ПРОХОЖИЙ60
От пользователя Лягух
Капитализм делает в целом экономику "более КПД`шной"

Это Вы о том Что Китай строит Капитализм.

Или что Россия превратились в трубу для запада.
При куче машин в личном пользовании не было построено в России ни одного нового НПЗт за последнии 20 лет.
0
Лягух
В Китае капитализм. Паракапитализм. Двухэтажный капитализм. Но капитализм. И капитализм чудовищный. Вы не знаете за что работают трудяги, делающие всякие сотовые телефоны? Фактически за еду.


От пользователя ПРОХОЖИЙ60
Или что Россия превратились в трубу для запада.


А при чём здесь капитализм? Вы считаете, что это вина капитализма? А в Норвегии какой экономический строй? Она вроде тоже труба "для Запада", но и по жилой площади на человека лидирует. Может дело не в капитализме? Нашли пугало.

От пользователя ПРОХОЖИЙ60
При куче машин в личном пользовании не было построено в России ни одного нового НПЗт за последнии 20 лет.


То есть в Китае не капитализм — потому там были построены НПЗт?
0
Противники социализма приводят все те же, надоевшие аргументы.
Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмина, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича -- я бы тогда тотчас же решилась.

Ecли бы к американской свободе добавить шведскую социальную систему, норвежское образование, немецкие профсоюзы, швейцарскую финансовую систему, бельгийскую стабильность и нефти как в Эмиратах подмешать - то будет вполне себе ничего. Вот и Лягух в одном поте не может обойтись без упоминания нескольких стран ( и даже социальных строев).

На самом деле капитализм - он и есть капитализм. Он от страны не зависит.
В Кении капитализм. Социализма и не было никогда. Там хорошо?
И в Непале капитализм, и в Индии.
Вам не нравится непальский капитаилизм? А почему это? Американского в Непале не будет никогда.
Кто сказал, что в России будет не русский, а шведкский капитализм?
Не будет этого.

Капитализм в России всегда будет дерьмовым.
Был предложен путь, который мог бы дать нам достойную жизнь.
Увы. И его просрали.
Чего же жалуемся??
4 / 1
marat58
2 / 0
ПРОХОЖИЙ60
От пользователя Лягух
В Китае капитализм

Да вы большой ученый.
:-D
0
Лягух
От пользователя Sеcond
Противники социализма приводят все те же, надоевшие аргументы.


Дык, именно это я и хотел сказать. Я на политические темы трындю с 2002-го. Всё об одном и томже.Хочется найти камень преткновения... Да в общем-то понятно тут всё.

От пользователя Sеcond
Вот и Лягух в одном поте не может обойтись без упоминания нескольких стран ( и даже социальных строев).


Фи. А вот это уже глупость. Или тень на плетень даже. Ну, давайте возьмём отдельно взятое государство. Какое? Японию? И нефти то там нет, и железа.

Секонд, вот меня Кэп обвиняет в том, что я прочитал всего две книги в жизни (Открытое общество Поппера и Философия истории Семёнова). Пусть даже это так. Но я всё ж прочитал нужные, как мне кажется, книжки, а не по дзен-буддизму.

Прочитайте Филоосию истории. Там разъясняется, чем отличается ортокапитализм от паракапитализма и тем более двухэтажного капитализма с политаризмом в качестве примата.

Ленин сказал, что социализм = советская власть + электрификация. Так вот, развитой капитализм = капитализм + открытое общество. А капитализм + племенной вождизм = кенийский капитализм. Всё просто.


[Сообщение изменено пользователем 03.05.2010 12:54]
1 / 0
Лягух
От пользователя ПРОХОЖИЙ60

:hihiks:

Именно! Большой учёный. Поговорим? Шляпу бедем есть или на коньяк?
0
Лягух
До вечера. А пока вопрос:

Что такое капитализм с точки зрения поцреотов?
1 / 0
Total
От пользователя ПРОХОЖИЙ60
При куче машин в личном пользовании не было построено в России ни одного нового НПЗт за последнии 20 лет.

Власти поощряют экспорт сырья и импорт смазок, масел, гидравлики, даже бензина! В Уфе построили целый завод по производству битума, мазута и теперь мучаются со сбытом. Дорого. А тут еще надо преодолеть барьеры ВТО, запрещающие продавать России продукцию двойного назначения, тонкостенные нержавеющие трубы (без них не сделаешь А-96.Своих труб у нас нет. Все трубопрокатные технологии покупаем у проклятых капиталистов. Поэтому и вопрос ПРОХОЖЕГО чисто риторический. Почему за 20 лет не купили у капиталистов ни один НПЗ? Да потому что ДЕНЕГ НЕ БЫЛО!!! Приходится импортировать готовую продукцию, по мере надобности.

От пользователя Лягух
Что такое капитализм с точки зрения поцреотов?

(случайно забежал) Поцреоты принимают капитализм в России только в виде госкорпораций. И прочей гос.кап.собственности. А частный бизнес не должен выходить за рамки будочек "Ремонт обуви". Объяснений этому феномену несколько:
1.Физиологическая.
Господь решил вознаградить поцреота и предложил исполнить любое желание. Но предупредил, что бы ни пожелал поцреот, у его соседа появится то же и в двойном размере.
Боже, выколи мне один глаз! - не медля, попросил поцреот.
2.Политическая.
Группировка, пришедшая к власти, усиленно пропагандирует именно эту форму развития общества.Несмотря на ее очевидную неэффективность и колоссальную коррупционность. Примеров масса. Путин отжал у Ходорковского Юкос и преобразовал в Роснефть. Прибыльная в прошлом корпорация теперь задерживает зарплату сотрудникам. Нет денег. Чиновники, назначенные руководить, моментально создали два семейных торговых дома, в Москве и Самаре. Теперь продукция Роснефти реализуется только через "дочерние" (в прямом смысле) фирмы, с адской наценкой. На конкурентном рынке и поцреот поймет, чем это кончилось.
3 / 2
marat58
От пользователя Total
13:31

+
0
ПРОХОЖИЙ60
От пользователя Лягух
Поговорим

Это Вы китайцам объяните.
Они же не знают. Социаизм строят.
Точно не помню, читал в Комерсанте по моему.
На западе самое большое пренебрежение вызывают.
Российские бизнесмены. И российские экономисты
Болтовни много, а дела нет.
Работают типа присоски.
На подобии трубы.
:-)
1 / 0
garyh™
От пользователя Так
Цитата:От пользователя: garyh™
- претензии либерастов, что де - много порезал народа - а вы что хотели, чтобы он был проституткой...
----------------
Поначалу никак не хотел комментировать; больно уже ленинский-«наезжательный» дух прёт; чуть ли не в каждом абзаце попытка оскорбить. Обычно для меня реагировать на такие сообщения – значит как бы унижаться до уровня высказывающего, и я игнорирую их. Но здесь всё это настолько гипертрофировано, что даже забавно. Да и где ещё высказать своё мнение о таких вещах, как не именно в КлиО?..

Кстати, этот явно популистский стиль (использующий как всевозможные приёмы демагогических подтасовок, так и прямой обман) даже парадоксальным образом помог Ленину и Гитлеру – именно в том, что долгое время их выступления большинство вполне адекватных людей просто не принимало всерьёз, считая их лишь досадным недоразумением, кем-то вроде злых клоунов, от которых больше шума в виде трескучих фраз на публику, чем реального вреда................…

ну дак мужик провозгласил курс на социализм - и экспроприировал в госсобственность практически всю землю, заводы и прочие средства производства :hi:

а счас - вонь отна леберастов в его адрес - а сами-то - провозглашая курс на либерализм - чото не догадываюца наченать реформу с самых базесоф - с демонополизации государственной и муниципальной монополии на землю.... даже близко до этого не доходят :super:но понтоф-то - умотацо ;-)

[Сообщение изменено пользователем 03.05.2010 23:53]
0
От пользователя Лягух
Какое? Японию?


Япония - удивительно неудачный пример для показа красот капитализма ( ну в том виде, капитализма, как его описывали Маркс и Энгельс).

Сойди японцы с ума и национализируй промышленность и банки, да ведь практически ничего не изменится! На другой же день все придут на свои рабочие места и будут работать с неменьшим рвением и с только чуть худшими результатами.

Постепенно все подскиснет из-за некоторого упадка частной инициативы и предпринимательства.
A до этого момента еще лет 30-50 будет все работать хорошо и четко.
Все так же будут задерживаться после работы и петь гимны Тоеты.

Ибо характерные черты японского капитализма очень легко трансформируются в признаки японского социализма.

Вот в штатах социализм в ближайшие 200 лет невозможен.
У нас быстрее будет, я еще доживу.
0
garyh™
От пользователя Sеcond
Вот в штатах социализм в ближайшие 200 лет невозможен.
У нас быстрее будет, я еще доживу.

счас кремль весь скуплен запатом :ultra: из-за ядера запат ничо такое не допустит :hi: может даже скатица до прямой поддержки путена :super:

а либерастам, чтоб стать либералами надо давить:

- топить все партии на выборах
- требовать от партий ясных системных программ либерализации с базиса, а не как счас - тока надстроечные полумеры :ultra:

вывот: у нас оден преданный союзнек - Ленен :super:
0
garyh™
ищо нато полегон-школу демократии делать в форумах - модерэксперементы :ultra: :hi:
0
Угу, Капитана на Вас нет.
Честно говоря, это ведь я тогда забанил белого кролика Роджера.
И понеслась демократия....
0
garyh™
далой назначенцеф гупероф и матероф!!!!!! мну пошол картянеть :hi:
0
поручик Ржащий
От пользователя ПРОХОЖИЙ60
Цитата:
От пользователя: Лягух

капитализм — это всего лишь право иметь
личные вещи и свободно договариваться с другими людьми


Лягух, это вы где то вычитали или сами сформулировали?
В любом случае подозреваю, что это представление вам чем-то сильно дорого, и взглянуть на него критически возможно не подсилу.

Но если таки готовы поразбираться посредством логики можно начать с простого примера.
Вот выехали вы на встречку. Свернули на односторонку против шерсти.
Нет, никого не задавили, не создали аварийной ситуции. Не было никого, кроме гайца, махнувшего вам палочкой и собирающегося лишить вас прав на длительный срок.
Но у вас есть "свобода договариваться". Вам выгоднее отдать ему пять деревянных, потому как права вам дороже. А ему тоже выгодно взять эти бумажки чтоп купить жене новые туфельки.

И вы по-капиталистически свободно договоритесь? Или таки по-капиталистически, о боже, вам этого сделать... если не боитесь этова слова... нельзя?

Может прежде чем размахивать таким сладким словом "свобода", и лозунгами использующими его, прежде стоит с ним разобраться?
Дабы вольно или невольно не впадать в демагогию.
0
garyh™
От пользователя поручик Ржащий

:hi: да вроть номальна так, пойдет для дела претстоящей рефалюцеи: 8(
От пользователя Лягух
Ленин сказал, что социализм = советская власть + электрификация. Так вот, развитой капитализм = капитализм + открытое общество. А капитализм + племенной вождизм = кенийский капитализм. Всё просто.

Короче гря, :hi: прикинул я по теме "Ленин 140" в КЛИО, в контексте значения, которое имеет ленин в россии и мире - дак получаеца по его системному подходу - выводы такие сделал:

- сейчас в россии нет ни одной партии , ни одной общественной силы, которая заинтересована в реальном проведении либерализации в стране, так как:

а) за 25 лет с 1985 - так и не преобразовали базис под либеральную систему экономики, с демонополизацией гос и муниципалземлепользования,

б) даже в планах своих такой демонополизации не ставят, прямо и четко.

- получается - все партии в топку - нужна настоящая системная либеральная партия, т.с. в противовес когда бывшей РСДРП(б), ВКП(б), которая национализировала землю и средства производства. :hi:

- отсюда и вывод партиям нынешним , которая якобы за либерализацию - системность им надо наращивать в планах реформации.

- потом - важно сразу же провозгласить в программе партии - добиваца своих целей всеми возможными способами, а не токо парламентнскими

- сразу же инициировать право народа на свержение правительства, которая угрожает их национальной и общественной безопасности

.....- ну и конечно - массовая работа с массами

Да здравствует Первомай! Долой продажные и слепые профсоюзы, продажную и слепую прафессуру и все леберастские безсистемные политпартеи, наченая с КПРФ и кончая едром!!!!! :hi:

От пользователя ТоварищЧ
Дык повторить то в принципе не получица. Там же все ращитано на нормальных людей привыкших ориентироваться на результат. Ли якока вона еще давно писал, мол типа, мне всегда было плевать на мое личное отношение к человеку, главное как он делает рпботу... И подходы основаные на этом принципе перенести в среду расейского начальства!!! Это стока гавна надо смыть из руководящих кругов... геракл зассыт, в натуре....

баба на днях умерла с совета федерации...... в камере...... по делу о подкупе за 1,3 млн.дол места в СФ..... и эта лишь малый премер на самом верху....

все насквозь куплено, в москфе не вижу никакого конструктива...... но есть надежа - потопить все партии на выборах, просто колбасеть их в Обсуждении нововстей, яростно кретековать их продажную и леберастские безсистемные программы...... уже счас в форумах по четверти млн. чел мелькает в сутки (см.счетчик внизу)...... а через 2 года уже и все 350 т.чел в сутки будет..... при средней численности руспартий в 3-5 т.чел. - колосальный ахват по контрпропаганде получаица :ultra:

[Сообщение изменено пользователем 05.05.2010 16:18]
0
Лягух
Помните шутку, что Дэн Сяопин, когда водит машину, включает левый поворотник и поворачивает направо? Это не шутка.

Давайте "диалектически" проследим развитие "социализма" в Китае.

Китай - древнейшее политарное государство. (Мао как-то сказал: коммунизм - это всего лишь небольшой период в многотысячелетней истории Китая.) Лягух и спустя 4 года не видит этого термина в КЛиО. И напрасно. Во-первых, написать "политаризм" проще чем "азиатскийспособпроизводства", а во-вторых, политаризм присущ был не только Азии - он характерен был большинству ранних цивилизации, в том числе и средиземноморских, и американских.

Что такое политаризм? Это антогонистический (то есть отнюдь не социалистический, не бесклассовый) "способ-произвотства", в котором, назло Марксу, отсутствует частная собственность "на-сретства-праизвоцтва". То есть всё вроде общее, продукт общественный, холодильник общий, но одни могут из холодильника брать колбасы больше, чем другие, при этом меньше работая.

Существует ли какое-либо различие между Китаем династии Сунь Вчай Хунь (или государством Майя) и маоистским Китаем? Существует! И опять назло Марксу: в маоистском Китае поновее производительные силы при тех же отношениях - в нарушение "объективнова-закона" о соответствии отношений силам.

Какую реформу необходимо сделать, чтобы из древнего Китая совершить "прыжок" в "социализм"? Надо чтобы руководящая и направляющая партия бросала своих подданных не на строительство великой китайской стены или создание терракотовых воинов, а на строительство домн и мартеновских печей, поцмотренных в более прогрессивных обществах.

То что это не выход понял Ден Сяопин. И создал таки капиталистический уклад(с) в своей стране - тоже, надо сказать, поцматрел. А точнее - окружил политаризм капитализмом. То есть в стране появилось две формы собственности (эка невидаль!): государственная и частная. Это есть даже в России: например, Газпром - государственная компания. То есть кроме государственной ("общественной") появилась частная. И всё это плавает в едином рыночном пространстве (да и сама страна открыта мировому рынку, иностранному капиталу и т. д.).

В чём уникальность китайской экономики? Да ни в чём. Чтобы государственная собственность была воистину общественной, как, например, в Швеции, необходимо, чтобы была демократия, гласность и т. д. В Китае демократии нет - иначе те, кто отрезает себе больший кусок колбасы от общественной палки, не могли бы этого делать (я тоже видимо с продажи "общественного" газпромовского газа ничё не имею). Эти же парни, которые отрезают себе больше колбасы, "крышуют" и "коммерсов". То есть довольно выгодно стало несминяемым чинушам (партия "Единый Китай") иметь дойную буржуазию. Китайский экономический взлёт - он существует не благодаря какой-то "социалистической экономике", а вопреки. Этот взлёт потому взлёт, потому что банально контрастирует с маоистским чистым политаризмом. Капитализм оживил Китай. Но по сравнению с развитыми кап. странами у Китая весьма посредственная экономика, если исходить из расчёта ВВП на душу населения. Миллиард бедняков из песни не выкинешь. Я в этом смысле не вижу "китайского чуда".

***

Поручик, я сам сформулировал сие. А ещё я сшил Гераклита, Платона и Аристотеля в единую парадигму, берущую начало аж в гелиопольской предфилософии. Синкретически смешал кинизм и буддизм. Я это могу. :-)

Ваш софизм с гаишником решается просто. Вы, как это обычно и бывает, смешиваете разные системы координат. Необязательно было так нудно рассказывать куда я свернул и против какой шерсти я ехал, достаточно было поставить более простой и острый вопрос: всё ли можно купить? Человеческие отношения, как известно, не ограничиваются экономическими - в обществе существуют договорённости и вне экономической плоскости. Не знаю, куда Вы клоните, не к тому ли, что иметь булошную можно точно также, как можно иметь совершеннолетнюю жену, а иметь нефтяную вышку нельзя, точно по той же причине, по какой нельзя иметь жену несовершеннолетнюю? Я как раз в этом вижу демагогию.




[Сообщение изменено пользователем 06.05.2010 00:05]
2 / 1
поручик Ржащий
От пользователя Лягух
Поручик, я сам сформулировал сие. А ещё я сшил Гераклита, Платона и Аристотеля в единую парадигму, берущую начало аж в гелиопольской предфилософии. Синкретически смешал кинизм и буддизм. Я это могу.


Это хорошо, что сам. Значит должны быть способны ответить и обосновать без ссылок.
Ваша самостоятельность в сшивании и смешивании подкупает.
И ей должно быть цены не будет при должноой логике, аргументах и фактах.
:-)

От пользователя Лягух
Ваш софизм с гаишником решается просто. Вы, как это обычно и бывает, смешиваете разные системы координат. Необязательно было так нудно рассказывать куда я свернул и против какой шерсти я ехал, достаточно было поставить более простой и острый вопрос: всё ли можно купить?


Вот торопиться с выводами не надо. Простота порой бывает хуже воровства.
И начинать стоит с аргументов, а затем уже из них делать вывод - типа "ваш софизм". А не наоборот, особенно когда до аргументов дело и не доходит.

Ну сами посудите, как же я могу "смешивать разные системы координат", (да еще как обычно) когда у вас не задано ни одной?
А просто написано "капитализм - это свобода договариваться".
Так что мой пример вполне удовлетворяет заданным вами "условиям задачи".
И если вы их хреново сформулировали, то это ваш косяк, а не некое мое "смешивание".

Вы уж изложите прежде эту свою "систему координат", тогда у вас хотябы появяться основания говорить о неком не соответствии ей.

И давайте оставим за мной право выбирать примеры для оппонирования.
Я привел свой из вполне экономической плос.
Гаец и водитель взрослые люди, "свободно договаривающиеся" чисто из собственных взаимовыгодных экономических интересов.
А вы о чем?

От пользователя Лягух
Человеческие отношения, как известно, не ограничиваются экономическими - в обществе существуют договорённости и вне экономической плоскости. Не знаю, куда Вы клоните, не к тому ли, что иметь булошную можно точно также, как можно иметь совершеннолетнюю жену, а иметь нефтяную вышку нельзя, точно по той же причине, по какой нельзя иметь жену несовершеннолетнюю? Я как раз в этом вижу демагогию.


Ну тогда это вы клоните к демагогии.
Четко определите нужную вам "плоскость", ограничения на "свободу договоренностей", укажите есть ли пересечения с другими плоскостями и как в этом случае быть и т.д.

Я же вам как раз о том, что вот такие брошенные общие фразы типа "свобода договариваться" как раз вводят в глубокие заблуждения и софизмы из которых делаются ошибочные выводы.
:-)

И что же это за "плоскость других договоренностей" о которой вы?
Идеология? Мораль?
И в чем вы видите принципиальную разницу между договоренностями?
На востоке вроде бы не редкость и 13-летние жены. Они так договорились?
0
Лягух
От пользователя поручик Ржащий
На востоке вроде бы не редкость и 13-летние жены. Они так договорились?


Конечно. Откройте Ваш философский словарь и найдите статью НОРМА (социальная) и ОЖИДАНИЯ СОЦИАЛЬНЫЕ.

Поправку никогда не поздно сделать. И на будущее: поправляйте смело и далее!

Капитализм — это частная собственность на средства производства и свобода индивидуальной деятельности, если она не противоречит закону.

Стало быть, вопрос в законах: после скольких оборотов затягивания гаек капитализм перестаёт быть капитализмом — переходит в новое качество. :-)
0
поручик Ржащий
От пользователя Лягух
Конечно. Откройте Ваш философский словарь и найдите статью НОРМА (социальная) и ОЖИДАНИЯ СОЦИАЛЬНЫЕ.


Эх, все таки не можете без ссылок.
А я уж думал вы рассуждаете совершенно самостоятельно.(

Ээээ.. "вы на пальцах покажите", как и где договорились богатый дядька и взятая им в гарем 13-летняя девочка.
Или он с ее родителями договорился, а ее и не спрашивали?
Или так договорились их предки и потому уже нелзя ничего изменить?

От пользователя Лягух

Поправку никогда не поздно сделать. И на будущее: поправляйте смело и далее!


И вы поправляйте, ради всевышнего. :-)

От пользователя Лягух
Капитализм — это частная собственность на средства производства и свобода индивидуальной деятельности, если она не противоречит закону.


А почему надо так выделять "частную собственность на средства производства"? Почему бы не отнести это к "законам"?
Я ведь тоже могу написать, типа

Социализм - это общественая собственность на средства производства и свобода индивидуальной деятельности, если она не противоречит закону.

Таким образом если это право собственности отнести к законам, то по факту отличие будет только в том, каковы законы.
То есть смотря о каких законах люди свободно договорятся.

От пользователя Лягух
Стало быть, вопрос в законах: после скольких оборотов затягивания гаек капитализм перестаёт быть капитализмом — переходит в новое качество.


Ну да, в законах. Только причем здесь "затягивание гаек"?
0
Лягух
От пользователя поручик Ржащий
Ээээ.. "вы на пальцах покажите", как и где договорились богатый дядька и взятая им в гарем 13-летняя девочка.


Ну, так Вы же осуждаете "компромисс" с гайцом с позиции общества. Вот Вам это же общество и разрешает брать 13-летнюю. 13-летнюю брать в жёны можно, а давать взятку гайцу — нельзя. И наоборот: общество может запрещать брать в жёны 13-летнюю, даже если она этого искренне хочет — ведь бывает и такое.

Занят. Работа.
0
garyh™
Ленин гений. У него системный подход к преобразованиям, системный, т.е. проводил преобразования начиная с базиса - с соотношения форм собстсвенности относительно к земле и средствам производства. А сейчас в России, впрочем как и 100 лет - доминируют леберасты, такая разновидность недолибералов, которые пытаются построить либеральное общество, государство, без либерализации базиса - земли. Ленин - опять такой молодой!!!!!! :hi:

Последняя из записей речь Ленена на 3 съезде Коминтерна, какото примерно 1922 гот :ultra:
Lenin.The past Voice. :super:

:super:
0
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.