Нормы виртуала

Тема трансформировалась. Акценты сместились :-)
С вопроса "как реагировать" на "ткните пальцем в успешного манипулятора" :-)
Не буду тыкать... палец жалко :-) тем более, что об _успешности_ манипулирования не сообщалось.
А, по-поводу, моего личного отношения к "исследователям".. Моя позиция близка мнению Игрока и Зоси...
Видимо слишком уж мы реальные люди... и степень нашего "просветления" недостаточна, что бы не видеть за никами реальных людей и не строить с ними взаимоотношения на основе общечеловеческих критериев...

Полагаю, что при всех условностях виртуального общения, его принципы мало чем отличаются от принципов общечеловеческого общения. Из этого и следует исходить. А что тема меняется... Так и живом разговоре она не раз и не два меняется, друг друга перебивают, масса реплик и лакун, риторических вопросов и шуток. Не вижу смысла устанавливать какие-то жесткие правила...

Командор
> А что тема меняется... Не вижу смысла устанавливать какие-то жесткие правила...

Конечно, Командор. Вы абсолютно правы. Я придерживаюсь такой же позиции в отношении незыблемости объявленной темы. И мое замечание о трансформации - это скорее обращение к людям, чей ответ на вопрос темы (а не на производные от него) мне было бы очень интересно услышать...
:-)

Омелла, право слово, ну как можно найти ответ на вопрос "как реагировать?", если непонятно, а на что, собственно, реагировать. Лично я не знаю ни одного примера успешной манипуляции здесь (потому и спросил, может, кто знает). Кому оценивать успешность, спросите? Да кому угодно! И инициатору, и участникам, и зрителям.

Кроме того, отстранённость наблюдателя от процесса наблюдения и наблюдаемого - является баааальшим заблуждением не только в квантовой физике :-) , но и в межличностных коммуникациях тоже. И это ещё одна трещина в фундаменте мифа "о манипуляциях", который Вы, кажется, пытаетесь построить.

Не очень понял упоминание чьей-то "просветлённости". За неимением Вашей трактовки вынужден пользоваться своей - так вот, согласно тематической литературе просветление (или пробуждение) - это и есть, в числе прочего, способность видеть вещи, людей, события, явления такими, каковы они есть, без навороченных на них излишних значений. Если бы мы имели удовольствие наблюдать в этом форуме хоть одного просветлённого, наверняка он обращался бы к людям, а не к никам.

Остаётся стойкое ощущение, что Вы чего-то недоговорили. Или не прояснили для себя.

P.S. Да, и ещё одно. Несколько раз в этой теме ставили знак равенства между манипуляцией и исследованием. Это некорректно по множеству причин, хотя бы в силу мифичности первого и реальной осуществимости второго. Исследования - тема интересная, но, наверное, не эта. Да и вряд ли она широко интересна.

Капитан, я не хотел бы приводить пример упомянутого мной "эксперимента" в открытом эфире, поскольку "экспериментатор" в настоящее время активно действующий участник форума, поэтому выслал ссылку к Вам на мыло.
Выбрал эту тему потому, что в ней все проявилось наиболее ярко. Но все остальные "эксперименты" следовали той же схеме, хотя, возможно, там все выглядело не так откровенно.

[Сообщение изменено пользователем 26.05.2003 13:07]

Капитан
>ну как можно найти ответ на вопрос "как реагировать?", если непонятно, а на что, собственно, реагировать.

Странно. Похоже, что кроме вас, все участники данного топика поняли о чем идет речь…

>Лично я не знаю ни одного примера успешной манипуляции здесь

Мне совершенно не интересна цель и успешность манипуляции. Интересно мнение публики о корректности и допустимости ее принципиального использования.

> Кроме того, отстранённость наблюдателя от процесса наблюдения и наблюдаемого - является баааальшим заблуждением не только в квантовой физике , но и в межличностных коммуникациях тоже.

Можно поподробнее?…

> Не очень понял упоминание чьей-то "просветлённости".

Просветленность упоминалась в связи с тем, что просветление подразумевает неомрачение (в числе прочего). И нам до него далеко. И в вируале в том числе.

> Несколько раз в этой теме ставили знак равенства между манипуляцией и исследованием. Это некорректно по множеству причин, хотя бы в силу мифичности первого и реальной осуществимости второго.

В рамках обсуждаемого вопроса (об отношении к допустимости всего в виртуале) для меня, действительно, манипуляция и исследование - отличаются незначительно. И отношение к этим явлениям одинаковое.

> Исследования - тема интересная, но, наверное, не эта.

Эта.

> Да и вряд ли она широко интересна.

Интересна.

С учетом отсутствия единой трактовки терминов, вопрос:
Считаете ли вы, что исследования допустимы без оповещения исследуемой группы людей о том, что они участвуют в исследованиях?

Омелла, ну на последний вопрос могу Вам ответить и я. Конечно, исследования без оповещения группы наблюдаемых допустимы. Как законом, как моралью, так и здравым смыслом. Иногда именно "неоповещение" и составляет смысл эксперимента, а иногда оно составляет необходимое условие его чистоты...

Но не считаете ли Вы, что в этм случае не нужно ВООБЩЕ оповещать о проведении эксперимента?

[Сообщение изменено пользователем 26.05.2003 13:08]

Амур, понимаете, у исследователя могут быть самые различные цели. Можно допустить, что "оповещение" вносит тот нюанс, который его интересует. Так, например, зверя можно напугать, чтобы проследить за его реакцией на испуг. Но в целом, как я понимаю, должен быть эффект аквариума, когда "рыбки" не знают, как за ними наблюдают...

Это Вам, Командор, рыбки сказали?

Командор, возможно... Но, во-первых, может быть стоит в таких случаях продумать другую схему эксперимента, а, во-вторых, стоит открыто объявить о том, что именно исследовалось и какие цели ставились.
В тех же случаях, что я видел в данном форуме объявление о проведении "эксперимента" практически всегда носит характер надувания щек. Типа, я провел эксперимент, вы все были кроликами, но зачем все делалось и что получилось - не скажу.
Кстати, интересно, каким образом можно объяснить зверю, что над ним экспериментировали. :-)

О теме.
Я и в живом разговоре могу думать об одном в совершенно разных направлениях. Это мне даже нравится - забавные извивы - с чего начинается и к чему приходит.

О целях экспериментов-манипуляций. Иногда и оповещение, и неоповещение делаются для достижения необходимого эффекта.
Они могут быть как безобидными, так и не вполне. Мне не хотелось бы конкретизировать, поскольку кому нужно, поймут о чем я.

Нет, я не за жесткие правила, скорее просто за корректности и человечность!

Как реагировать - да никак! Не принимать участия в темах. Быть сторонним наблюдателем...

Я - за тех, кто отдыхает! Кстати, тема о Му-му пользуется необычайной популярностью у нас в офисе. Чашка-кружка, я думаю, тоже пойдет.

Командор!
А Вам нравится быть рыбкой в аквариуме?

Омелла, извольте:

>>ну как можно найти ответ на вопрос "как реагировать?", если непонятно, а на что, собственно, реагировать.
>Странно. Похоже, что кроме вас, все участники данного топика поняли о чем идет речь…

Обобщения - скользкая штука. Если участники согласятся на то, чтобы их расспросить поподробнее (правда, у меня нет к тому желания), я более чем уверен, что поняли все разное. Косвенным свидетельством этого является отсутствие примеров чьей-либо манипуляции в форуме (в т.ч. и от Вас).

>Интересно мнение публики о корректности и допустимости ее принципиального использования.

За публику не скажу, моё таково - то, что мне представляется здесь нереальным, конечно, корректно и допустимо - хотя бы в силу нереальности, т.е. безобидности.

Кроме того, на что тут может влиять публика? И в чём значимость её мнения?

>> Кроме того, отстранённость наблюдателя от процесса наблюдения и наблюдаемого - является баааальшим заблуждением не только в квантовой физике , но и в межличностных коммуникациях тоже.
>Можно поподробнее?…

Наблюдатель, наблюдаемое и процесс наблюдения являются неразрывным триединством, влияющим друг на друга. Это во многом справедливо для научного метода познания, и это безусловно справедливо для любого рода социальных коммуникаций. Поэтому допущение о том, что в исследованиях, экспериментах на эту тему (например, в форуме) постановщик, инициатор, наблюдатель может быть оторван от остальных - некорректно. Он такой же участник, с теми же правами и свободами. Разумно это понимать и из этого исходить, дабы не плодить мифов.

>Просветленность упоминалась в связи с тем, что просветление подразумевает неомрачение (в числе прочего). И нам до него далеко.

Полагаю, что каждый омрачает себя сам. И в том числе выбирает, чем (на что) омрачаться.

>В рамках обсуждаемого вопроса (об отношении к допустимости всего в виртуале) для меня, действительно, манипуляция и исследование - отличаются незначительно. И отношение к этим явлениям одинаковое.

Не вижу сходства, простите. Манипуляция (будь она вообще возможна) предполагает активное влияние на получаемый результат. Исследование (например, поведенческих реакций) предполагает задание неких исхожных условий и наблюдение за процессом и результатом, каким бы он ни был. Единственное - можно влиять на чистоту условий (и то в отношении общения это уже нереально).

Кстати, разве можно тут изучать поведенческие реакции? Скорее, свойства и процессы мышления.


>> Исследования - тема интересная, но, наверное, не эта.
>Эта.

Я готов обсуждать её вне контекста манипуляций. Иначе это всё равно, что обсуждение средневековых французских двуручных мечей только вместе с огнедышащими драконами.

>Считаете ли вы, что исследования допустимы без оповещения исследуемой группы людей о том, что они участвуют в исследованиях

Да, с определёнными ограничениями. Собственно, именно так и происходит в жизни. Мы все постоянно во всём участвуем, не всегда осознанно, правда. Жизнь всё время задает нам вопросы и ждёт наших ответов, и нередко мы понимаем, что был вопрос, гораздо позже. Это нормально.

Ограничения касаются нанесения вреда. К примеру, невозможно управлять чужими тараканами в чужих головах, а посему вряд ли есть резон расстраиваться, если кто-то находит в ваших фразах что-то, на что решает обидеться - главное, что вы этого не хотели и не задумывали. Однако, не стоит, скажем, провоцировать кого-либо пить, курить, детей бить с просьбой дать отчёт "в целях эксперимента". Но я тут такого не вижу. Призывы "покурить с целью расширения сознания" довольно быстро обламывались - кстати, думаю, вовсе не из-за быстрого отпора, а из-за достаточной разумности форумчан.

[Сообщение изменено пользователем 25.05.2003 22:51]

Я знаю людей, которые использовали форум (не этот) для выполнения заланий психологического тренинга. И по-моему, ничего в этом дурного.
У меня немножко другой вопрос. Переносится ли отношение к виртуальному персонажу на отношение к реальному человеку? И можно ли считать, что хотя реальный человек, по нашему мнению, не имеет морального права, напаример, осуждать что-то, эти ограничения не относятся к персонажу? И еще, не пора ли вводить закон об охране тайны персонажа?
Коряво и непонятно? Я расскажу вам реальную, очень давнюю и очень грустную для меня историю из жизни совсем другого форума.
Жил там очень интересный, персонаж, реальный прототип (тоже очень незаурядный) которого мне много лет знаком. Однажды, сильно преувеличивая свою, скажем так, финансовую независимость и состоятельность, он стал в виртуале издеваться над другим известным мне посетителем форума за отсутствие таковой. Меня это почему-то разозлило, и я не подумавши, брякнула прямо в форуме, что чел не имеет морального права, потому что сам...
Персонаж совершил бурное виртуальное самоубийство, высказав, что неправда про прототип может быть правдой про персонаж, который в это искренне верит, а я убила персонаж.
В реале чел уже почти 3 года со мной не желает видется. Так что перед каждым праздником я решаю проблему: не пойти к общим друзьям самой или знать, что не пойдет он. Неприятно.
Я очень недооценила важность виртуального образа. А сдерживание языка всегда было моей проблемой :-(

Ну, если человек создает себе в виртуале образ, сильной отличный от реального, в этом я не вижу ничего криминального.
А таким образом, как Вы, Кобра, описали, он, возможно, пытался сам себе сказать о своей несостоятельности.
Как все же сильно в нас развито желание доказать свою правоту, свое "я", наказать, растоптать, попрыгать на трупе врага...
Я за толерантность!

Знаете, Зося, растоптать я вроде не хотела. Я искренне не понимала, что ЭТОТ аспект так важен. Человек этот слишком силен другим, интересен в общении, а тут вдруг вмг оказалось, что для него главное...

Наверное, лучше говорить о себе правду? :-)

Или не говорить всей правды

Не знаю, Капитан. Мне так проще. Но некоторые персонажи интересны именно виртуальными особенностями. Прекрасный выход - не говорить, или говорить явную чушь.
Или говорить что угодно, но в разговоре соотносить свои слова как с виртуальным, так и с реальным Я

Свое истинное "я" все равно где-нибудь да вылезет, как лисий хвост.
Нет, интрига все-таки должна быть!

Когда-то один старший товарищ сказал, что врать надо максимально приближенно к правде, это наиболее удобный способ. В форумах, конечно, врать не надо (на мой характер), но оставить чуть-чуть за кадром не мешает. Да , вообщем-то, и в жизни то же самое - всегда есть часть "я", которая не для афиши.

Конечно, если ты старый лысый пень, видящий женщин только на работе и по телевизору, штопающий носки на тараканьей кухне, втихомолку залезающий в казенный инет, трудно тебе будет представляться президентом крупной корпорации, финансово состоятельным красавцем полубогом, с гаремом одалисток.

Не, президентом и красавцем - можно. Трудно только с эрудицией, интеллектом, чувством юмора..

Зося, в слове одалиска нет буквы Т.

А вот все-таки непонятно, в чем может быть кайф, если заранее знаешь, что из любого спора ты выйдешь победителем?
И еще хотелось бы знать на чем основана такая непоколебимая уверенность? М.б кучка дипломов в серванте? Таки не мной уже было сказано , что образование усиливает как сильные, так и слабые стороны человеческой личности. По-моему, мы имеем дело с банальным мышлением, завышенным самомнением, помноженным на "остепененность", упоминаемую при каждом нужном и ненужном случае...