Иная концепция власти

Гюнтер Грасс "Из дневника улитки"
Маркес "Осень патриарха"

Почему-то многие считают,что внутренняя психология власти идеально показана Маркесом (тут уж можно к слову приплести и Нобору Ватая из "Хроник заводной птицы").

Только вот вопрос: почему в качестве основной воспринимается власть в мутное время, тогда как успешная во многом власть в послевоенной Германии, например, не принимается во внимание.

Не хватает экстримизма?

Если принять Грасса как условный символ европейской рефлексии, можно предположить что Европа приняла в середине 20 века иную по отношению к остальному миру экзистенциальную концепцию, направленную на самоочищение посредством и политики в том числе, тогда как и Латинская Америка,и мы, грешные, разводим на разные полюса политику и внутреннее совершенство.

Как думаете?

[Сообщение изменено пользователем 12.05.2003 15:41]

aser , скажи честно, ты об этом разговаривал, с такой ПРЕКРАСНОЙ девушкой. А?

Не-а...
У нас исторически сложился иной круг тем. О Достоевском, например.

Это к проблеме парадокса: на каком-то этапе красота начинает нуждаться в самосознании. Жуть, как интересно и красиво.

А в противном случае красота начинает пропадать...

Это к вопросу обозначенной темы: политика - показатель самосознания культуры, эстетика - показатель самосознания тела, этика - самосознание личности.

aser, расскажи, почему ты рассуждаешь на примере именно этих книг. И вообще - книг. Чтобы не быть голословным? То есть, мысли о политике, как показателе самосознания культуры и прочая, привязаны для тебя исключительно к этим произведениям? Тебе не кажется, что это немножко выдаёт несамостоятельность мысли? ;-)
То есть, я почему-то сейчас озадачилась невозмножностью конструктивно пообщаться с тобой по теме топика. Грасса не читала. :-)
А почему "власть" и "политика" звучат у тебя как тождественные вещи? "Политика и самосовершенствование" и "Власть и самосовершенствование"...

Да и море концепций этих. Кроме того, Германия страна небольшая, а мы и Мексика (к примеру) - ого-го! Проще всяческие концепции хитрые применять на "подопытных" ;-) государствах. А так, чтобы - настоящее держать, да ещё во времена смуты... Тут поневоле начинаешь восхищаться нечеловеческой гениальной воле Правителя. :-D А про скромных трудяг забывать.

aser, завидую вам, Вы Грасса осилили.
Я не смог :-(

aser:"Это к проблеме парадокса: на каком-то этапе красота начинает нуждаться в самосознании. Жуть, как интересно и красиво.
А в противном случае красота начинает пропадать..."

Я или не понял или... в чем пародокс?
В самоосознании нуждается все, не только красота.
А эмоции устроены таким образом, что всегда возникает привыкание, следовательно уменьшение силы. И это не случайно, потому как способствует развитию.

aser, на кого же ты топик покинул-то?

(лью горькие слёзы о судьбе осиротевшего топика)

Ирка,

литература для меня является инструментом, своеобразной лопатой, которая помогает раскапывать горы смыслов. Это просто особенности привычки и вопитания.

Кроме того, литература помогает понять психолгию иных культур: как ни крути, понять немцев можно только общаясь с ними, никакая самостоятельность мысли тут не поможет.

Политика и власть: если быть терминологически точным, я говорю о социальном институте политической власти, основные функции которого объединяющаяи целеобразующая.

Смерч,

парадокс в том,что красота есть всегда субъективно приписываемое качество.Считается, что красивое само для себя не существует в качестве красивого. Поэтому парадокс в том, что красота рефлексирует по поводу себяв мире, становясь чем-то инымпо отношениюк себе.

Попробую сформулировать без Грасса:

Политика и экономика (и любой социальный институт) а-моральны: есть законы, а относится к ним можно как хочешь, можешь любить,можешь нет.

Так вот, политическая власть в основе имеет достаточно жестокий принцип целесообразностидля отдельной личности не всегдапонятный и приятный.

Под этот принцип у нас списывается масса безобразий,котрые в принципе правильные с точки зрения целесообразности (приватизация, например), но по форме воплощения совершенно гнусные.

Но беда даже не в этом: гнусности везде творятся, дело в том, что наши общественные идеалы поддерживают эти гнусности, тем самым узаконивают их как социальную норму.

Как может красота, как абстрактное понятие - рефлексировать?
Бр-р-р-р...
Так, сначала...
Красота - субъективно приписываемое качество. Естественно.
Красивое для себя не существует в качестве красивого...
ПОЧЕМУ???
Я бы так сказала:
Во всяком объекте мы можем видеть либо не видеть красоту. В момент рефлексии мы являемся одновременно и субъектом, и объектом прилагаемого внимания. Но объектом-то являемся! Таким образом, что мешает увидеть в себе (в объекте прилагаемого внимания) красоту? Тем более, что никто и никогда не увидит ту красоту, что видим мы?
И ещё раз: бр-р-р-р...

:р
:-) :-) :-) :-) :-)

aser
То есть, ты хочешь сказать, что в поствоенной Германии удалось отойти от этой гнусности?

1. "Государство есть орудие подавления." (с) Любое государство
2. Существует такая вещь как "общественный договор". Которая предполагает для блага общества (общепринятого) поступаться интересами конкретного индивидума.

Что касается послевоенной Германии - почитайте историю RAF. Многие представления эээ... изменятся.

Ирка,

Я-для-себя есть такая же вещь-в -себе, как всё остальное. Это-классический Кант.

Поэтому моя красота как объект для меня не есть способ рефлексии, но есть простое самолюбование.

Пародокс в том, что красота как-то рефлексирует не поводу себя самой, а по поводу своего действия в мире. Если оставаться в терминологии Канта, как-то трансцедирует свою идею, воплощённую где-то вне её.

Вот это-то и интересно. Человек, вовлечённый в этот процесс, меняется удивительно. И - расцветает доселе невиданной красотой.


Германия и Франция после войны... Я не слишком хороший по ним спец, но даже их поведение в последнем военном конфликте оставило очень приятное впечатление.
Единственное,чего не могу сказать однозначно: или определённое моральное совершенство Западной Европы - плод долгого культурного пути, или всё-таки рефлексивного скачка, последовавшего за второй мировой.

Вот, Люпус, поэтому я и ссылаюсь на Грасса,что отвечает он и на вопрос о RAF, ина вопросо о том, где немцы видели неофашизм...

Не хочу их идеализировать, но... улитка ползёт, медленно, но верно.

Кстати, парадокс власти в том,что она и общественный договор и аппарат подавления. И лошадь любит кнут.

Но тема о том, какие идеалы двигают людьми во власти.

Ну я Грасса только "жестянной барабан" осилил, по этому ничего здесь сказать не могу... (хотя очень интересно, что он про RAF пишет).

А что касается "морального совершенства" Западной Европы... Ну в общем материться не очень хочется, но это не "моральность". Это эээ... обожратость и недееспособность.
Эдакий богатенький раньте глубоко пенсионного возраста, очень любящий поучать окрестную мОлодеж...

(Впрочем, я думаю, что лет через пятдесят те кто доживет вполне могут наблюдать войны французского халифата с германским султанатом)

aser,
здорово. :-)
А что такое (тогда) красота? (с терминами определяться надо, с терминами :-) )... То, чем человек, вовлечённый в процесс рефлексии, расцветает? :-)
И почему ЭТО антагонистично "аппарату подавления" индивида ради непонятных высших целей? Может, человек, сеящий смерть, плачет, ослеплённый Красотой Смерти?

Хотя, чувствую я, мне всё-таки надо прочитать Грасса. ;-) ;-) ;-)

Напомню, что именно эти зажравшиеся рантье породили Ги Дебора...

Сытымбыть не стыдно. Стыдно ожирение. Но его-то у немцев, похоже, нет. А вот деньги на памятьи свою историю - есть.

потому что история для них- часть политики. Худо ли, бедно, а мораль в расчёт принимается. Наша жеполитика - чистый бизнес. Музеи - сами по себе, Газпром - сам по себе. "Сам за себя" как общественный идеал.

Эстетика противопоставлена аппарату власти только в некоторых конкретных вариантах власти (у нас,например). Некрофильская эстетика в силу своего внутреннего содержания, к счастью, недолговечна.

Недолговечна, как Третий Рейх.

Красота - это моя способность восхищаться тобой. Нравиться такое определение?

Принцип "хватай и беги" - да, это тут распространено крайне. Закон Морли. Но каков вектор?

Думаю тебе интересно будет почитать профессора Юрьева, зав. кафедрой политической психологии ЛГУ. Ссылку только вот не найду.

А насчет красоты, понять бы для начала что это такое. Я предпочитаю идти от физиологии и психологии, иначе в терминах и понятиях легко плутать бесконечно. Ощущение красоты - субъективно, это некая эмоция, однако если одно и то же вызывает схожие ощущения у мнигих - это уже нечто относительно объективное.

ну умного я сейчас врят ли чего скажу (поскольку с немцами знаком только восточными), но вообще все отмечают именно ожирненность немецкого общества. Благодушную самоуспокоенность, проедание старых запасов и нежелание его менять эту ситуацию (впрочем у них это присутствует в меньшей степени чем у французов, там кажется, случай уже совсем безнадёжный стал).

А вообще - сплошной Шпенглер. "Всё идёт по плану".

Объективность на основе частотности...

для выбора типажа телеведущего вполне может подойти.
Чуть дальше в сторону внутреннего стиля, определяющего красоту, и всё - можно спорить до одури.

Стэк,

в том-то и песня, что бежать некуда...

[Сообщение изменено пользователем 12.05.2003 15:59]