистам, материалистам, ещё каким-нибудь "-истам", Василевсу, Ольге и др. Тем, кто озабочен необходимостью нести свет какой-либо теории в заблудшие массы. Христианам вон в Библии это прямо завещано. Увы, это не ко мне. Всё, что я делаю - это делюсь некоторыми собственными выводами по мере их появления. Плюс выставляю их на обсуждение, иногда достаточно жёсткое. Плюс - для интересующихся - рассказываю о приведших путях и методах, которые сработали ДЛЯ МЕНЯ. Не более того. Что касается вещей, о которых я рассказываю - о "я" и о необусловленном видении мира - методы предполагают два пути, путь интеллектуальный и путь чувственного восприятия (иногда называемый озарением или сатори). Я больше о первом, изредка о втором.

Вот и всё, что я делаю. Мне, признаться, нет особого дела до того, верит в это или нет. Есть путь, позволяющий попробовать. Интересно? Могу помочь (сознавая индивидуальность пути). Нет? И слава богу.

Движение по пути и есть практическое применение. В чём практическое применение физкультуры? Вы потеете, вы устаёте. Зато потом вы меньше болеете.

Разум без памяти - есть существующее. Память есть аспект времени, верно? Но время не первично, время есть одна из производных материального уровня. На первичном уровне памяти нет.

Курт, я не очень хочу забегать вперёд. С STK мы пробуем на прочность каждый шаг.

Ладно, будем ждать STK, хотя местами то что он пишет очень тяжело понять. ;-)

Капитан, область применимости вашей теории меня интересует, а не её абсолютность :о)

Курт, а какой теории, кстати? Давайте попробуем вместе ответить на Ваш вопрос.

Капитан, я сейчас как STK опишу видение вашей теории своими глазами, а вы ответите , что не знакомы с таким Капитаном.
Знаем, знаем :-)

Другое дело, если вы считаете наиболее важным путь, а не что-либо иное.
Это более чем понятно, если учесть, что ваше видение мира постоянно развивается, и соответственно вы развиваете вашу теорию об иллюзиях. Она не завершена, как я понял.

[Сообщение изменено пользователем 16.06.2003 13:08]

Курт, если своими глазами - то у меня нет повода так говорить. Это было сказано STK по единственной причине - описав СВОЁ видение, он приписал его мне.

Смерч, вот остальная часть ответа.

> Формального определения "Я" нет. В приводимой выше ссылке, говорилось, что в понятие "Я", многие могут включать и не только тело и мозг.

Всё верно. Границы можем двигать. В т.ч. и к нулю. И к бесконечности. Что сливается в одно и то же. :-)

>Существует множество свидетельств, что после физического повреждения мозга ( травм черепа) у человека менялось восприятие своего Я. Да и тот же алкоголь или наркотики, разве не говорят о физиологической зависимости восприятия?

Совершенно верно. Существуют также свидетельства о том, что даже после тяжелых ЧМТ у человека всё в этом отношении оставалось в порядке. В т.ч. хрестоматийный пример с раненым в Первую мировую, у которого было утрачено более половины мозга. Или опыты Карла Лешли над крысами в 1920-е гг., доказавшие нелокализованность памяти в отдельных участках мозга.

> на мой взгляд, Я - лучше рассматривать как свойство или способность. Вопрос: существует ли материальный носитель у способности камня разбить стекло? Согласитесь звучит нелепо. Но если камень стереть в порошок, исчезнет и его свойство. Так же и с "Я" если сильно ударить по голове.

Или другой вариант - у сознания (как аспекта единого разума) есть способность продуцировать "я". Стукая по голове, эту способность мы прерываем или прекращаем.

Про научные открытия религиозных (в т.ч. профессионально :-) ) людей я ответил выше, в остальном принципиальных (т.е. стоящих отдельного обсуждения) разногласий не вижу.

P.S. В ближайшее время меня в форуме станет значительно меньше. :-) Во-первых, было слишком много, во-вторых, ныряю в очередной проект, время отдыхать кончилось. Потяну две-три темы единовременно, не более - мою с STK, эту с комментариями, и ещё одну. И то, наверное, нечасто. Это будет где-то месяц.

Не приписывал я. :-) IMHO не поставил, да, но подразумевалось оно в полной мере.

STK, с Вами мы это уже обсуждали тогда. :-)

Приветствую, Капитан!

>> Формального определения "Я" нет. В приводимой выше ссылке, говорилось, что в понятие "Я", многие могут включать и не только тело и мозг.

>Всё верно. Границы можем двигать. В т.ч. и к нулю. И к бесконечности. Что сливается в одно и то же.

Умозрительно мы все можем. Но я понимаю, мы хотим прийти к некой истине.

>Совершенно верно. Существуют также свидетельства о том, что даже после тяжелых ЧМТ у человека всё в этом отношении оставалось в порядке.

Так и я Вам говорил о том же, что память присутствует в любом нейроне, в том числе и в органах чувств. Однако существуют узлы, отвечающие за определенные функции. При их нарушении, теряется и возможность выполнения этих функций. То есть ЧМТ видимо был очень удачным.

>Или другой вариант - у сознания (как аспекта единого разума) есть способность продуцировать "я". Стукая по голове, эту способность мы >прерываем или прекращаем.

Я читал другие Ваши посты и заикался как-то про абсолют, именно потому, что хотя явно Вы его в нашем диалоге не упоминали, но во всех Ваших рассуждениях это просматривалось "между строк". Сейчас Вы сказали о нем явно. Значит ли это, что представление обо всем реальном мире как едином разуме для вас некая аксиома принимаемая на веру? Чем вызвана ее необходимость?
Не логичней ли не определять до поры структуру и происхождение этого мира?
А я бы, со своей стороны, не стал называть это материей. Скажем, есть НЕЧТО, воспринимаемое нами посредством органов чувств прямо и опосредованно, через приборы. Дело в том, что если взять за основу Вашу аксиому, плюс понимать человеческий разум, как отражение или его частные проявления, то дальше и рассуждать нечего. Все на свете легко объяснить его "целями и задачами" недоступными нашему скудному уму. По сути это тот же бог.
И начал бы я не с весьма неопределенного понятия "Я", ( им скорее стоило бы закончить, потому как вопросы типа: кто же мы такие?, почему и зачем мы? что нам делать? - основные и наиболее интересные для человека, судя даже по постам на форуме.) а с вопроса существования, для чего определил бы понятие взаимодействия. Информация это так же его следствие. Потому, как нечто ни с чем никоим образом не взаимодействующее, никак не может быть и обнаружено. То есть вполне логично признать его несуществующим.

>Про научные открытия религиозных (в т.ч. профессионально ) людей я ответил выше, в остальном принципиальных (т.е. стоящих отдельного обсуждения) >разногласий не вижу.

Я, видимо, не точно выразился. Хотя во фразе: "Приведите пример вклада в науки идеалистами, именно из-за их убеждений, кроме различных философских теорий, польза от которых весьма сомнительна." акцент делал на "именно из-за убеждений".
Конечно я понимаю, что науки существовали и до материализма. Знаю и ученых, исповедывающих религии. Я хотел сказать лишь, что их научная деятельность из их религиозных взглядов никак не вытекала ( кроме философских и социально-экономических теорий, научность которых вызывает у меня сомнение ). Или я что-то не знаю о религии и она заинтересована в научном естествознании? Зачем религии наука? Вспоминаются казненные "еретики". Религия догматична по своей сути, развитие ей претит. Если я что-то не понимаю, буду рад, если поясните.
Разногласия, как видите есть. Кстати, Вы не заходили по ссылочке:
http://www.materialist.kcn.ru/sod_kn2.htm

Думаю весьма любопытно и полезно почитать на предмет логики доказательств.

>P.S. В ближайшее время меня в форуме станет значительно меньше.

Жаль. Впрочем, у меня тоже проблем хватает. Кстати, Аспид что либо сообщил Вам дополнительно о подсознании?

>>Всё верно. Границы можем двигать. В т.ч. и к нулю. И к бесконечности. Что сливается в одно и то же.
>Умозрительно мы все можем. Но я понимаю, мы хотим прийти к некой истине.

Ок. Сразу вопрос - какой истине? Верной для кого?

>Я читал другие Ваши посты и заикался как-то про абсолют, именно потому, что хотя явно Вы его в нашем диалоге не упоминали, но во всех Ваших рассуждениях это просматривалось "между строк". Сейчас Вы сказали о нем явно. Значит ли это, что представление обо всем реальном мире как едином разуме для вас некая аксиома принимаемая на веру?

Сложно ответить однозначно - именно поэтому мы с STK двигаемся к этому столь неспешно. С одной стороны, это то, к чему можно придти как интеллектуально, так и на опыте чувственного восприятия. Что до нас делали многие. С другой стороны это то, что лежит вне всяких концепций - и потому любое объяснение будет грубым и неполным.

>Чем вызвана ее необходимость?

Отсутствием иных удовлетворяющих меня объяснений.

>Не логичней ли не определять до поры структуру и происхождение этого мира?

Зависит от контекста дискуссии.

> Скажем, есть НЕЧТО, воспринимаемое нами посредством органов чувств прямо и опосредованно, через приборы.

Я уже говорил выыше в этой теме о существовании пути чувственного восприятия. Вы тоже можете "почувствовать" эту пустоту за своим "я".

> Дело в том, что если взять за основу Вашу аксиому, плюс понимать человеческий разум, как отражение или его частные проявления, то дальше и рассуждать нечего. Все на свете легко объяснить его "целями и задачами" недоступными нашему скудному уму. По сути это тот же бог.

Не вполне так (опять нюансы!). Бог - сугубо человеческое изобретение, во всяком случае, если говорить о значении слова, сформированного религиями. Поэтому я избегаю. Если бы не избегал, а высказался, как Вы сейчас, пришлось бы давать его определение. Вы видите, что Ваш вывод его требует? Принципиальная непостижимость - это из ислама. Цели и задачи - это из тех религий, где бог личностен. Из религий веры.

> Потому, как нечто ни с чем никоим образом не взаимодействующее, никак не может быть и обнаружено. То есть вполне логично признать его несуществующим.

Откуда взялось отсутствие всякого взаимодействия? Я говорю наоборот о том, что Вселенная - это не объект, а процесс. Она и ЕСТЬ взаимодействие.

>Я хотел сказать лишь, что их научная деятельность из их религиозных взглядов никак не вытекала ( кроме философских и социально-экономических теорий, научность которых вызывает у меня сомнение ).

"Мне кажется вероятным, что Бог вначале сотворил материю в виде твердых, обладающих массой, цельных, непроницаемых и подвижных частиц, наделенных такими размерами, пропорциями, формами и другими качествами, которые наилучшим образом отвечают той цели, для которой Он сотворил их и что эти частицы, будучи цельными, несравненно плотнее любого пористого тела, из них составленного; и они настолько плотны, что никогда не изнашиваются и не разбиваются, и ни одна сила не может разделить то, что Бог сотворил единым при своем первотворении"

И.Ньютон "Оптика".

>http://www.materialist.kcn.ru/sod_kn2.htm

Спасибо, почитаю на досуге.

[Сообщение изменено пользователем 16.06.2003 16:52]

Тему подсознания мы с Аспидом, увы, не обсуждали. :-)