Записки предателя.

Так
От пользователя ПоплавочникX
Нет у меня уверенности, если честно, что к концу 16-го все понимали, что война для Германии уже бессмысленна.
В том-то и дело, что, видимо, в окружении Вильгельма это мало кто и понимал, а те, кто понимали, скорее всего, помалкивали из эгоистических опасений подвергнуться опале (это русское слово, думаю, у немцев смыл несколько иной)... Сказать воинстсвенному кайзеру, что он ошибся, начав войну и усугубляет ошибку, продолжая её, - для этого надо было иметь в душе нечто сильное. Были ли такие немцы?.. Я просто не знаю; не читал никого из немецких мемуаристов илим историков.
От пользователя ПоплавочникX
Появился шанс на благоприятный исход дела и при тогдашнем раскладе надо было срочно ослабить одного из противников, в данном случае - Россию, а не думать о дальнейшей судьбе этого противника. Что до понимания того, что потери превысили возможные завоевания, то об этом надо было до войны думать, а когда она уже идёт и потери имеются, то её надо продолжать, иначе мало того, что страна и народ понесли потери, так и никаких приобретений не будет, а только ещё большие потери.
Я не зря акцентировал вниание на пирровой победе. Независимо от того, кто "победил" бы, начиная с 17-го года, проиграли, как это и было, уже все страны (кроме США). Та же Германия, получив от Ленина территории с 80% геологических запасов железной руды и угля, уже просто не могла воспользоваться плодами этой частной победы (так сказать, всего лишь в битве), так как близился полный крах, общее поражение в войне. И в 18-ом году это понимали уже очень многие... Спрогнозировать же эти результаты полтора года назад было действительно сложно, но, в принципе, вполне возможно, если не ослеплять себя национализмом и тактическими соображениями. Ведь война шла уже больше двух лет, превратившись как раз в войну "на истощение"... Так зачем объективно Германии было стремиться ослабить врагов, продолжая слабеть самой, в результате до такой степени, что даже не оказалось сил воспользоваться победой в битве с Россией? Чтобы сохранить силы, объективно надо было срочно заключить перемирие, и превратить его в окончательный мир, который бы завершил войну. Это сэкономило бы полтора года потерь - людей, денег, оружия, политического веса и так далее! Наличие этих дополнительных сил в любом случае предотвратило бы тот крах, который произошёл в реальности, то есть застраховало бы от настолько больших потерь; они были бы гораздо меньше. Плюс не было бы того всепоглощающего чувства унижения, которое испытали все немцы, и которое позднее их толкнуло к Гитлеру, сыгравшему на нём свою песню смерти.
Вообще, когда идёт речь о любой войне, почему-то многие оценивают только ближайшие перспективы возможного поражения/победы, и игнорируют отдалённые, на самом деле более важные. "Победа в битве - это ещё не победа в войне". И, можно вполне обоснованно добавить, "победа в войне - это ещё не победа над своей слабостью". Слабости никуда не деваются после победы, о них просто временно забывают в эйфории. Но любые болезни лечатся эффективно только устранением причин, а не снятием симптомов. И любая победа может обернуться худшими результатами, чем те, которые стали бы исходом более раннего поражения, как это и было с Германией 18-го года после победы над Россией. Ей не "надо было продолжать" воевать в 17-ом году, а как раз надо было срочно мириться, пока ещё Россия не ослабела окончательно, пока у неё ещё оставался международный авторитет, который исчез с приходом к власти большевиков. Опираясь частично на этот авторитет, тогда Германия вполне могла выторговать себе у Антанты относительно мягкие условия мира, особенно если дипломаты сумели бы успешно сыграть на противоречиях между её членами, как это нередко и было в истории. А в 18-ом году стало уже поздно; истощена уже была и Россия, и сама Германия. В этом состоянии то, что раньше было бы лишь относительно лёгким потрясением, "грогги", стало для обеих стран сильнейшим нокаутом - выступления революционеров-радикалов перетянули "чашу исторических весов" в сторону тоталитаризма...
"Внешняя", "очевидная" сила, "выводимая" из любой победы - отнюдь не показатель внутренней, настоящей. Вирус может убить любой организм, особенно ослабленный, если опоздать с эффективным лечением... /Конечно, ещё эффективнее профилактика, но это пока в истории - нечто за пределами моего нынешнего понимания./
1 / 0
От пользователя Так

Старец Григорий Распутин был всегда против войны с Германией. Увы, нет пророка в своём отечестве и даже он, святой человек, не смог спасти Россию от катастрофии :weep:
0
Вanzay
От пользователя Sеcond ☭
Лозунг "Больше свободы, больше ислама"


Ржачный лозунг. Особенно учитывая что жизнь по шариату покруче чем жить по караульному уставу. Впрочем баранам нормально.
0
Так
От пользователя Barbatus.
Старец Григорий Распутин был всегда против войны с Германией. Увы, нет пророка в своём отечестве и даже он, святой человек, не смог спасти Россию
Уж кем-кем, а святым он точно не был. Это видно даже из воспоминаний его дочери Матрёны, где она доказывает, что его хлыстовство было якобы временным этапом духовного роста, и что впоследствии он был честнейшим и чистейшим человеком...
Но при этом он очень хорошо угадывал, чуял (всё-таки особая интуиция у него была) как сознательные желания, так и даже подсознательные устремления Николая 2-го, а особенно Александры Фёдоровны, под которую он очень хорошо "подстроился". А то, что он мог влиять на начало войны - точно. В разных источниках описывается, что, не соверши на него в Покровском покушение как раз летом маньячка (по подстрекательству бывшего друга Илиодора и, возможно, его врагов среди семьи императора и высшего окружения), события развивались бы иначе, так как он и через Аликс, и непосредственно на нерешительного Николая оказывал сильное влияние. Но Николая и не надо было убеждать в ненужности войны; он с самого начала царствования всегда стоял за мир (о чём говорит и его инициатива по созыву Гаагской мирной конференции), и на войну с Японией он согласился только под влиянием "партии войны", взявшей верх в его окружении (как даже утверждали, он обычно соглашался с последним из услышанных обоснованных решений других людей). В августе 1903-го года "партия войны" сумела сместить Витте, бывшего фактическим главой правительства (официально - лишь министром финансов) с 1892-года года. Сергей Юльевич всегда поддерживал Николая в его мирных устремлениях, и без этой поддержки Николай не смог отстоять свои убеждения... Вновь он призвал Витте уже для того, чтобы он сумел выторговать наиболее мягкие условия мира после поражения от Японии, и после этого сделал его премьер-министром.
Кайзер Вильгельм 2-й, кстати, был очень доволен отставкой Витте, т.к. понимал, что, пока он влияет на Николая, Россия не будет "встревать" в военные авантюры. Не менее уважительно (точнее, боязливо, т.к. он никого не уважал, похоже; просто не научился) Вильгельм относился и к Столыпину, сумевшему справиться с революцией, и быстро укрепившему как внутреннее, так и международное положении Российской империи. Поэтому, имея возможность вмешаться в Боснийский кризис 1908-09 годов, и тем самым начать Первую мировую войну за несколько лет до того, как она таки-началась, Вильгельм предпочёл пассивную роль наблюдателя. А убийство Столыпина революционерами (скорее всего, по нарочному попустительству "ретроградной партии", представители которой не видели "дальше собственного носа"; что тем самым и себе "копают яму") ему окончательно "развязало руки"; бояться ему было уже некого; оставалось только подкопить ресурсов для великой войны да немного подождать, пока в своих войнах ослабеют балканские страны...
0
dedluka
От пользователя Так
относился и к Столыпину

политику Столыпина в его время называли новым бонапартизмом (сходную политику проводил в 1850-1860-х гг. во Франции Наполеон III Бонапарт),
хотя это и не связано напрямую но
в 1871 году франция была побита пруссией...

Есть подозрение что так бывает со всеми кто пытается опираться на союз помещиков и сельской буржуазии.

кстати
Румынию Австро-Венгрия растёрла в порошок но:
достаточно было лишь высочайше пообещать солдатам-крестьянам землю и право голоса после окончания войны, чтобы румынская государственность была сохранена, а Румыния вошла в состав стран победительниц, несмотря на сепаратный мир с Германией.

и 2 кстати
сигнал к избиению Офицеров дали не большевики а великий демократический февраль
<<вечером 2 марта в Гельсингфорсе матросы устроили страшную резню офицеров Балтийского флота, убив среди прочих и командующего Балтийским флотом адмирала Непенина, всего за несколько часов до того высказавшегося за отречение Императора... 25 августа взбунтовавшиеся солдаты 3-й пехотной дивизии зверски убили своего начальника генерала Гиршфельдта>>

а кто она заполонившая Петроград, семечки жующая
так называемая солдатня:
Шульгин В.В.: "Это маменькины сынки!.. Это - все те, кто бесконечно уклонялись под всякими предлогами и всякими средствами... Им все равно, лишь бы не идти на войну... Поэтому вести среди них революционную пропаганду - одно удовольствие... Они готовы к восприятию всякой идеи, если за ней стоит мир ...все они имеют удобные квартиры здесь. И вот беснуются. Пойдет к себе домой и приходит совершенно "красный".."
практически весь 200-тысячный Петроградский гарнизон состоял из новобранцев и отставников, зачисленных в пополнение ушедших на фронт батальонов, из последних наборов
гимназистов, интеллигенции, студентов, "золотой молодежи".
Вот так вот.

Вобщем вместо ленина в пломбированном вагоне можно было бы привезти и зелёного чебуратора, взять власть из этих поганых рук смог бы и он.
А с точки разложения армии главную роль сыграла брусиловская мясорубка - живым мясом через три полосы обороны непрерывно в течении полугода.
Главковерх февраля, тот кто потом махал красной тряпкой:
"При наступлении... сзади надо иметь особо надежных людей и пулеметы, чтобы, если понадобится, заставить идти вперед и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что еще хуже, сдаться противнику. Все, кто видит, что целая часть (рота или больше) сдается, должны открывать огонь по сдающимся и совершенно уничтожать их... Для малодушных, сдающихся в плен или оставляющих строй, не должно быть пощады... По сдающимся должен быть направлен и ружейный, и пулеметный, и орудийный огонь, хотя бы даже с прекращением огня по неприятелю... не останавливаться также перед поголовным расстрелом"
0
От пользователя dedluka
<<вечером 2 марта в Гельсингфорсе матросы устроили страшную резню офицеров Балтийского флота, убив среди прочих и командующего Балтийским флотом адмирала Непенина, всего за несколько часов до того высказавшегося за отречение Императора...>>

Эти твари, матросы, видимо, перебрали в тот день с кокаином. Им-то восставать резона не было, они почти всю войну провели вне боёв. Однако именно они да зажравшиеся рабочие столичных мануфактур стали движущей силой октябрьского переворота.
0
Так
От пользователя Barbatus.
Однако именно они да зажравшиеся рабочие столичных мануфактур стали движущей силой октябрьского переворота.
Поведение матросов и солдат в 1917-ом году вообще было характерно. Те, кто переставали подчиняться приказам офицеров, в итоге быстро понимали что они сделали-таки важный выбор св своей жизни; "мосты сожжены"... И что за это в военное время "по головке не погладят". Поэтому "бросались очертя голову" в революционную стихию, не имея никаких устойчивых целей и убеждений, весьма смутно представляя себе суть "народной свободы". И, естественно кучкуясь с такими же "людьми с ружьём", неизбежно становились жертвой любой мало-мальски качественной пропаганды; наибольшее влияние имели те, кто был хорошим оратором (обычно это и были различные демагоги). Действовал во всю мощь и "эффект толпы"; при ощущении себя частью большой массы людей, у конкретного человека снижается уровень критичности, индивидуальное самосознание ослабляется, повышаются внушаемость и агрессивность.
То есть стихия, первоначальное "броуновское движение" солдатских масс направлялись лидерами в нужном направлении. Если у большевиков, анархистов было немало людей с опытом успешных народных ораторов, то среди меньшевиков, кадетов таковых были единицы.
В итоге войска со временем всё больше становились пробольшевистскими.
От пользователя dedluka
в 1871 году франция была побита пруссией...
Есть подозрение что так бывает со всеми кто пытается опираться на союз помещиков и сельской буржуазии.
Среди помещиков Столыпинские реформы не пользовались значительной поддержкой, т.к. в итоге они вели к тому, что помещики лишались ренты - постоянного дохода, слабо зависимого от умения хозяйствовать. Соответственно, землёй постепенно завладевали наиболее эффективно ею распоряжавшиеся (то есть по сути это был тот самый американский путь развития сельского хозяйства).
Столыпин вообще не опирался на какой-либо конкретный класс или прослойку; будучи нацеленным на результат, он лишь стремился высвободить экономические ресурсы, "замороженные" в прежних, низкоэффективных социально-экономических формах. Есть даже вполне обоснованная версия, что, останься он в живых, через полгода-год Николай под воздействием "ретроградной партии" отправил бы его в отставку. Но, опять же останься он в живых, вряд ли отошёл бы от управления, и, как в своё время с Витте, в случае серьёзных проблем, Николай вернул бы его к власти как успешного "кризисного менеджера".
От пользователя dedluka
Вобщем вместо ленина в пломбированном вагоне можно было бы привезти и зелёного чебуратора, взять власть из этих поганых рук смог бы и он.
Да. Но при двух важных условиях; если бы этот зелёный чебуратор был: а) хорошим оратором-демагогом, б) руководителем одной из самых массовых партий. Иначе всё так бы и продолжало хаотично "бурлить" до организационных результатов работы Учредительного Собрания.
Отличие Ленина от прочих революционных лидеров именно в этом и состояло; они были либо ораторами так себе (типа того же кадета Милюкова), либо не были руководителями своих партий, а максимум - "членами хунты". Ленин же в 17-ом году буквально за месяц-другой привлёк на свою сторону практически всех питерских большевиков, да и "перетянул" часть "колеблющихся" из прочих партий и внепартийных.
Была и ещё одна "точка бифуркации", кроме задержки Ленина вне пределов России. Июльский кризис. Если бы он не "уехал в отпуск" пожить в шалаше, а добровольно сдался бы властям, как это ему и предлагали даже некоторые соратники, то его арест мог бы очень многое поменять в истории. Во-первых, длительность следствия играла бы на руку конституционности, т.к. близился созыв Учредительного собрания, как я выше и писал; время играло против большевиков. Во-вторых, юридически корректное следствие по поводу обстоятельств проезда "пломбированнного вагона" (с привлечением свидетелей, с приобщением документов) могло существенно подорвать авторитет Ленина, если бы действительно вскрылись факты получения большевиками денег от германского руководства. Возможно, были и другие важные факторы.
2 / 0
ПоплавочникX
От пользователя Так

Так, сказать честно, я на месте Вильгельма (наглость, конечно, но тем не менее) войну не прекратил даже в 17-м, а уж тем более, когда появился шанс вывести Россию из войны. Учитывая тогдашнюю обстановку, будущее России, которое предсказать абсолютно точно никто не смог бы тогда, и мира меня занимало бы, говоря мягко, далеко не в первую очередь.
0
Так
От пользователя ПоплавочникX
Так, сказать честно, я на месте Вильгельма (наглость, конечно, но тем не менее) войну не прекратил даже в 17-м, а уж тем более, когда появился шанс вывести Россию из войны. Учитывая тогдашнюю обстановку, будущее России, которое предсказать абсолютно точно никто не смог бы тогда, и мира меня занимало бы, говоря мягко, далеко не в первую очередь.
Думаю, его занимало будущее его Германии. Но ожидать от него чего-то, кроме глупости и самовлюблённости, действительно, было бесполезно. А устроить его свержение - пожалуй, тоже вряд ли... Гитлера-то уже в своё время пытались свергнуть, а вот во времена Вильгельма 2-го немцы были ещё гораздо "законопослушнее", да и политикой заправляли военные...
0
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.