Есть ли смысл в обсуждении вопросов веры?

Ну давайте уж тогда не забывать, что вере вере рознь.
Вера может проистекать из разных основ. Одно дело, когда вера основана на прошлом жизненном опыте (я оставляю в стороне вопрос о том насколько этот опыт правилен). И другое дело, когда кто-то авторитетный (папа, учитель, пастырь, фюрер) сказал, а ты поверил, что так оно и есть.
Хотя каждый человек проходит в своем развитии обе этих фазы. Сначала, в детстве человек получает знания от авторитетов. И здесь вера первична. По мере взросления и приобретения опыта и знаний предыдущих поколений людей, если угодно, человек начинает верить (или по крайней мере следовало бы так делать) только в то, что основано на его ранее приобретенных знаниях. И здесь вера уже вторична по отношению к знаниям. Если же этого нет, то называется все это простым слово инфантильность.
А отсюда и вывод по теме топика. Не имеет смысла спорить о вере. Имеет смысл спорить о знаниях. :-) Хотя и тут есть свои НО... Спорить можно только тогда, когда знания имеют хоть какие-то точки сопрокосновения. А ежели, если один человек считает, что то, что сидит у него в башке есть модель внешнего мира, а другой, что весь мир - это модель его башки, то хоть заспорься, а кроме утомления окружающих ничего не получится. :-)

[Сообщение изменено пользователем 23.05.2003 02:58]

Не так давно думал на аналогичную тему. Мне представляется, что на самом деле большинство споров отнюдь не о вере как таковой. А вера участников лишь мешает им понять друг друга. Один и тот же вопрос может восприниматься верующим и атеистом по разному, при этом вывод у них в общем-то один. Тем не менее люди могут далеко разойтись, потому как атеист скажем не в состоянии перевести терминологию верующего человека в свою и наоборот. По сути спор съезжает на выяснение вопроса к первоначальной теме отношения не имеющего никакого.

Да, Капитан, так.

Хенаро,

> И все же опять всплывает вопрос Капитана - почему не удается воспринимать явления без искажений, накладываемых собственным "Я"?

Да у меня тут, собственно, нет вопроса. Есть "я" - есть искажение. Именно поэтому в восточных философиях говорится о том, что "я" порождает страдание и должно быть преодолено.

Курт, ОК. Таким образом, больше всего готов воспринять (т.е. воспринимать эффективнее и адекватнее) тот, кто готов максимально отказываться от прежних знаний, установок, шаблонов. Не так ли? Это и есть конец знания. Т.е. именно чистое наблюдение, без мысленного согласования с предыдущим опытом, наиболее адекватно отражает мир. Что и свойственно просветлённым.

Ėсть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе...©

капитан. веры во что? если в бога - то это гнилая тематика. все что божественно-православно давно уже сгнило... я не хочу в ней участвовать, однозначно... и безо всяких "почему"...

Дэн Бравен, прочитайте первый постинг внимательнее.

>люди могут далеко разойтись, потому как атеист скажем не в состоянии перевести терминологию верующего человека в свою и наоборот.

Именно это и демонстрирует данная (и не только данная)дискуссия. Вопрос трактовки термина "ВЕРА" возникает регулярно. Люди говорят о разном, не вникая в суть и не понимая друг друга...

Дело не в том, атеист он, православный или жрец культа вуду, инженер, пенсионер, немец или китаец. Всё это и многое другое обуславливает восприятие. Я, проведя эту небесполезную дискуссию, выяснил, что:
- вера неотъемлема от личности, от её знаний о мире;
- вера обуславливает восприятие;
- эффективность восприятия напрямую связана со степенью готовности изменять, раздвигать, развивать свою веру, отказываться от старого обусловленного опыта;
- поэтому смысл дискуссий по вопросам веры имеется - и опять-таки напрямую связан со степенью готовности участников к изменениям;
- поэтому утверждающий, что "это именно так, и не иначе!" (например, 2*2=4, E=mc2, Спартак - чемпион, облака мыслями двигат нельзя, тоннель под Ла-Маншем невозможен) наиболее далёк от истины.

капитан. прочитал. спасибо:-) а то я уж было подумал, шщо мы опять о дефекации....

а вы верите в гороскопы? как можна обсуждать веру??? она есть, либо ее нет. если я убежден, что веры нет, как я могу поверить??? только убедиться самому. поэтому вера именно индивидуальна, а потом уже локальна и глобальна:-)

Капитан
А разве без этой дискуссии у вас было другое мнение о необходимости и возможности обсуждать предмет на уровне веры (уточню - в вашем понимании, потому что другие люди свой опыт, убеждения, знания верой ну никак не назовут, а потому будут спорить с вами о целесообразности ее обсуждения)?

Омелла, де факто это происходит. Вообще, эта тема - некий тест.

Еще одна предсказуемо завершившаяся тема...

"Есть "я" - есть искажение. Именно поэтому в восточных философиях говорится о том, что "я" порождает страдание и должно быть преодолено."(С)
"поэтому смысл дискуссий по вопросам веры имеется - и опять-таки напрямую связан со степенью готовности участников к изменениям"(С)
"поэтому утверждающий, что... наиболее далёк от истины."(С)

Я ждал именно этого. С каждой такой вот темкой я все больше укрепляюсь в мысли, "не все так ровно в датском королевстве" :-). Но это опять же мое личное субъективное мнение, исходящее, естессно, исключительно из вопросов веры. Из раза в раз повторять одно и то же и любую тему сводить к одному и тому же - это уже чересчур...
Я много вынес из подобных дискуссий ранее, спасибо вам. Но чувство дежавю меня просто преследует в последнее время :-D :-D :-D Видать, спятил :-D :-D

PSH, просто я не декларирую свои цели (в отличие от политики, которая открыта), и на безрыбье Вам приходится подменять их своими. Отсюда и раздрай. :-)

:-D :-D :-D Естесственно, Капитан я ш разве спорю?!! Я ш там прямо и написал - проистекают, дескать, из вопросов моей веры!!! :-D :-D :-D

Смысл есть, но убежденность сильнее веры. Познавать Бога важнее (и для тебя, и для Него) , чем просто верить. Сам убежден в следующем: Бог или милосерден. Или всемогущ. Одно исключает другое. Он есть, и об этом можно не спорить. Поговорите, ребята, о том, какой Он.

Он? Он... Он эта...
ОООО, Он таааакой!

Щас вот у меня пройдет период стеба над подобными темками, я чуток отдохну - и снова в бой!!!!!!!!!! :-D :-D :-D

Рауль, может, об этом лучше другую тему? Ведь эта не о Боге и не о религиозной вере. А ещё лучше начать с "Поиска".

Капитан
> Вообще, эта тема - некий тест.

Упс.
Вопросов больше нет.

(заботливо) Омелла, опять что-то не так?

Капитан
> опять что-то не так

Цель достигнута - результат на руках.
И зачем вам мнение подопытных - что для них так, а что не так?

Конечно есть. Например отточка ума, умение аргументировать.
Можно научиться определять с кем спорить бесполезно.
И вообще понять ,что спор вообще может бытьбесполезен.
В общем - средство.

Omella, у Капитана, насколько я понял, все темы - тесты.
Похоже просто так он здесь ничего не делает :-)
Плохо то что, результаты тестирования непонятны.

Омелла, боюсь, Вы опять из меня Фауста какого-то строите. Я такой же подопытный как и все. Тест заключался в выяснении того, как разные люди подходят к своим знаниям и насколько они готовы назвать их верой, насколько они готовы отказываться от них. В этом отношении Ваша предыдущая реплика была очень точна и очень к месту.