Секты

Ну вопервых я не во что не балуюсь. Мне интересно, я выссказываю свое мнение. Во вторых, Каббала по определению не может быть сектой, т.к. Каббала это устная часть Торы(Ветхового завета), неотъемлемая, часть Иудаизма.
http://www.threeda.ru/iudaizm/kabbala-i-hasidizm/c...

Терминологию я оспаривать не буду.
Устных преданий пруд пруди. И все, ты глянь ка, противоречат друг другу, а то и письменной, базовой, части. Кто в большей кто в малой степени.
Так то например православие как раз без этой надстройки (предания старцев) потеряет всю свою самоидентичность.
Это не значит, что нечего обсуждать и разбираться. Просто стоит сразу расставить знаки препинания. Кабализм тоже не однороден и отнюдь не прост.
Например; караимы, саддукеи, иесеи тоже неот`емлемая часть иудаизма? А Христос иудей? И замедьте: мизерность отличий (на первый взгляд) породило такую жёсткую конфронтацию. Стало быть не такие уж и мелочи. Как раз возможно в этих деталях суть учения.
А порой и не мелочи.
Мнение нужно сначало заиметь, а не называть этим словом заблуждения от недостактка знаний.
И то не всё нужно переводить в ранг догм. Например время это догма? С точки зрения кабалистов — нет! Вы готовы с ними согласиться?

Думаю, что не стоит углубляться здесь дальше в эту тему . Можем сделать отельную и там подискутировать. :-)

А чем эта не устраивает? О чём желаете дискутировать?

Он (David) же объяснил. :-)

[Сообщение изменено пользователем 15.07.2010 19:52]

Кому он чего объяснил?

И Вам, в том числе.
Всё объяснил. :-)

:-)

[Сообщение изменено пользователем 15.07.2010 20:12]

Афигеть! Я сопомощью ерша я перисполнился гордыни! Таки Я - такой маленький могу ограничивать вездесущего и всемогущего!

Ерш, ну хватить иезуитства то.. впрос простой как три копейки: вездесущий находится везде просто по определению. Всемогущий может все просто по определению. Если вы утверждаете, что что-то не может в каком-либо месте, значит оно невездесуще, если уверждаете, что кто-то не может что-то сделать, значит он не всемогущ. Если это противечит вашей вере, то это не проблема логики ,а проблема нелепости веры.

Тебе дано видеть это, чтобы ты знал, что только Господь есть Бог, и нет еще кроме Его; (Ветх. завет.,Второзаконие 4:35)

"Тебе дано было видеть, чтобы ты знал, что Бог есть Всесильный, нет ничего, кроме Него" {Тора, Дварим 4:35)

:-)

[Сообщение изменено пользователем 16.07.2010 14:36]

Время - это просто слово. Догмой может быть только уверждение.
Не знаю, как у каббалистов, а у физиков время относительно. В разных системах оно течет по-разному.



А почему ж я этого невижу? Дано говорите? Тогда требую того, что мне причитается!

В сотый раз повторяю ,если бог всеведущ, значит знал заранее какими они станут. Если бог всемогущ, то он создал именно такими какими хотел. Если он хотел других, делющих "правильный" выбор, он бы создал, вы не находите?

Хе хе... у "создателя темы" не осталось аргуметов. В ход пошли ножницы:-)
Цензурируем неудобные посты, да?;-)


Каким образом? Хоть один аргумент будет? Пока слышу только ваши голословные заявы, что мол все вокруг безгамонтные и никто кроме вас ничо не понимает.


А атеист - это вообще не звание. Это протопоп и даже архидьякон, его никто не вручает и никто забрать не может.


"груда фактов" - единственный фундамент на котором может вырасти толковая идея. Это необходимое но недостаточное условие для появления толковой идеи. Тольк она основании фактов делается "прозрение", хотя, повторюсь, самого момента "прозрения" может и не быть. Могут быть вполне логичные выводы из фактов без всякой мистики (а вот без фактов точно ничего не будет). Проследите появление механики: есть миф о том, что Ньютона "озарило" когда ему на бошку упало яблоко. На самом же деле для этого Галилей бросал ядра с башни. Честно бросал, Честно замерял - ничего мистического. Потом по результатам сделал выводы. Фактически сформулировав то, что мы сейчас называем законами Ньютона. Ньютона тоже ни чег оне озаряло. Главная его заслуга - в создании формального матетматического аппарата для описания механических явлений. А закон тяготения -результат анализа наблюдений Галилея, Кеплера и Браге с помошью вновь созданного матаппарата. Никакой мистики... сплошная "офисная работа".




Теория эфира, как и теория теплорода, как и маханика Ньютона, отнюдь не являются дурацкими, хоть и опровергнуты, именно потому, что они опираются на факты. ОНи вполне рабочие в своих областях применения. Как рабочей является например и гепотеза плоской Земли. Мы все помним, что земля - шар (топологически), однако сплошь и рядом пользуемся картами, а не фрагментами глобуса.
Что касается непосредстввенно теории эфира и теории относительности: Теория эфира действительно отлично объясняла опыт Майкельсона и имела предсказательную силу. Именно поэтому среди ученых у нее было очень много сторонников. Теорию относительности поддерживали гораздо меньше, поскольку она выглядела более бредово, а ничего сверх того, что могла дать теория эфира, не давала. Все изменилось, благодаря экспедиции Эддингтона, обнаружившей отклонение солнцем света звезды. Тоерия относительности это объясняла, теория эфира -нет. Но теория эфира - штука вполне разумная и в своей области применения вполне истинна. Также как и классическая механика с ее детерминизмом, хоть все мы из квантовой механики знаем, что сущствуют принципы неопределенности.
А как рождалась квантовая механика? Она началсь с "наивных" правил квантования Бора. Подумать только: электрон движется п орбите! Какая (с современной т.з.) чушь! Так как по вашему, то, что сделал Бор (и что было опровергнуто впоследствии) если "дурацкий шажок" и шаг в новую науку - квантовую механику?




Давайте не будем преполагать что кем двигало. Это к делу не относится. Многими "клерками" также могут двигать высокие и безумные идеи, так что по этому принципу клерков от неклерков не отделить.


У Ньютона не было озарения. Озарение было у Архимеда. А у Ньютона - весьма длительная "клерковская", я б даже сказал "бухгалтерская" работа головой. :-)

большое спасибо за развёрнутый и поучительный ответ.
тем более что в какой то мере Вы воспроизвели то над чем я "слегка" думаю для Смерча (теория эфира):
Неправильные посылки при правильном, т.е научном построении, могут давать правильные результаты и иметь вполне объективную ценность даже после того как неверность исходных предположений уже выяснена.

Честно скажу не хочу озадачиваться придирками, поэтому сам себе переповторю, по прежнему кратко

Я ищу разницу между ролями
искуства и ремесленичества в науке;
мартышкиным и творческим трудом.

А требование предсказательности в науке уж очень хитро преломляется в обывательсих мозгах, поэтому всё таки предполагаю за таким определением некоторую ьпорочность.

извините что кратко, но такие как у Вас тексты мне даются с трудом, так что старайтесь тоже быть кратким, авось пойму.

Да нет, форма корректная в том смысле, что отньдь необидная, однако на нескольнепонятная, потому этой мысли не уловил.
Нет. Сектантов от науки не существует.
Религия - это набор догм и толкований, не имеющий четкого критерия истинности (мистический опыт не канает, ибо одному видитс одно, другому - другое и кто прав - не выяснить никак). Отрицание хотябы одного из догм или вынесение альтернативного толкования приводит к расколу, т.е. к образованию секты. Но и "материнское" и "сектансткое" учение остаются религиями оп определнию, данному выше.
Наука - это не набор догм. Эт ометод. Наукой считается все, что соотвествует начуному методу и использует соотвествие фактам как критерий истинности. Может быть (и реально бывает), что существуют одновеременно несколько научных теорий, базирующихся на разных постулатах (не путать с догмами). Большая/меньшая истинность той или иной теории устанавливается с помощью вышеизложенного критерия истинности (плюс доп. требования типа области применения и предсказательной силы). Но любая теория, каковы бы ни были ее постулаты, и сколь бы эти постулаты и их следствия ни противоречили постулатам других теорий, остается научной, если использует научный метод. Т.е. раскола науки НЕ происходит. Если же, при обосновании происходит отклонение от научного метода, то теория автоматически перестает быть научной (не соотвествует приведенному выше определению науки). Таким образом опять же НАУЧНОЙ "секты" не возникает. Возникакет теория ненаучная (лженаучная, псевдонаучная, наукообразная, но ненаучная).

Хех.. приведу примерчик... В свое время, при попытке объянить гравитацинное и эелетрическое зваимодествие боролись приверженцы двух теорийЖ близкодействия и дальнодействия. Победили последние и так повилась весьма полезная (и широко используемая в том числе и псевдонаучными "сектами") теория поля. Если б близкодействие залеймили как ересь и объявили само предположение о возможности близкодействия абсурдным и греховным, как поступили бы в религии, то не видать бы нам квантовой теории поля, которая утверждает, что на самом деле поле обеспечивается потоком обменных частиц. НАчый метод вполне позволили как принять теорию дальнодействия (в свете существоваших на тот момент фактов), так и вернуться к теории близкодействия в свете новых открышихся фактов, не подвергая ни одну из идей однозначной анафеме.

И сейчас, например, строители коллайдера - сторонники теории суперсимметрии. Поисками бозона Хиггса они пытаются подвердить/опровергнуть/кточнить эту теорию. Но существуют и другие теории, которые сильно поднимут голову, если этот бозон в очередной раз не будет найден (ткущийй коллайдер на самом деле третий по счету, предназначенный для этих поисков). Но ничего страшного не происходит: "клреки" спокойно работают фиксируя факты, причем бок о бок работают "клерки" из разных научных течений. Никаких священных войн, расколов, кретовых походов и охоты на ведьм не происходит. Никаких сект не появлется.
А вот "теория торсионных полей" - это не научная секта, это наукообразная религия, ибо она либо вовсе опираетсся на факты, либо факты совершенно бессовестно подтасосываются в угоду религиознывм догматам.

Разницы нет. "Мамы всякие нужны, мамы всякие важны"(с)
Кто-то выдвигает предположения, кто-то делает эксперименталку, кто то анализирует преположения в свете существующей эксперименталки. Ни одно и звеньев не может быть выброшено. Сейчас состяоние науки таково, что эксперименталки требуется ОЧЕНЬ много для того, чтобы можно было сделать хоть какие-то выводы в пользу (и в порвержние) того или иного предположения. Задачи классической механики решены - теперь швырянием ядер или кирпичей ничего не добьешься (хот ьи не будем зарекаться). Сейчас науку интересуют далекие звезды, высокие энергии, квантовые частицы, молекулярные механизмы жизни. Чтобы в этих областях нарыть хоть что-нибудь новое требуются колоссалньые бабки и армии "клерков". От этого никуда не денешься. "Озарение" - шутка ненадежная, а без фактических доказательств - вовсе пшик. В науке нет роли пророка - человека всегда глаголящего истину, любо высказывание любого "париарха" может и должно быть торебовать доказательств. Если Эйштейн "гениально" придумал теорию отностиельности, это не значит, что он все говорит правильно. Поэтому его слова о том что "бог не играет в кости" (в смысле, что природа и квантовый мир, подобно классическому, детерминированы) не приняли на веру, и спор этот Эйнштейн проиграл Бору, хотя в те времена был в куда большем авторитете.
Ландау бывл занаменит превосходными озарениямив квантовой механике, но крепко лажанулся, когда его начало "озарять" в гидродинамике.
Если же взять молекулярную биологию, к которой я имею более близкое отношение, то там вообще без "клерков" никуда. Двигаться можно только маленькими шажками, причем только в вместе с другими исследователями. Один нещщасный рецептор на мембране клетки настолько сложен, что его структуру,Механизм работы и фармакологичские совйства не представишь никаких озарением. Поэтому его исследуют группы, разботающие со срезами тканей, работают люди исследующие поведение рецепторов в "родных" кдлетках и фрагментах мембран, работают ЯМРщики рентгеноструктурщики, биохимики-реконструкторы, биофизики, генетики варят ДНК этих рецепторов и встраивают в мембраны других организмов (чаще всего в икру лягушки) для удобства ислледования и делают анализы различий подтипов этого рецпетора... Каждый, не отрываясь от фактов, может может сделать только маалюсенький шажок, только небольшой промежуточный вывод, и только совместным трудом можно получить сколь-нибудь примлемую общую картину.
И, опять, же при деланьи этих шагов "искусство" тоже веьма востребовано и играет важную роль. Она не такая громкая как у Эйнштейна, но она есть и она необходима. Если не поставить правильно эксперимент - запросто пройдешь мимо открытия (что неоднократно случалось).

Если оно както прелосмляется в обывательских мозгах - это проблемы обывателей, а не науки. Предсказательность - обязательный критерий, позволяющий отделить науку от ненауки.
В противном случае, научной бы считалась вот такая теория:

1. Бог создал все.
2. Все происходит в соовтествии с волей и желанием бога.

Эта "теория" объясняет ВСЕ факты (даже те ,которые еще не получены) и не может им противоречить ни при каком раскладе. Все? Задача познания мира решена?;-) Или все же чего-то не хватает?;-)
А не хватат всего лишь педсказательной силы. На основании этой "теории" невозможно предсказать даже куда упадет брошенный камень.... (Кто ж знает как этому богу захочется?). Т.е. "теория" абсолютно бесполезна для практики. Поэтому научная теория, п о идее, должна обязательно иметь как объяснительную так и предсказательную силу.

Ой! Вот не надо передёргивать, и уравнивать ответ на конкретный вопрос и метод вести дискуссию! Не спешите записывать меня в слепые догматики.


Он даже ещё проще. Но Вам ущербная логика дороже нелепой веры. Только и всего. Поэтому Вы и не можете понять банальных вещей; почему Творец так щепетилен с чужой свободой.
Ему проще уничтожить тварь чем вмешаться в право выбора. Почему — не спрашивайте, не скажу.

=>

:-D


Нет.
Хамские и богохульные.
Я Вас предупреждал, что цацкаться и манерничать не буду. Не хотите играть по правилам не жалуйтесь — буду так доносить, простые истины, что оскорбления и хула Бога такой же грех как и убийство.

Это называется умышленное оскорбление религиозных чуств и подрыв устоев в особо циничной форме. То что для Вас это пустой звук не значит, что с ним не надо считаться.



Ну вот типичный пример блевы Буджума!
Аргументирую Вашими же словами:
- я так не только не считаю но и никогда не говорил!
То что я знаю больше Вас в части христианства Вы сами и продемонстрировали; путая знаки препинания, НЗ с ВЗ, христианство с зороастрийством, высказывания и адресатов и прочая и прочая ...
Отрицать с моей стороны этот простой и очевидный факт, с моей стороны, было бы неэтично. Вы же вместо доков завели шарману, что дескать текстов то, на которые ссылаетесь, под рукой нет, да некогда, да не поединщик Вам мол какой то Ёршик ...
Но я даже с таким апломбом и треплом не отказываюсь общатся: - соблюдайте правила приличия, как другие собеседники, - и нет проблем!
Даже не в мой адрес (чего уж требовать твари дрожжащей) а к Тому кто Вам то лично ничего плохого даже не сделал. Уж это то думаю согласитесь признать? Хватит логики?

Круть, чо уж!
Меня за более мягкое высказывание просто-таки чуть ли не анафеме предали! А атеистам ничё — можно! Ещё поди и добавки попросят.
А приходит человек в этот мир только для расчёта траектории Роллинг Стоунов?
Или Будж углядел где нибудь в Библии утверждение что она содержит в себе ВСЕ законы мирозданья и в ней есть ответы на ВСЕ вопросы пытливого человечьего умишки?

Ёрш, у Вас какая-то странная манера - ходить вокруг и около, писать, что угодно только не прямые и ясные ответы на прямые и ясные вопросы. Создавать этакую видимость якобы исчерпывающих объяснений.

Извините но, Вам не надоело "валять дурака" ?


Буджуму высказываете, а себе почему позволяете ?

По Вашему "блевы" вполне тактичное слово ?

Удивляюсь избирательной морали этих сектантов! В каждом посте стараются обгадить православие и православных, но за свои религиозные чувства стоят насмерть... :cool:

По МОЕМУ это самое мягкое определение, из моего лексикона. И самое подходящее.
Будете писать от своего имени подберёте свои определения.

PS: считайте это компенсацией за то что не потёр его хамство! :-)

Вам лично, да и Буджу, я давал самые ясные и чёткие ответы. Порой даже однозначные. Можете винить, что не могу ничего прибавить.
Если кто смог больше - покажите! Поучусь.

Что? Трудно принять мысль почему Бог создал человека придвидя его падение?
Вах!!!
А принять ещё более абсурдный и неприемлимый с человеческой т.з. факт прощения ожидая отречения и предательства?
А самим так же прощать?

Зато высмеивать - это да, горазды!

~~~
Ну и возвращаясь к теме:
- тут с галёрки раздались какието п`яные невразумительные возгласы?!
Ну чтож очевидно лишь индивиды ставящие себя только и исключительно особняком относительно базового учения, и даже именующие себя исключительно-превосходно-отдельно имеют право судить кто сектант?
Я скромно отстаиваю саму идею, а не её узконациональную адаптацию-пересказ.

[Сообщение изменено пользователем 16.07.2010 22:01]

Я не интересовался у Вас, самое это мягкое определение в Вашем лексиконе или несамое.

Я спрашивал полагаете ли Вы его тактичным ?
Однако, Вы вновь в своём репертуаре, не отвечаете прямо на прямой вопрос.


Причём тут компенсанция, Ёрш ?
Это характеризующий, показательный момент.

И я, и Буджум, многократно обратили Ваше внимание на отсутствие таковых.

Переспросили не по разу НО, "воз" и ныне там.

Вот, Буджум прямо и ясно ставит вопросы. (цитирую)


В ответ, от Вас, всё что угодно только не прямые и ясные ответы.

Например вот такие пространные рассуждения (цитирую)
"Но Вам ущербная логика дороже нелепой веры. Только и всего. Поэтому Вы и не можете понять банальных вещей; почему Творец так щепетилен с чужой свободой...."

И заканчиваете вот этим (цитирую)
"Почему — не спрашивайте, не скажу."


Вот такие у Вас, Ёрш, "самые ясные и чёткие ответы" :-)

Вы пишете совсем не думая что ли ?

Перечитайте ещё раз и подумайте хорошенько.

См. выше.
Чего тут смешного то ?

Неа.

С моей точки зрения, порой нескромно и нетактично. (см. выше)

[Сообщение изменено пользователем 16.07.2010 22:15]

Я знаете ли только щас дошёл до главы о тактичности в своей книге жизни. Лет пять назад.
Не судите строго. :-) Как то недосуг было. Без надобности.
А Вы на какой застряли? Про занудство?



Да! Не скажу! Потому что довольно наличия самого факта. А уж как рассудите - так и вас судить будут!


И пишу я быстрее чем думаю.
Уже говорил кстати.

[Сообщение изменено пользователем 16.07.2010 22:39]

Ёрш, ....не сочтите за занудство, просто глаз "запнулся".....Так всё таки "только щас" или таки "лет пять назад" ? :-) (вопрос риторический)

Прошу не путать упорcтво с упрямством.

Я не занудствую, а терпеливо (по возможности тактично) высказываюсь. (это форум)

Воля Ваша, Ёрш.
Я просто высказываю своё мнение и как-то (по возможности тактично) обращаю Ваше внимание. :-)

Так ведь снова же воля Ваша.
Я ж не настаиваю.

Просто если не скажете то, тогда не говорите, что даёте самые ясные и чёткие ответы.

Т.е. пишете не думая. :-)

Учту.

[Сообщение изменено пользователем 16.07.2010 23:00]

главное оскорбление и хула "богу" это идейка что он имеет какое-то отношение ко всяким религиям и церквям! Как только чел сказал публично что он сторонник акой-то религии сразу совершил такой же грех как убийство и должен беспощадно осуждаться по закону.

А те кто использует гигантские колокола- убийцы мешающие жить жителям вокруг церкви это ваще маньяки, им сразу пожизненное надо бы давать.