"Человек имеет право без обязанностей жить". А?

Капитан!
С "оформленным желанием - обязанностью" все более менее понятно
Как быть с оформленным НЕЖЕЛАНИЕМ ?

И еще, есть какие-то общепринятые, пусть штампы, нормы, как, например не убий, не укради и пр.

И, последнее, что Вы думаете о чань-буддизме?

Ой-ой-ой как все за уши притянуто.
Если бы Фокс не хотел сидеть в тюрьме, он бы не преступал закон. А, поскольку, преступал, значит не исключал такой возможности и присесть.
Фокс, оказалсь в воде, только потому, что в него промахнулись, а то бы тоже погиб.
Постфактум, что не попали и поплыл - да, был такой

Ой-ой-ой, как все за уши притянуто.
Если бы Фокс не хотел сидеть в тюрьме, он бы не преступал закон. А, поскольку, преступал, значит не исключал такой возможности и присесть.
Фокс, оказался в воде, только потому, что в него промахнулись, а то бы тоже погиб.
Постфактум, что не попали и поплыл - да, был такой выбор сидеть-не сидеть.


Что-то вы слишком позитивные примеры приводите для желаний-обязанностей. Негативнее, негативнее, коллеги. Тогда и ответы будут не такие простые.

[Сообщение изменено пользователем 16.05.2003 11:18]

Капитан, а если проще? - вор украл (было желание, но не обязанность) залег на дно (желание и обязан залечь, иначе сразу выцепят), но, в результате гениальных действий следственных органов, был найден и водворен в тюрьму, безальтернативно, противу своего желания, не признавая свою вину (т.к. не имел желания сидеть), но суд вынес постановление на основе неоспоримых доказательств... и он (вор) ОБЯЗАН подчиниться против СВОЕГО желания, но по желанию судей, кои являются избранниками народа... что и требовалось доказать - наши обязанности не всегда зависят от наших желаний

Попробую объясниться, кажется, пришла пора. :-)

На самом деле, вся разница в нюансах, но для меня они принципиальны, поскольку имеют глубокую психологическую подоплеку.

Не стоит подозревать меня в отрицании долга, совести, ума, чести и нашей эпохи. :-) Я не проповедую воинствующий эгоцентризм. :-) Всё это имеет право на существование, поскольку важно для нас. Я просто говорю о том, что это находится на внешнем слое, который срабатывает у нас на автомате, поскольку забит в качестве шаблона. Это и есть наша встроенность в социум. Но под этим есть ещё более глубокий слой, выступающий по отношению к этому в качестве истинной причины. Хотя эта истинность тоже относительна, ибо основана также на иллюзии, ещё более глубокой, но это не предмет данного разговора.

Так вот, понимая это, мы действуем более осознанно, более честно по отношению и к себе, и к другим. Что такое несвободный человек? Это тот, кто считает, что вокруг него существуют независящие и неуправляемые им "объективные" обстоятельства, которые накладывают на него обязанности, которые он ВЫНУЖДЕН тащить. Обратите внимание, оно говорит себе "я вынужден" и именно этим делает себя несвободным.

Вот сидят три бухгалтера и выполняют свои должностные обязанности. Одна тащит свой воз с чувством выполняемого нелёгкого долга, часто жалуется на нагрузку, полагает это своим крестом, своей миссией - пропадут же они без меня, никто так не умеет, а меня не ценят, я должна, потому что если не я, то кто и тому подобное. А внутри она просто хочет быть значимой, выполняет желание "я - профессионал", "я - хороший работник", "я - ответственный человек". Другой тоже работа в тягость, но она просто ленится оторвать задницу и найти то, что ей по душе. Что она делает? Да тоже выполняет свои желания - "я должна кормить семью", "все же не могут (подразумевается - я не могу) делать, что хочется" и так далее. Третьей работа в кайф, хотя делает она то же самое. Но она реализует иное желание - "я делаю то, что мне хочется", "я занимаюсь любимой работой". Кто из них прав? Да все! Все мы вольны создавать себе желания, обосновывать их для себя и выполнять.

Так вот, понимая, что выполняя обязанность, мы на самом деле реализуем выбор, основанный на том или ином желании, мы действуем осознанно, часто - более эффективно. Потому что мы становимся свободнее и честнее, и не пудрим свои же мозги своими же иллюзиями. Ключ - именно в понимании, что я делаю и почему.

И наоборот - списывать свои действия на обязанности и обстоятельства, если снять всю шелуху с этого, означает на самом деле перекладывать ответственность своего выбора с себя на что-то другое. Поскольку это в реальности невозможно и ответственность всё равно остаётся на совершающем выбор, меняется лишь то, что человек пребывает в иллюзии, которую создаёт себе сам - это не я, это они, я бы ого-го, да вот обстоятельства, обязанности, долг, совесть... Он самостоятельно сужает своё поле манёвра, свою свободу. По сути, сам собой манипулирует, чем делает себя слабее и несчастнее.

Зося, мне привычнее термин "дзен". Как отношусь? Не отношусь. То есть это интересное направление (или ответвление), часто даёт забавную пищу для ума, но пока у меня не возникало желание углубляться. У меня есть желание проясняться, становящееся всё устойчивее. Не вижу пока, что дзен будет наиболее эффективным для этого путём. Из буддийских традиций мне пока интереснее всего Карма-Кагъю, поскольку там очень ясная философия, предельно практичная технология, честный самоанализ и самоконтроль и никакой мистики. Но я не замыкаюсь только на этом.

Можно еще проще. Вор садится в тюрьму, потому что этого хочет. Иначе он бы там не сидел. С другой стороны, если он этого не хочет, никакие обстаятельства его туда не загонят. Такой вариант просто не реализуется. Поэтому, обязанности - такая же иллюзия, как и все остальное.
Проще некуда, жизнь - выполнение наших желаний. Жаль, что наши желания, зачастую вовсе не "наши", и, кроме того, часто не желания вовсе, а мечты.

The, Вы неточны. У вора в бригаде украсть - обязанность. :-)

"Свобода - в основном это - возможность делать и говорить всё, что не наносит вреда другим; в случае, если это наносит вред, должны быть веские основания, и вы - ответственны. То есть, свобода ума, речи и тела думать, говорить, и делать то, что естественно для вас, то, что вы считаете правильным, не нанося вред другим." (с)
Вот это, пожалуй мне понятно, и это - я принимаю.

Зося, ещё проще в христианстве это формулируется в Золотом правиле: "Поступай с другими так, как бы ты хотел, чтоб поступали с тобой".

Но это неверно. Вместо второй запятой должна стоять точка. :-)

Т.е. вторую часть, после второй запятой вообще откинуть?

Да. Она вводит в заблуждение.

Капитан, это Ваша цитата.
Об этой самой мысли речь и идет.

ИМХО мы говорим, вобщем-то, об одном и том же... "Сколько людей, столько и мнений" Теренций кажется... каждый видит эту проблему (если это можно назвать проблемой :-) ) по-своему и судит глядя "со своей колокольни", что и следовало ожидать... не знаю еще насколько я проникся мнением Капитана и остальных многоуважаемых участников этой дискуссии, но кое-что было интересно "послушать" ... а по большому счету вся тема - просто философские изыски... ;-)

ПС
откуда такие сведения? ;-)

The, так, сорока напела. :-)

Кстати, не надо проникаться ничьим мнением только потому, что кто-то что-то сказал убедительно или красиво. Своё надо вырабатывать. Просто мыслить последовательно, логично, ясно и до конца.

Кошка, так с чем именно? С тем, что мы сами создаём себе это, а не кто-то извне?

сказал Капитан и тут же добавил:

- ну как не проникнуться?! ;-)

Приходите к выводам не из-за меня, а из-за себя.

А ты в обратную сторону посмотри, ты ничего не обязанн делать, следовательно тебе никто не обязан-и чаво хотят, то с тобой и творят. При таком раскладе люди будут жить в лесу по одному, т.к. обязанности-это основа любого общества.

а нафиг тогда ваще жить?

Капитан, говоря, что понимаю вашу мысль, я имела в виду что мне ясно в каком ключе вы мыслите, мне это знакомо и близко. Но я не могу согласиться, потому что для того, что бы применять ваши мысли к практике надо подняться на такой уровень, на котором никто из нас не находиться:-)

Капитан, не сочтите за грубость, но кто Вам сказал, что я прихожу к выводам из-за Вас?... я вполне самостоятельный мужчина, и если я проникся (?) чьей-то мыслью, это не значит, что я тут же сделал на ее основе вывод, или принял как руководство к дейстию... отнюдь... чужая мысль порой может только укрепить меня в своем выводе, но не изменить его...

Кошка, а зачем ещё мыслить? Ради любви к размышлениям?

The, я очень рад.

Капитан, не поняла вашего вопроса.

Кошка, я имел в виду, что мысли ценны лишь только, если они нам дают что-то, если мы можем действовать так, как мыслим.

То есть если имеют практическое применение. Так?
Значит я не права, говоря, что не вижу возможности практического примения вашей идеи об отсутствии обязанностей во вне. Верно?
но тогда что вы ответите насчет вдалбливания условностей детям из которых мы потом вырастаем? Напомню: