Викентий угрожает расправой

Буджум осмыслит с научной точки зрения все святые книги цитируемые Шабуровым... ))))))




Осмыслил. Простите.

ну пачиму безымянными? Хотя специально для вас конешно их имена не зопесал. Изыните
:-p




причины очевидны - по одиним и тем же наблюдениям делаются разные диагнозы, часто кардинально ошибочные. Определенности нету, на которую вы все время киваете.





ну разочаровываете просто. Простые весчи вам растолковывать.
Во первых имя Петр означает камень. То есть как бы подразумевает твердость и прочность. Петра Иисус выбирает в качестве привратника Царствия Небесного. И как основу для образования общины (церкви) еще в земной его жизни.
Камень также в данном случае означает прочное основание, которое обеспечит устойчивость всей конструкции! Крепкий фундамент! Как видим церковь (в духовном смысле) основанная Христом существовала две тысячи лет и лишь укреплялась.

Касаемо обрядов - разве Иисус запретил крещение? или другие обряды?
Иисус предостерег своих последователей от показушности и нарочитости. И не более того.

Иисус ведь и это делал и говорил:





а помойму это уже вы имеете наглость определять как именно должен был сказать Иисус, чтобы это не противоречило вашему пониманию
:lol:
И уже типа не Буджум виноват, что не понимает, или понимает неверно, а Иисус, который сказал не так, чтобы это было понятно Буджуму :lol:
Формы выражения одного и того же бэсконэчны! И для понимания любого текста существует контекст. Если до вас это искренне не доходит, то о чем тут еще говорить? Все будет бэсполэзно :-D
Скажем то, что вам понятно как само собой, может быть совершенно непонятно школьнику начальных классов.
Также и здесь. Вы в понимании библейских текстов на уровне детсада. Вам надо либо буквально, либо вообще не доходит :lol:

К совместным моленьям также могу добавить, что сказано


откуда ясно, что собрания верующих и совместные молитвы имеют смысл даже чисто практического свойства

Лосев А.Ф. Диалектика мифа
psylib.org.ua/books/losew03/index.htm
www.koob.ru/losev/dialektika_mifa

А ПОЛНОГО детерминизма вам никто не и не обещал. Принцип неопределенности вообще в фундаменте этого мира. Однако статистически результат вполне вопроизводим и предказуем. Что в мобильниках, что в медицине. Сравните смертность сейчас и 100 лет назад - почуйствуйте разницу.


Я не спрашивал что означает камень. Потрудитесь ответить на МОЙ вопрос, не заменяя ответ своими не относящимися к делу толкованиями, а? Итак: следует ли из этого эпизода, что церки, основанной Христом, НЕОБХОДИМЫ какие-либо молельные здания? (Да/нет).


А не надо растолковывать. П окрайней мере до тех пор, пока вы не способны доказать, что именно ваше толкование истинно.



Ииисус сказал КАК и В КАКИХ условиях нужно молиться ЕМУ. И НЕ МЕНЕЕ ТОГО. Так написано в евангелии. Повторю в который раз: какое у вас право перетолковывать то, что сказал Христос? Каокое у вас право судить что "более" и что "менее"? Вы пытаетесь прирекаться с собственым богом, потомучто его слова вам неудобны?;-) Вы должны ВЕРИТЬ его словами, а не пытаться заменять их своими толкованиями, в том и заключется ВЕРА.


1. Христос (п омению христиан) пришел с одной целью: показать людям путь к спасению, согласны?
2. Своей жизнедеятльностью, описанной в (почему-то только канонических) евангелях, он выдал по этому вопросу всю необходимую и достаточную информацию.

Христос многого не запрещал и не разрешал. НЕ запрещал срать с девятого этажа на головы прохожих, не запрещал пользоваться обувным кремом и презервативами и т.д. Он вообще не регламентировал жизнь людей в тех вопросах, которые не имели никакого отношения к его миссии. В частности, он не регламентировал (не запрешал, но и не требовал) проведения каких либо обрядов, за исключением проведения ОДНОЙ молитвы и запрета на поклонения идолам. Таким образом, вы должны либо признать Христа склеротиком, который запамятовал рассказть самое главное, либо признать, что данные обряды, как и множество других вещей, к учению вообще никакого отношения не имеют, потому и им и не упоминаются.




Угу. Только заметье: ОН не говорил, он говорил, что написано. Чувствуете разницу? Написано в Ветхом завете, а он принес Новый. Потому:

Марк 14
58 мы слышали, как Он говорил: Я разрушу храм сей рукотворенный, и через три дня воздвигну другой, нерукотворенный.

Иоанн 2
18 На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что имеешь власть так поступать?
19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.


В этом и есть "новость" завета: для ветхозаветного еврея были предумотрены обряды (в т.ч. и обряды жертвоприношений людей и животных), РУКОТВОРНЫЕ храмы и т.д. Новым заветом жертвоприношения были отменены (хоть возрождены в последствии церковью Петра (а не церковью Христа!) в виде сжигания вских там свеч и ладанов), ибо последней жертвой стал сам Иисус, а ркотворные хрармы были заменены на нероктворный храм, т.е. попросту на веру в то, что тело Христа было распято и воскресло. Именно угроза разрушения рукотворного храма и была основным пунктом обвинения Христа. Так что тут двух мнений быть не может - Христос не только не требовал себе никаких золоченых куполов, он требовал совершенно обратного: почитания его тела как единственного истинного храма.





Где?! Я привожу ПРЯМЫЕ ЦИТАТЫ из Евангелий. Если Вам что-то в них не нравится, то претензии либо к Христу, либо к соотвествующему (ссылка дана) апостолу-евангелисту, либо к переводчикам и синодам, которые эти переводы канонизировали.



Фии.. старый мног оразперетертый и гнилой аргумент. Христос принес свое учение ВСЕМ или специально подготовленным попам? Он хоть раз накладывал какие-либо ограничения по спецподготовке аудитории? Вы вообще не путаете Христа с Роном Хаббардом? ы сомневаетесь в мудрости Христа и считаете, что его слова нуждаются в вашем толковании, а без они могут быть кому-нибудь непонятны? Т.е. Христос, в следствие осталости совего ума не смог скзать то, что собирался и за него вынудены договариватьт РПЦ и Ставр?;-)
Слова Христа можнопонимать только буквально, если считать его автарой всемогущего и всеведущего, ибо у какого какое право перетолковывать такого поцана?




Нифега отсюда не ясно.
1. В этой цитате вообще не упоминается ни о какой молитве.
2. Стих 19 относится вообще исключительно к апостолам. Если вы не согласны, приведите с собой еще одного-двух христиан, и я вам скажу чего просить.... несложное.. типа стакана воды или коробка спичек. Если оно тут же не появится "от отца вашего небесного", то либо Христос врал, либо не врал, но к вам эти словане относились.
3. В стихе 20 никакие церкви, здания и сооружения не упомнаются, как и молитвы. Он лишь утверждает. что если несколько чел собрались на богоугодное дело (т.е. сделать что-то "ради Христа",двор там от мусора вычистить или еще чего), то Христос завсегда им поможет. Именно поэтому и сказано "там я посреди них": понятно. чт опри чистке территории Христос помогает или при кормлении бомжей, но если Христос оказывается среди молящихся тому же самому Христу, по это поахиваете шизофренией и дурной бесконечностью. Потому процесс молитвы (где она явно и однозначно упоминается) описывается в другом месте, цитату из которого я вам приводил.

Пасиб. Засмотрю.

молиться можно везде, как в здании, так и без.
Для некоторых обрядов и периодических молений нужна церковь. Хотя никто ни от кого не требует, чтобы молились только в церкви.
Непонятно вообще чего вы тут хотите выяснить или утвердить.
Для чтения книжек библиотеки не являются обязательными. Это значит, что они лишние?
:lol:
Чтобы копать землю лопата необязательна. Можно вплоть до копания руками. Но лопата обычно удобнее ;-) и необходима во многих случаях.
Запретить лопаты? Ведь можно руками! :lol:


Кроме попыток навести тень на плетень я в ваших постах мысли не вижу.


хехе. Ну вот нам уже и принцип неопределенности в жилу
:-D




как можно доказывать малышу из детсада что-то из институтского курса. Вы еще не созрели просто, чтобы воспринимать Библию.





мы не перетолковываем, мы толкуем.
Штож поделать, если Иисус счел нужным многое давать через притчи.
Если он говорит про зерна и таланты, то нам это нужно игнорировать потому что мы к зернам отношения не имеем и таланты не используем?
А так-то вроде вполне прозрачные аналогии. Только вот до Буджума-многознатца не доходят.
:lol:
Ну и кто в этом виноват?
Мало ли до кого что не доходит?




ежли у вас там еще ваши мелкосхемы не заклинило, так Иисус лично прошел обряд крещения водой в начале своего служения. Очевидно пример для последователей.
Та же тайная вечеря тоже явный обряд и пример для дальнейшего применения.
Что касается регламентирования различных сторон жизни - все вытекает из заповедей. Абсолютно все, что вы упомянули.
Это также выводится, как ученый из некоторых аксиом выводит цельную новую геометрию с кучей формул.
Но вас очевидна научили лишь кнопачки нажимать согласно алгоритму и инструкции
:-D




если кратко, то можно сказать, что Новый Завет не отменил Ветхий Завет.
Те же иудеи могут жить по Ветхому Завету и нормально. Просто это другой путь, которым цели достичь сложнее.
Новый Завет отменил излишнюю жесткую ритуальность. И сейчас существует много церквей, ритуалы у которых заметно свои, но все они христианские. Акцент с внешней ритуальности сместился на внутренний духовный процесс каждого человека. Но это не значит, что все ритуалы отвергаются, а тем более запрещаются.


но это же вы типа советуете или требуете КАК ДОЛЖЕН был бы говорить Иисус, чтобы было понятно ВАМ
:lol:



то что вам нефега не ясно это уже вроде бы все поняли.
Любая просьба к Богу это и есть молитва. Любой разговор с Богом - это молитва.



собраться "Во имя мое" это не просто для того, чтоб заняться общественно-полезной деятельностью
;-)
Это означает некий процесс служения Богу, службу, собрание общины.
А там где собирается община, там и церковь. Будь это хоть обычная изба.
Но чтобы собиралось скажем сто человек, избы будет маловато. Да и использовать скажем одно и то же место для служения Богу и скажем проживания - не очень удобно.
Церковь - это прежде всего община. Объединение людей во имя служения Богу. А место, здание и т.п. это уже вторично. Это форма. Может быть любой

Мы не про войну говорим, а про конкретного Агага, которого пощадил Саул вопреки желанию бога, за что и был наказан. Ну а Агага все таки кончили. Не на войне.

А всякие отмазки про войну мы все знаем. Гитлер тоже во славу бога ходил....


Т.е. фактов не будет... Ясно. Спасибо за содержательную беседу. :fotku:

Stavr, вернемся к пройденному? Как специалист по замене ячеек на скорость и хождению в караул, имеющий образование на уровне 9 класса, может рассуждать о "институтском курсе"? Фе!

Вы ничего не перепутали местами? Или Вас не те ксендзы охмурили?

Stavr, скажите уж прямо - Вам так сказали и Вы повторяете, как в "испорченном телефоне", а знать и думать по теме Вы ни разу не пробовали.

Да, кстати, по free: Total Commander Podarok Edition бесплатен и заменяет все, что Вы перечислили. Но скучно.

Дайте пожалуйта цитату из Евангелий. ГДЕ Христос говорит такую фигню? Чета не примпомню...
КАК и где молиться (хотьпериодически хоть эпизодически) Христос сказал открытым текстом. Если вы не согласны - претензии к Христу. Если вы хотите перетолковать то. что сказал Христос, сперва подтвердите свои полномочия.


Ну хотябы опровергнуть тезис Викентия (вы хоть помните о чем вообще тема то эта?) Что протестовать против строительства церкви значит идти против бога (или церкви, имеется в виду та церковь, про которую Христос говорит на камне, а не РПЦ конечно).


Видите ли, СМОТРЯ КАКИХ книжек. Есть например книжки имеющие гриф секретности, которые можно читать только в соответствии с инструкциями по работе с секреными документами. Если вы будете читать эти книги в библиотеке, то сядете вместе с библиотекарями. В Данном случае, начальство (т.е. Христос) оставил четкую инструкцию где и как молиться. Ни о каких "библиотеках" там не сказано, так четко сказано: "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему". Вы поняли каов режим секретности? Или вы уважаете Христа меньше, чем светские власти, и считаете вс себя в праве нарушать данные им однозначные инструкции или крутить дурочку типо "он говорил одно, а имел в виду совершенно противоположное"? Попробуйте с эсбэшинком попорить насчет толкования инструкций....


Насчет этого Христос высказался вполне однозначно ,предвидя, что лжехристиан приспособленцев типо Ставра конечно же будет дофега:

Матф. 7:
13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

Так что лучше, если не хотите попасть в погибель, не пользуйтесь "удобными" инструментами, не предусмотренными инструкцией.


Он не "нам" и не "в жилу". Он просто есть. Как объективная реальность.


А вы созрели? Вы способны это доказать? И вы способны доказать не созрел я?:-) Нет ведь? Так вот и не надо изображать из себя гиганта мысли. Кстати, у Христа на "малышей из детсада" и их просвещенность и близость в церствию небесному, было мнение диаметрально противоположное вашему. Сознаватесь уже! На Аццкого Сотону работатете?! (В глаза смотреть!)

Матф. 18

1 В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?
2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;


Кт овы такой, чтобы иметь право тольковать или претолковывать бога? Бог разрешил вам это делать? Ксиву от бога можете показать?



1. Воспринимать так, как они им были изложены конечно. А не устраивать испорченные телефончики между людьми и словом божиим. Если вы считаете, что слова бога нуждаются в вашем толковании, значит вы либо признаете себя умнее бога либо и вовсе считаете этого бога недоумком.
2. И не надо тут заводить про притчи. Далеко не все в Евангелиях притчи. В частности, мы обсуждали фрагмент о том как надо молиться - и это отнюдь не притча, Мы обсуждали фрагмент об основании церкви на камне - это также не притча. Так что отмазка не канает.



С чег овы взяли что это "очевидно"? Да Христос крестился, но, "что позволе Юпитеру не позволено быку". Христос и поводе ходил аки посуху, чего вы этому его примеру не следуете?
Знаете, както у одного предтавителя пресс-лужбы РПЦ спрашивали почему Христос изгонял торгующих из храма, а в Храме Христа Спасилетя этих тогрующих дохрена. Так вот ответ был в том же духе: Мол он бог - ему можно, а мы не можем нарушать закон мешая свободному предпринимательству.


Да ну?!! Кто вам сказал такую чуш? Вы никогда не задумывались почему она называется ТАЙНАЯ вечеря? Да только тпотому, что это был тесный междусобойчик между Христом и апостолами. Закрытое заседание. Вас туда приглашали? Нет? Тогда это совсем про вас.
Лучше уж займитесь изгнанием торгующих или по воде походите, или слабо? Выбираете себе в "примеры" только то, что вам удобно и ненапряжно?;-)



НЕ вытекает.


Если б вы хоть немножко знали геомерию, хотябы школьную, то знали бы, что геомтрия не страдает кучей формул. Более-менее формулы всречаются только в аналитической геометрии. И то только как следствие ее аналитичности.



Во ти я про то же! Вы так не смогли доказать, что до вас-то доходит все и доходит правильно. Пока вы этог оне докажете никакое ваше толкование ничем не лучше моего.



Ога! И появилсь они в результате расколов и протестов, вытекающих из различных толкований или и вовсе из чисто политических соображений. Множественость церквей лишь указывает на то, что установить истиность того или иного толкования невозможно. Бог не вмешивается и критерия истинности нету.



Но это не следствие учения, которое нес христос - это следствие перетолковываний и манипуляций, поводимых из шкурных и/или политических соображений. Христос никогда не утверждал никакого мнопольного посредника между собой клентом. Церковь мнополизировала эту должность сама, чиста из шкурных соображений.


а5 за рыбу гроши... Я вам привожу ПРЯМЫЕ ЦИТАТЫ. Я не имею отношения ни к созданию ни кпереводу евангелий. Вы можете верить в подлинность либо в фальшивость еванглеля от Матфея, но Буджум тут палюбому не приччем: за что купил за то продал.



Вы дурочку закрутили?;-) Аргуметация типа "сам дурак"?
Что такое молитва ЧЕТКО, ОДНОЗНАЧНО, РУССКИМ ПО БЕЛОМУ написано в Евангелии:

Матф. 6
9 Молитесь же так:
Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;

Вам непонятно что такое молитва что такое молитва и как нужно молиться? Претензии к Матфею и Христу. На мой взгляд все скзано однозначно никаких дополнительных толкований не требует.


С чего вы взяли? У вас есть какие то тайные инструкции непосредственно от бога?;-) Агласите пожалста и подтвердите их подлинность.




Матф. 20:
28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.


Чтоб многословно помолиться....
Это будет, по определению Христа, собрание лицемеров и язычников. Я никак не пойму: у вас проблемы со зрением, чтением или с числами? Ведь РУСКИМ ПО БЕЛОМУ НАПИСАНО:
" где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них"
ДВОЕ или ТРОЕ! Вы способны отличить "два", "три" и "сто"? Христос явно указывает необходимое и достаточное количество. Если бы он считал, что для ег оприсуствия требуется больше, он бы сказал "двое трое или более". Но он нигде этого не сказал. Максимальное число - три, если больше, то это уже толпа лицемеров и язычников, о которых он говорил выше.



По мнению Ставра. К сожалению или к счастью Христос такого не говорил. Учение Христа - ИНДИВИДУАЛЬНО. Оно регламентирует отоншение между отдельным человеком и богом. Потом, когда Хрисста не стало, Сотона, при помощи трижды отрекщегося от Христа Петра, создал церковь, которая назначила себя необходимым посредником между человеком и богом, перегородив человеку непосредственный доступ к богу, извратив учение до своей притовоположности с помощью "толкований" и лицемерно-языческой ритуальности, от которой Христос предостерегал.

согди, вы ведь явно не в теме. Ну зачем надувать щеки аж за уровень плеч?
Даже боюся предположить, что за великий секретный физик скрывается за вашим ником.
Завязывайте уже, шоб не выглядеть напыщенным дураком.
Объективно подходя к делу, и Эйнштейн и Ньютон были образованы хуже вас ;-) И што? Толку то? Неужто вы понимаете теорию относительности лучше Эйнштейна. Или даже теорию гравитации лучше Ньютона? Да вы против них по уровню мышления как мышь против слона.
Ваше образование не дало вам похоже ничего кроме излишнего самомнения, которое не дозволяет воспринимать ничего, что выходит за рамки вызубренных учебников :lol: Ну-ну! Вы уже перестали шестерить на старших? Неужто уже на вас шестерят? Много регалий снискнули?
А то вот ведь топчется у нас тут чудно образованный в чудном месте монстер мысли. С его высот многия остальные дальше 9 класса
оказывается не ушли. Стало быть всем стаятьбаяца!
Какое вообще имеет значение мерянье письками в смысле кто чего заканчивал, если обсуждаются не личныя научныя труды меряющихся, а труды третьих лиц. Может вам лучше в образованности с Шиповым померяться? Может вас в тех же научных кругах больше знают и уважают, чем его? Можа у вас айкью выше чем у него? Ну с этим реально сомнения - вы явно склонны мыслить штампами.




разочарую вас - большей частью дошел сам. Хотя изначально не обошлось без внешних толчков, направлений и пояснений. Причем изначально я с большой порцией скепсиса, иба был обычным савецким атеистом, столкнулся с протестантами, активно начавшими здесь проповедовать в 90-х. Для начала в общем не суть важно какая церковь - католическая, протестантская или православная. Дальше уже люди так или иначе сами определяются какой стиль им ближе.
Многие из моих мыслей на тему Бога и Веры вы вряд-ли где-то найдете еще. Соответственно вряд-ли вы сможете указать кого именно я повторяю
:lol:




спасиба, мне стока не нада. не перевариваю подобные комбайны :-p

помойму тут открытым текстом как раз и говорится устами Христа, что храм есть дом молитвы.
Я лично ничего перетолковывать не собираюсь. Я растолковывам вам. Но похоже бэсполезно. ;-)
Вы даже вполне очевидные тексты как-то сильно по своему воспринимаете. lol:
Вполне очевидно - напоминая написанное, Иисус высказывает это и как свое правило, свое убеждение. Слово, и делом, кстате!






вам Буджум еще не надоело так откровенно тормозить?

во первых буквальное понимание текстов вас далеко не уведет. Я уже раньше это упоминал. Тем более надо учесть разницу у разных авторов, контекст, тонкости перевода и т.п.

но вот читаем:



а вот о том, что храмы, это не просто типа большие домики, а Отчий дом для Иисуса, как и для всех верующих, которые есть дети Бога:





ну выдергивать из контекста прием известный!
:lol:
И то что с аналогиями у вас туго это тоже давно уже известно ;-)
Сразу про какие-то секретные библиотеки дурь нести.
Стыдна должно быть вообще-то
Для особо гениальных поясню аналогию - книжек с грифами я там не упоминал и не подразумевал. Также как и протчих носителей информации, зданий и сооружений, коэффициентов интеллехта читателей, родного языка, а также вообще их способности хоть что-либо читать.

Молиться можно ВЕЗДЕ. Вообще везде! Как до вас еще не дошло?
Сидя на дереве. Переплывая ла-манш. Шагая по тропинке в лесу.

еще раз, как там более адекватно?:


смысл этого послания не в запрете каком-то молиться в храме или где-либо еще окромя своей комнаты, а в том, чтобы не проявлять лицемерия публичной молитвой. Или подачей милостыни. Или тем же кресным знамением на публике ;-) Или прочими проявлениями показной религиозности. Если человек искренне молится, то неважно где именно он молится. Где оказался в тот момент, там и молится. В чем проблема? Естественно в комнате при закрытых дверях человек сможет лицемерить только перед самим собой и со стороны социума отношение к нему никак формироваться не будет. Никто ведь его не видит.
Нехорошо Буджум из контекста там нагло выдергивать. Впрочем, с вас уже удивляться устаешь. Надо же быть таким бронелобым и при этом еще считать себя владеющим логикой и некими технологиями мышления.
Владели бы, не плакались бы тут периодически, что вас никто не ценит и некуда силушку приложить.

Далее, опять в противовес исключительно молитвам в одиночестве.
Выше я вам уже определенно привел цитаты, где могут подразумеваться совместные молитвы (обращения к Богу) в Храме.
Общение с Богом это в любом случае молитва. Даже если она мысленная или еще какая. В одиночестве, в толпе. Человек может молча находиться в храме и это тоже молитва. Разве нет? Вопрос ведь в том на что он в этот момент настроен.

Далее, Храм это вообще-то место не только для молитвы. Хотя об этом уже было.
Но вот нам Иисус дает вполне четкий пример для чего нужен Храм:




Но


инструкции из ваших уст банальное перевирание и искажение.
;-)





дак вы же сами это доказываете! Вы нам тут озвучиваете ВАШУ интерпретацию прочитанного, которая можно сказать воинственно противоречит общепринятой церковной (причем любую церковь взять) и хотите чтобы вашу интерпретацию приняли за истину? Чего ради? Вы еще даже со своими атеистами эту тему не перетерли и не утрясли. У них может будут свои понимания тех же самых фраз из прочитанного
;-)
Я Буджум изыните вижу тут лишь работу хромого разума. Которая кстате и в обычной жизни также проявляется. Неадекватность, прастите, неадекватность в оценках, интерпретациях - прет из всех дырок. :-D

Чтобы правильно понимать Библию не нужно быть гигантом мысли. Она рассчитана на обычных людей. И написана обычными людьми. Но она рассчитана на АДЕКВАТНЫХ людей. С нормальным мышлением, не испрченным псевдологикой. Именно псевдологикой. Вы то ее считаете единственно верной, вероятно. Но! Результаты саме за себя.




если бы вы были способны "быть как дети", вы бы Библию понимали на раз. Но вы даже эти фразы понять не способны.
Вас переучили. Причем как видно без особой практической пользы.





Иисус нигде вроде бы запрета на крещение не провозглашал.
и само крещение водой нигде не обозначено как действие, предназначенное именно для Иисуса. Наоборот. Оно для всех






вы опять совсем не поняли о чем я имел в виду
:-D
Ну не доходит. Бываииит!
Тайная все же в основе потому, что Иисуса в это время уже активно искали. Но дело не об этом.

вот о чем я имел в виду:


эти обряды до сих пор присутствуют у христианских церквей.

Буджум, вам еще недостаточно доказательств, что вы не понимаете о чем идет речь?
Экий же вы бронелобый :lol:




ога! Сказал Буджум, который путается даже в более простых вещах, нежели выведение следствий из заповедей.
Лаборант и есть лаборант. Чоу!





аналитическая геометрия у меня сдана на пять. В группе из 26 человек было три пятерки. Так шта не нада!
:-p
Более того. Мне энту хеометрику приходится частенько прахтически пользовать. В свое время даже пришлось по необходимости освоить несколько способов ПРАКТИЧЕСКОГО построения сплайнов нескольких видов. А не ту манную кашку, что пишут в институтских учебниках :-p

Но дело то и в данном случае было вообще не о формулах.
Некии системы взглядов, теории могут формироваться и без обилия формул конешно. Важен сам принцип - есть люди, которые способны ВЫВОДИТЬ. А большинство просто усваивает то, что они вывели.
Бронелобые пожирательи учебников с чугунными жопами.




ога, неправильно вами понятые и часто вырванные из контекста. Хотя в данном случае речь даже не об этом шла.
Вы ведь вполне явно кажется написали КАК должно было быть написано в Библии, чтобы это можно было понимать таким образом, как я вам показал.
Иначе говоря, вы воспринимаете смысл лишь тогда, когда он изложен неким узко определенным образом. Другие способы изложения того же самого смысла вам уже остаются недоступными. Ну и хто в этом виноват? Те кто излагает или вы сами? Большинству понятно именно тем правильным образом. А одному Буджуму каким-то единственно искаженным. Иба подобные упирания рогами мы наблюдаем конкретно у Буджума. У другим оне другие.
Для правильного понимания нужно знать контекст, знать язык. Вы этого явно не имеете.





бэсполезно доказывать дошкольнику что-то из высшних математик.
Можно рассказывать разве что. Самое простое. Дальше глядишь ухватит суть и сам сможет.





и шо же до вас не доходит никак?


чож вам еще та нужно?



совершенно справедливо.
А если сказать, что Иисус стал искупительной жертвой за грехи людей (Богочеловек, Сын Бога!), так у вас вообще крыша перевернется?
:lol:
Оставьте пока эту вышнюю математику богословия, Вы еще в ахрифметике стопоритесь.




наличие личных отношений не мешает существовать обчественным.

Разве Иисус говорил отгородиться от всего мира и замкнуться? Так нет же!


Это ровно то, что делают священники и что происходит в общине (церкви - как сообществе верующих)
;-)

Как метко заметил Буджум, Вы несете СТАВРИАНСТВО. В силу самомнения и отсутствия знаний.

Вы бы еще пошли к Йоффе и сказали - херня вся ваша атомная теория.
Если я ему скажу - мы друг друга поймем. Мы знаем пределы. А Вы только слышали о их существовании.

Так что Вас однажды поймали в ту самую "логическую ловушку", выйти из которой Вам не хватает того самого образования, не взятого Вами в школе, недоПТУ и прочих местах обитания. И вся Ваша вера - как последствия "цыганского гипноза" - стыдно признаться что "обули лоха".

Гриша Перельман! Неужели это ты????
:hi:

Вы игнорируете слово "НАПИСАНО". Христос, в отиличие от российских законодателей 90х, осознает, что закон не имеет обратной силы, поэтому судит по писанному (НЕ ИМ) ветхозаветному закону. Как я уже не раз разжевал выше, по Новому завету никаких храмов не требуется. Молиться надо дома в своей комнете, заперев дверь. Да, если вы не христианин, а еврей, то я соглашусь, что для вас храм есть дом молитвы.

Вы так и недоказали, что ваше перетолковывание или, если угодно, ратоловывание - истина, а не сознательная, поощряемая аццким сотоной попытка исказить "истину" ученя. Без такого доказательства все ваши растолковывания не имеют никакого отошения к христианскому учению.



Теорию относительности - несколько лучше Эйншейна, ибо она разработана в основном и не им и у него были свои ляпы.
Теорию гравитации - гораздо лучше Ньютона, поскольку, в отличие от Ньютона, знаком с теорией относительности и квантовой теорией поля, что существенно расширяет представления о гравитации по сравнению с ньютоновскими. Чтобы знать то, что вы называете "терией гравитации" (и что на самом деле явлется отнюдь не теорией гравитации, а законом тяготения) достаточно выучить одну простую фразу: сила притяжения двух тел пропорцинальна произведению их масс и обратно пропорцинальна квадрату расстоянию между ними. Поняв ее вы будете знать "теорию гравитации" НЕ ХУЖЕ Ньютона. Видите ли, главая заслуга Ньютона не в его законах механики (которые на самом деле сформулировал Галилей) и не в его законе тяготения. Как и заслуга Эйнштейна отнюдь в не в разработке теории отностиельности, которой на саомо деле занимались совсем другие люди. Если бы вы были знакомы с наукой и ее историей не по телепередачам и статейкам в таблоидах, вы бы это знали.



Гхм... но вы то, судя по вашим высказываниям, учедников даже не открывали, а когда по ошибке и открыли, то ничего кроме фиги там не увидели. Отсюда и вытекает ваша тяга к вере, а не логике и кртическому мышлению. Верить в небылицы то гораздо проще!



Но вы то их вообще отказываетесь воспринмать. Написано же: молитесь у себя комнате закрыв дверь. Вы способны такую простую инструкцию воспринять или будете продолжать спорить с Христом?


Это абсолютно неочевидно. Именно поэтому он и говорит слово "НАПИСАНО", проводя разлиие между своим смнением и тем, что написано. Говорит он это иудеям в иудейском храме и судит по написанным иудейским законам, обвиняя их в том, что они эти (иудейские) законы нарушают. Также и судья судит людей по написанному закону независимо от того считает ли он этот писанный закон правильным или нет. Своей про- (или пре-)христианской аудитории, которая собралась послушать ЕГО учение, т.е. учение нового завета, он высказывает свое мнение где и как нужно молиться. Я ег оне раз цитировал. Вы отказываетесь эти слова Христа принять.


Дак может далеко и не надо? Вы бы попробовали сперва исполнить БУКВАЛЬНО то, что говорил Христос (молиться дома, глаз соблазняющий вырвать и т.д.), того гляди и сумели бы и горами двигать и по воде аки посуху ходить. Но вы предподчитаете трусливо перетолковывать неприятные для вас инструкции только штобы им не следовать. И ушли вы по этому пути очень далеко... очень далеко от первоначального учению по дороге в ад. А все от гордыни... Присвоив себе право перетолковывать слова Христа, вы возмнили себя подобным богу, т.е. история с Люцифером повторяется.


У вас есть оригналы тесков библии и вы спец с древнееврейском и древнегреческом?;-)



Хихихи. Вы хотите сказать вы, что христиане посещают синагоги (ведь именно о синагоге идет речь, и именно синангогу вы (а не евангелие) называете "отчим домом Иисуса") и отмечают там иудейскую пасху? Упалпацтол.
К тому же, вы опять проигнориговали слово "НАПИСАНО". Вы так часто в угоду своим толкованиям выпускаете слова, что не вам говорить о контекстах и особенностях перевода.
Вы тут хватались своим тернистым путем в квере... чеж вы элементарных то вещей не знаете, которых пишут все християне в самых попсовых боршюрках для начинающих (часто, для неграмотных, сопровождая это рисунками): Христос принес Новый завет, суть в которого в том, что Христос проложил путь клиентам к богу и этот путь лежит только и исключительно через Христа. Альтернативные пути (по мению христиан), в частности, обращение к богу непосредственно через молитвы и жертвоприношения в (иудейском) храме - вредны и неэффективны. Именно отсюда и и поползновения Христа уничтожить рукотворный храм за недобностию и провозгласить единственным храмом свое тело.




С чего вы это взяли? Вы там были?
В самом собрании не было ничего незаконного и не было смысла шифроваться, вот никто и не шифровался. Учите уже матчасть:

Матф. 26.
3 Тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы,
4 и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить;
5 но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе.

6 Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона прокаженного,
7 приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову.
8 Увидев это, ученики Его вознегодовали и говорили: к чему такая трата?
9 Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим.
10 Но Иисус, уразумев сие, сказал им: что смущаете женщину? она доброе дело сделала для Меня:
11 ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда имеете;
12 возлив миро сие на тело Мое, она приготовила Меня к погребению;
13 истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память ее и о том, что она сделала.
14 .Тогда один из двенадцати, называемый Иуда Искариот, пошел к первосвященникам
15 и сказал: что вы дадите мне, и я вам предам Его? Они предложили ему тридцать сребренников;
16 и с того времени он искал удобного случая предать Его.

17 В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?
18 Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими.
19 Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху.

20 Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;

Обратите внимание на выделенный текст. ДО "тайной вечери" первосвященники уже решили расправиться с Иисусом, прекрасно зная как его найти, к тому ж для надежности завербовали засланного казачка, о чем Христу было заранее известно. Не предпринимали никаих дествий они только изложенной выше причине. Христос не препринимал никаких действий для конспирации, проследить его путь было парой пустяков. НО (!) он не пригласил на вечерю "такого-то", т.е. хозяина дома, хоть это с одной стороны невежливо, с другой стороны, нарушает конспирацию, ибо обиженный хозяин может пойти и всех заложить, и сделал он это только потому, что хотел провести с апостолами междусосбойчик без посторонних. Все что там творилось преназначено только для них, и вас, если вы не апостол, вообще никаким образом не касается. Если бы Христос хотел, чтобы ритуал причастия был общеизвестен и общедоступен, он бы провел его перед широкой аудиторией, как делал не раз.


Да, я знаю. И это лишний раз указывает на то, что учение Хрста было извращено христианской церковью.


Еещ более известный прием - это когда нечего ответить по существу, идет беспомощная апелляция что мол якбобы вырвано из контекста. Яприводил цитату. Вместе с конктесктом. Не раз. Смысла это не меняет, так что по сути ваше возражение сводится в сакраментальному "самдурак".


гыгыгы
Так и представляю диалог Ставра с Христом:
ИИХ: же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему
Ставр (орет брызгая слюной): Молиться можно ВЕЗДЕ. Вообще везде! Как до вас еще не дошло?


в очередной раз повторяю: где гарантия что смысл. вкладываемый вами сопадает со смыслом, вложенным Христом? Христос четко сказал что нужно делать, че ж вы так упорно увильнуть то пытаетесь?


Бесспорно. Иудейские молитвы в иудейском храме на иудейские праздники. Значит тем более не стоит строить в Ебурге очередную церкву, есть отличная комфортабельная синангога, которая, по вашей интерпретации, "отчий дом" Христа.


Ясно, ясно. Аргуметы закончились, началось привычное "сам дурак", "и нос впрыще и губа в борще и ваще"....


Скзал Ставр, который, как показано выше, "более простых вещей" попросту не знает.



Проблема в том, что для того, чтобы учить храм НЕ НУЖЕН. Или скажете, что знаменитая нагорная пропведь была признесена в храме? Или ее следует считать недействительной, ибо ритуал не соблюден?



1. С чего вы взяли что "болльшинству"?
2. Вы так и не доказали (и даже не попытались) доказать, что этот "образ" дествителньо правильный. Пока вы это не докажете, мой образ правилен не менее, а даже более, поскольку больше опирается на оригинальный текст и меньше - на собственные измышеления. Почему вредны вредны собственные измышления? Да потому что а) Христос - аватара всеведущего бога и потому знает как правильно излагать кого-либо другого б) Христос ориентировался на широкую аудиторию (что видно хотябы по профессиям его апостолов ) не не только на считающих-себя-себя-жутко-подкованными-в-аналитической-геометрии-ставров. в) Слова, скзанные Христом, точны, необходимы и достаточны и для понимания его учения, точнее никто (даже Ставр) не скажет. Вы не согласны с этими тезисами?
3. Не обольщайтесь, не одному Буджуму. Таких какон очень и очень много. Хотя да... у христиан вообще развита способность к избирательной слепоте и провалам в памяти... Вот Викентий например не не может припомнить ни одного человека, шедшего против церкви и умершего при этом своей смертью... Однако.. психопаталогия....


Докажите, что на это способны вы. В противном случае - сам дурак.


А вы пробовали? Подозреваю, что нет. А такто... при достаточном терпении и сноровке, вполне возможно.... Если конечно доказывающий не подобен Ставру и не начинает вместо того, чтобы доказывать "что-то из высших математик", орать "бронелобый" и "чугунная жопа" прочие "сам дурак". Не объявляйте задачу нерешаемой, если у вас на это способностей.


Доказательство. Доказательство истинности ваших высказываний и толкований. То, что вы привели не является доказательством даже для тех, кто верит в библию, а уж тем более для тех, кто в нее не верит.
Ну да, коли уж вы претендуете на "двое собрались во имя... " (далее для краткости ВСВИ) как на критерий истинности, вот вам задачка:
1. ДСВИ и решили что правильно креститься вумя пальцами.
2. Другие ДСВИ и решили что нужно креститься тремя пальцами.
Вопрос: Кт из них прав, где истина и почему?




Вообще говоря, я понимаю смысл так, как он изложен. Матфей изложил -я его понял. Вы изложили - я понял вас. И я понял, что то, что изложили вы отличается по смыслу от того, что изложено Матфеем. Только и всего.


да нет. Я прекрасно знаю эту базовую концепцию Христианства. А вот до вас, как я показал выше, она совершенно не дошла. Потому вы и арументируете необходимость (рукотворных) храмов для христиан тем, что они были необходимы для иудеев (для которых храма-как-тела-христова не существует). Таким образом, вам даже до арифметики христианства далековато....


И эти запещают мне ковыряться в носу вырывать из контекста!

Матф. 10
21 Предаст же брат брата на смерть, и отец -- сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их;
22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.
23 Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.
24 Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего:
25 довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его. Если хозяина дома назвали веельзевулом, не тем ли более домашних его?
26 Итак не бойтесь их, ибо нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано.
27 Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях.
28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;

Кто ког онавидит в церкви за имя Христа,а? В этой главе Христос инструктирует о методах работы с неблагорасположенной аудиторией, а не внутри общины верующих. Так шта не надо вырывать из контекста....



Потрясающий аргумент!
Имено такой аргумент выдвигали и фарисеи против Христа, вы не заметили? Ведь его точка зрения "воинственно противоречила общепринятой церковной", не так ли?;-) И он, дурак (правда ведь?) еще хотел, ятобы ег оинтерпретация приняфли за истину! Чего ради?
Какого хрена он изгонял торгующих и работал в субботу?!! Че самый умный штоле?!! Каког оваще попер на вековые еврейские традиции?

9Кто имеет уши слышать, да слышит!

10И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?

11Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, 12ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; 13потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; 14и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, 15ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.

Простите.

Буджум, Вы не в ту степь лошадушку погнали, Иисус призывал быть как дети- в сфере доверчивости к его словам, а не в области "обучению библии"

Ну и кто как не я поднимет эту тему с продолжением?
Итак преамбула:



Амбула:
- "Нет пророка в своём отечестве"



Напрашиваются две основные версии события:
- Бог не Тимошка — видит немножко!
- попы подготовились к приезду высокопоставленных гостей и в очередной раз спалили морально устаревшее здание — ну кто не подаст погорельцам!? (тренд сезона)

Ершь ты придурок! Непростительно даже для сектанта, был бы хоть в малой степени религиозным никогда бы не злорадствовал.

Так! Один красавец проявился.
Юрий! Вам принципиально больше нечего сказать кроме оскорблений? Вы так редко и так метко заходите, что это уже имидж знете ли. Что бы не говорила в Вашу защиту Зося.

Где злорадство? Только констатация и недоумение от происходящего на этом гиблом месте.

И я что то не уверен, что им нужно сочуствие по этому поводу.
А задуматься есть о чём. В свете ВСЕХ последних событий.

и таким его надо любить, от греха отделяя

и прощать всё
ибо не простить - это осудить

а Вам принципиально надо что-нибудь этакое подкинуть?

Вы знаете Переменка, если вас эта новость смущает я мог бы её спокойно удалить и живите дальше с головой под крылом.

Мне не принципиально - это не я сжёг храм, а монахи (предварительно перегородив зачем то проезд для грузовиков и автобусов).
И не я устроил возле него же схрон герыча больше чем на лимон, а опять же скорее всего они же (кстати почему это большинство Свердловских храмов строят иноверцы?).
Это не моя была идея с марафоном от Ипатьевского дома до Ганиной ямы, а всё тех же пиар менеджеров от епархии (кстати почему это у мужского монастыря пиарщица еврейска девушка?).
И уж точно не я сыпал проклятиями на земляков в отместку за противление новому храму в центре города.

Ну и придурок это конечно по КЛиОвски так, по отечески. Очень способствует дружелюбию. Мне вот и за меньшее всю плешь проели.

Я понимаю, что подача может показаться провокационной. Но ведь никто не мешал тому же Юрию (учитывая его прошлые достижения на этом поприще) опередить: - мол братья и сёстры, такая вот незадача, поможем всем миром?!
Экая безделица - снова ухнут кучу бюджетного бабла не пойми на что!?

Или кто то сомневается, что оставят пепелище? Или наивно полагаете, что у прихожан наберётся хотя бы на сруб?
Или думаете у меня нет обиды на тех кому отдают мою зарплату в обмен на "освящение офиса", а мне показывают фигу и прикрываются кризисом?

Ну и до кучи; по словам всё той же пресс-аташи на момент ремонта здание было на ремонте, ничего ценного\освящённого (иконы, мощи ...) не было, ущерб минимален.

Вообще глядя на архитектурную нелепость бывшего строения закрадываются мысли что всё идёт по плану:



А планы неизменны:

http://ura.ru/content/svrd/13-09-2010/news/1052119...



Кто не знает - это та самая площадь у фонтана полгода спустя.


[Сообщение изменено пользователем 14.09.2010 14:23]

все пропало
голову пришлось вынуть
холодно,б...

нехорошо так плохо думать

может дешевле?

может выкрест

в общем, я рада за Вас, что Вы ничего этого не сделали
но вся подборка и прочие Ваши провокации на эту тему не говорят мне ни о чем более, чем то, что люди - это люди


и меня изрядно погрызли

Согласен.
Наверно даже хуже чем так ДЕЛАТЬ !?

Адекватное аргументации\пред`явам.

Нечего больше добавить - пусть тонет.



[Сообщение изменено пользователем 14.09.2010 12:13]

снявши голову...
а обиды на тех, кто всю страну с ее недрами поимел нет?

странное взвешивание