О ползе спора
S
Salladin
А вот зачем вам слышать т.з. других, не очень понятно. Если ваша все равно "не изменяется".
Кто знает, а вдруг измениться? Тем более, что ответы в этой теме уже поколебали её) ещё чуть-чуть и она может измениться)
спорить - это весело!
Согласен) теперь я это вижу)
С
Смерч
так жалко слово "знание"?
Думается, если цель в чем-то лучше разобраться, точнее понять, то разные жалко - не жалко и прочие подобные чувства должны быть в стороне.
А вы частенько задаете мне подобные вопросы...
может потому, что у вас эти чувства влияют на выводы, которые в понятийной области должны опираться только на логику и факты?
Я предложил использовать разные термины исключительно для различения разных смыслов.
Чтобы не смешивать эти смыслы, иначе можно легко наделать ошибок и сделать неверные выводы.
ну считайте их омонимами
словом "любовь" вон тоже всякое обозначают, вплоть до сочетания с глаголом "заниматься"
словом "любовь" вон тоже всякое обозначают, вплоть до сочетания с глаголом "заниматься"
Назыают. Из-за чего и возникает путнаица, заблуждения, непонимание и ложные выводы.
Я уж давно как то писал, что вообще считаю отсутствие быстрой эволюции языка в сторону логики и формализации терминологии одной из причин, тормозящих развитие логики мышления.
:-)
Как минимум, понятия, язык и терминология, посредством которых исследуется то, что выражается обычным языком должны быть другими.
Отсюда специфическая терминология в той же психологии, психоаналитике, да и в любых науках.
Если в чем то более общем нужно выделить составные части, в процессе исследования его структуры и ПСС, то обойтись терминами того общего уровня не получится.
мне сложно вычислить долю субъективного в научной работе, да
но наверняка есть
но наверняка есть
Я не прошу вас вычислять. Только описать то, в чем, на ваш взгляд, она состоит.
Иначе откуда вывод, что она есть?
ведь говорят же, талантливый ученый, если тупо ловить ПССы, тогда какие различия в таланте?
Различие видимо в способностях, насколько "тупо" их ловить. :-)
Действительно обнаружить некую объективную закономерность, не так просто. Т.е такую ПСС-модель, которой могли бы пользоваться и другие, получая предсказуемые результаты.
А вот субъективно связать нечто как причину и следствие и назвать мнением - это "тупо", да.
Собственно и в искусстве практически то же.
Написать стих, или нарисовать картину, которые будут вызывать у других определенные сильные чувства - это и называют талант.
надеюсь, что да, технологии обходятся без фокусов, если сразу туда не заложены
а вот наука...не знаю
а вот наука...не знаю
в каком смысле "сразу туда не заложены"?
Факт в том, что мобильник позволяет стабильно получать предсказуемый полезный результат для других.
Если бы он вел себя непредсказуемо или субъективно, то вряд ли кому был нужен.
:-)
Б
Безрюмки-Встужева
Собственно и в искусстве практически то же.
Написать стих, или нарисовать картину, которые будут вызывать у других определенные сильные чувства - это и называют талант.
Написать стих, или нарисовать картину, которые будут вызывать у других определенные сильные чувства - это и называют талант.
в искусстве да
но причем чувства в науке, где
выводы, которые в понятийной области должны опираться только на логику и факты
а идиома "талантливый ученый" не мною составлена
в каком смысле "сразу туда не
заложены"?
в технологическую цепочку, не в сам мобильник
С
Смерч
в искусстве да
но причем чувства в науке, где
но причем чувства в науке, где
Сравнивая, я как раз отвлекаюсь от того, чувства или нет.
А акцентирую внимание на относительной объективности.
Талантливое произведение искусства ценят миллионы.
А неталантливую поделку, ну может несколько знакомых, а то и только сам автор.
:-)
а идиома "талантливый ученый" не мною составлена
Да я же не против этой "идеомы", и не приписывал ее вам.
Талант ученого в том, чтобы обнаружить объективные закономерности. Выстроить теорию, посредством которой можно получать предсказуемые резултаты.
А у нас речь шла о проведении эксперимента, а не открытии.
Как бы это...
Ну вот чтобы обнаружить закономерности, используя которые можно сделать мобильник - да, нужен талант и отличные способности, хотя и не только они.
А чтобы экспериментально проверить эти закономерности - допустим нажать на нем последовательно кнопки и убедится, что действительно происходит звонок и вы можете разговаривать с нужным вам абонентом, какой же талант нужен?
Нужно только четко выполнять условия(инструкцю).
И какая здесь "доля субъективности"?
Если любой человек, набирая один и тот же номер на этом мобильнике, получает один и тот же результат?
Т.е. от того, кто нажиает на кнопки согласно инструкции, результат - звонок, не зависит.
А значит и от его некой талантливости.
С
Смерч
в технологическую цепочку, не в сам мобильник
Если в технологическую цепочку "заложена" некая субъективность, то результы ее работы - мобильники, будут от нее зависеть и получаться разные.
Т.е. тогда на разных, изготовленных посердством ее, мобильниках, одни и те же действия должны вызывать разные результаты.
Брак конечно случается. Но это из другой оперы.
Закономерность - это соответствие определенного результата определенным условиям.
Некое иное понимание, типа результата, который от условий не зависит, это идеализм. Никто пока на практике ничего подобного показать не мог.
Поэтому понятно, что если изменить условия (умышленно или нет), то и результат может измениться.
Т.е. такое нарушение никак не вносить некой "доли субъективности" в саму закономерность.
Это относится и к вашему замечанию насчет "подгонки" результата на уроке физики.
Ну да, где-то лажанулись, не выполнили условия, поэтому не получился тот результат, который закономерно должен быть.
Но это никак не опровергает и не вносит субъективности, в саму закономерность, поскольку при соблюдении условий результат получится именно тот, предсказуемый.
Б
Безрюмки-Встужева
Смерч, мне уже просто неудобно занимать Ваше время, особенно после того, как Вы посчитали, что я могу за эксперимент принять нажатие кнопок мобильного
(а если честно - некогда)
С
Смерч
Смерч, мне уже просто неудобно занимать Ваше время, особенно после того, как Вы посчитали, что я могу за эксперимент принять нажатие кнопок мобильного
А чем это не эксперимент?
Сплошная эмпирика.
Предсказывается результат - звонок, соединение с абонентом.
Нажатие кнопок - условия, регламентируемые инструкцией.
Отличие от любых прочих экспериментов лишь в сложности интрукций и оборудования.
Вопщим не понял, почему вам вдруг неудобно. Честно.
(а если честно - некогда)
А... то есть выше было нечестно.
А если еще честнее?
:-)
S
Salladin
Автор: Смерч (Отправить письмо) (ЛС)
Дата: 12 Мар 2010 11:37
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
так жалко слово "знание"?
Думается, если цель в чем-то лучше разобраться, точнее понять, то разные жалко - не жалко и прочие подобные чувства должны быть в стороне.
А вы частенько задаете мне подобные вопросы...
может потому, что у вас эти чувства влияют на выводы, которые в понятийной области должны опираться только на логику и факты?
Я предложил использовать разные термины исключительно для различения разных смыслов.
Чтобы не смешивать эти смыслы, иначе можно легко наделать ошибок и сделать неверные выводы.
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
ну считайте их омонимами
словом "любовь" вон тоже всякое обозначают, вплоть до сочетания с глаголом "заниматься"
Назыают. Из-за чего и возникает путнаица, заблуждения, непонимание и ложные выводы.
Я уж давно как то писал, что вообще считаю отсутствие быстрой эволюции языка в сторону логики и формализации терминологии одной из причин, тормозящих развитие логики мышления.
Как минимум, понятия, язык и терминология, посредством которых исследуется то, что выражается обычным языком должны быть другими.
Отсюда специфическая терминология в той же психологии, психоаналитике, да и в любых науках.
Если в чем то более общем нужно выделить составные части, в процессе исследования его структуры и ПСС, то обойтись терминами того общего уровня не получится.
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
мне сложно вычислить долю субъективного в научной работе, да
но наверняка есть
Я не прошу вас вычислять. Только описать то, в чем, на ваш взгляд, она состоит.
Иначе откуда вывод, что она есть?
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
ведь говорят же, талантливый ученый, если тупо ловить ПССы, тогда какие различия в таланте?
Различие видимо в способностях, насколько "тупо" их ловить.
Действительно обнаружить некую объективную закономерность, не так просто. Т.е такую ПСС-модель, которой могли бы пользоваться и другие, получая предсказуемые результаты.
А вот субъективно связать нечто как причину и следствие и назвать мнением - это "тупо", да.
Собственно и в искусстве практически то же.
Написать стих, или нарисовать картину, которые будут вызывать у других определенные сильные чувства - это и называют талант.
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
надеюсь, что да, технологии обходятся без фокусов, если сразу туда не заложены
а вот наука...не знаю
в каком смысле "сразу туда не заложены"?
Факт в том, что мобильник позволяет стабильно получать предсказуемый полезный результат для других.
Если бы он вел себя непредсказуемо или субъективно, то вряд ли кому был нужен.
+ -
| цитировать | сообщить модератору | Ответить
Re: О ползе спора [новое] #1518653
Автор: Безрюмки-Встужева (Отправить письмо) (ЛС) (О пользователе)
Дата: 12 Мар 2010 12:08
Цитата:
От пользователя: Смерч
Собственно и в искусстве практически то же.
Написать стих, или нарисовать картину, которые будут вызывать у других определенные сильные чувства - это и называют талант.
в искусстве да
но причем чувства в науке, гдеЦитата:
От пользователя: Смерч
выводы, которые в понятийной области должны опираться только на логику и факты
а идиома "талантливый ученый" не мною составленаЦитата:
От пользователя: Смерч
в каком смысле "сразу туда не заложены"?
в технологическую цепочку, не в сам мобильник
+ -
| цитировать | сообщить модератору | Ответить
Re: О ползе спора [новое] #1518675
Автор: Смерч (Отправить письмо) (ЛС)
Дата: 12 Мар 2010 12:46
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
в искусстве да
но причем чувства в науке, где
Сравнивая, я как раз отвлекаюсь от того, чувства или нет.
А акцентирую внимание на относительной объективности.
Талантливое произведение искусства ценят миллионы.
А неталантливую поделку, ну может несколько знакомых, а то и только сам автор.
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
а идиома "талантливый ученый" не мною составлена
Да я же не против этой "идеомы", и не приписывал ее вам.
Талант ученого в том, чтобы обнаружить объективные закономерности. Выстроить теорию, посредством которой можно получать предсказуемые резултаты.
А у нас речь шла о проведении эксперимента, а не открытии.
Как бы это...
Ну вот чтобы обнаружить закономерности, используя которые можно сделать мобильник - да, нужен талант и отличные способности, хотя и не только они.
А чтобы экспериментально проверить эти закономерности - допустим нажать на нем последовательно кнопки и убедится, что действительно происходит звонок и вы можете разговаривать с нужным вам абонентом, какой же талант нужен?
Нужно только четко выполнять условия(инструкцю).
И какая здесь "доля субъективности"?
Если любой человек, набирая один и тот же номер на этом мобильнике, получает один и тот же результат?
Т.е. от того, кто нажиает на кнопки согласно инструкции, результат - звонок, не зависит.
А значит и от его некой талантливости.
+ -
| цитировать | сообщить модератору | Ответить
Re: О ползе спора [новое] #1518686
Автор: Смерч (Отправить письмо) (ЛС)
Дата: 12 Мар 2010 13:12
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
в технологическую цепочку, не в сам мобильник
Если в технологическую цепочку "заложена" некая субъективность, то результы ее работы - мобильники, будут от нее зависеть и получаться разные.
Т.е. тогда на разных, изготовленных посердством ее, мобильниках, одни и те же действия должны вызывать разные результаты.
Брак конечно случается. Но это из другой оперы.
Закономерность - это соответствие определенного результата определенным условиям.
Некое иное понимание, типа результата, который от условий не зависит, это идеализм. Никто пока на практике ничего подобного показать не мог.
Поэтому понятно, что если изменить условия (умышленно или нет), то и результат может измениться.
Т.е. такое нарушение никак не вносить некой "доли субъективности" в саму закономерность.
Это относится и к вашему замечанию насчет "подгонки" результата на уроке физики.
Ну да, где-то лажанулись, не выполнили условия, поэтому не получился тот результат, который закономерно должен быть.
Но это никак не опровергает и не вносит субъективности, в саму закономерность, поскольку при соблюдении условий результат получится именно тот, предсказуемый.
+ -
| цитировать | сообщить модератору | Ответить
Re: О ползе спора [новое] #1518733
Автор: Безрюмки-Встужева (Отправить письмо) (ЛС) (О пользователе)
Дата: 12 Мар 2010 15:12
Цитата:
От пользователя: Смерч
Смерч, мне уже просто неудобно занимать Ваше время, особенно после того, как Вы посчитали, что я могу за эксперимент принять нажатие кнопок мобильного
(а если честно - некогда)
+ -
| цитировать | сообщить модератору | Ответить
Re: О ползе спора [новое] #1518754
Автор: Смерч (Отправить письмо) (ЛС)
Дата: 12 Мар 2010 15:49
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
Смерч, мне уже просто неудобно занимать Ваше время, особенно после того, как Вы посчитали, что я могу за эксперимент принять нажатие кнопок мобильного
А чем это не эксперимент?
Сплошная эмпирика.
Предсказывается результат - звонок, соединение с абонентом.
Нажатие кнопок - условия, регламентируемые инструкцией.
Отличие от любых прочих экспериментов лишь в сложности интрукций и оборудования.
Вопщим не понял, почему вам вдруг неудобно. Честно.
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
(а если честно - некогда)
А... то есть выше было нечестно.
А если еще честнее?
Дата: 12 Мар 2010 11:37
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
так жалко слово "знание"?
Думается, если цель в чем-то лучше разобраться, точнее понять, то разные жалко - не жалко и прочие подобные чувства должны быть в стороне.
А вы частенько задаете мне подобные вопросы...
может потому, что у вас эти чувства влияют на выводы, которые в понятийной области должны опираться только на логику и факты?
Я предложил использовать разные термины исключительно для различения разных смыслов.
Чтобы не смешивать эти смыслы, иначе можно легко наделать ошибок и сделать неверные выводы.
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
ну считайте их омонимами
словом "любовь" вон тоже всякое обозначают, вплоть до сочетания с глаголом "заниматься"
Назыают. Из-за чего и возникает путнаица, заблуждения, непонимание и ложные выводы.
Я уж давно как то писал, что вообще считаю отсутствие быстрой эволюции языка в сторону логики и формализации терминологии одной из причин, тормозящих развитие логики мышления.
Как минимум, понятия, язык и терминология, посредством которых исследуется то, что выражается обычным языком должны быть другими.
Отсюда специфическая терминология в той же психологии, психоаналитике, да и в любых науках.
Если в чем то более общем нужно выделить составные части, в процессе исследования его структуры и ПСС, то обойтись терминами того общего уровня не получится.
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
мне сложно вычислить долю субъективного в научной работе, да
но наверняка есть
Я не прошу вас вычислять. Только описать то, в чем, на ваш взгляд, она состоит.
Иначе откуда вывод, что она есть?
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
ведь говорят же, талантливый ученый, если тупо ловить ПССы, тогда какие различия в таланте?
Различие видимо в способностях, насколько "тупо" их ловить.
Действительно обнаружить некую объективную закономерность, не так просто. Т.е такую ПСС-модель, которой могли бы пользоваться и другие, получая предсказуемые результаты.
А вот субъективно связать нечто как причину и следствие и назвать мнением - это "тупо", да.
Собственно и в искусстве практически то же.
Написать стих, или нарисовать картину, которые будут вызывать у других определенные сильные чувства - это и называют талант.
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
надеюсь, что да, технологии обходятся без фокусов, если сразу туда не заложены
а вот наука...не знаю
в каком смысле "сразу туда не заложены"?
Факт в том, что мобильник позволяет стабильно получать предсказуемый полезный результат для других.
Если бы он вел себя непредсказуемо или субъективно, то вряд ли кому был нужен.
+ -
| цитировать | сообщить модератору | Ответить
Re: О ползе спора [новое] #1518653
Автор: Безрюмки-Встужева (Отправить письмо) (ЛС) (О пользователе)
Дата: 12 Мар 2010 12:08
Цитата:
От пользователя: Смерч
Собственно и в искусстве практически то же.
Написать стих, или нарисовать картину, которые будут вызывать у других определенные сильные чувства - это и называют талант.
в искусстве да
но причем чувства в науке, гдеЦитата:
От пользователя: Смерч
выводы, которые в понятийной области должны опираться только на логику и факты
а идиома "талантливый ученый" не мною составленаЦитата:
От пользователя: Смерч
в каком смысле "сразу туда не заложены"?
в технологическую цепочку, не в сам мобильник
+ -
| цитировать | сообщить модератору | Ответить
Re: О ползе спора [новое] #1518675
Автор: Смерч (Отправить письмо) (ЛС)
Дата: 12 Мар 2010 12:46
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
в искусстве да
но причем чувства в науке, где
Сравнивая, я как раз отвлекаюсь от того, чувства или нет.
А акцентирую внимание на относительной объективности.
Талантливое произведение искусства ценят миллионы.
А неталантливую поделку, ну может несколько знакомых, а то и только сам автор.
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
а идиома "талантливый ученый" не мною составлена
Да я же не против этой "идеомы", и не приписывал ее вам.
Талант ученого в том, чтобы обнаружить объективные закономерности. Выстроить теорию, посредством которой можно получать предсказуемые резултаты.
А у нас речь шла о проведении эксперимента, а не открытии.
Как бы это...
Ну вот чтобы обнаружить закономерности, используя которые можно сделать мобильник - да, нужен талант и отличные способности, хотя и не только они.
А чтобы экспериментально проверить эти закономерности - допустим нажать на нем последовательно кнопки и убедится, что действительно происходит звонок и вы можете разговаривать с нужным вам абонентом, какой же талант нужен?
Нужно только четко выполнять условия(инструкцю).
И какая здесь "доля субъективности"?
Если любой человек, набирая один и тот же номер на этом мобильнике, получает один и тот же результат?
Т.е. от того, кто нажиает на кнопки согласно инструкции, результат - звонок, не зависит.
А значит и от его некой талантливости.
+ -
| цитировать | сообщить модератору | Ответить
Re: О ползе спора [новое] #1518686
Автор: Смерч (Отправить письмо) (ЛС)
Дата: 12 Мар 2010 13:12
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
в технологическую цепочку, не в сам мобильник
Если в технологическую цепочку "заложена" некая субъективность, то результы ее работы - мобильники, будут от нее зависеть и получаться разные.
Т.е. тогда на разных, изготовленных посердством ее, мобильниках, одни и те же действия должны вызывать разные результаты.
Брак конечно случается. Но это из другой оперы.
Закономерность - это соответствие определенного результата определенным условиям.
Некое иное понимание, типа результата, который от условий не зависит, это идеализм. Никто пока на практике ничего подобного показать не мог.
Поэтому понятно, что если изменить условия (умышленно или нет), то и результат может измениться.
Т.е. такое нарушение никак не вносить некой "доли субъективности" в саму закономерность.
Это относится и к вашему замечанию насчет "подгонки" результата на уроке физики.
Ну да, где-то лажанулись, не выполнили условия, поэтому не получился тот результат, который закономерно должен быть.
Но это никак не опровергает и не вносит субъективности, в саму закономерность, поскольку при соблюдении условий результат получится именно тот, предсказуемый.
+ -
| цитировать | сообщить модератору | Ответить
Re: О ползе спора [новое] #1518733
Автор: Безрюмки-Встужева (Отправить письмо) (ЛС) (О пользователе)
Дата: 12 Мар 2010 15:12
Цитата:
От пользователя: Смерч
Смерч, мне уже просто неудобно занимать Ваше время, особенно после того, как Вы посчитали, что я могу за эксперимент принять нажатие кнопок мобильного
(а если честно - некогда)
+ -
| цитировать | сообщить модератору | Ответить
Re: О ползе спора [новое] #1518754
Автор: Смерч (Отправить письмо) (ЛС)
Дата: 12 Мар 2010 15:49
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
Смерч, мне уже просто неудобно занимать Ваше время, особенно после того, как Вы посчитали, что я могу за эксперимент принять нажатие кнопок мобильного
А чем это не эксперимент?
Сплошная эмпирика.
Предсказывается результат - звонок, соединение с абонентом.
Нажатие кнопок - условия, регламентируемые инструкцией.
Отличие от любых прочих экспериментов лишь в сложности интрукций и оборудования.
Вопщим не понял, почему вам вдруг неудобно. Честно.
Цитата:
От пользователя: Безрюмки-Встужева
(а если честно - некогда)
А... то есть выше было нечестно.
А если еще честнее?
И в каком месте, здесь о пользе спора?
Г
Грешник
И в каком месте, здесь о пользе спора?[/quote
Щас..
[quote]Я считаю, что спор безполезен. А как думаете вы?
Щас..
[quote]Я считаю, что спор безполезен. А как думаете вы?
Из двух спорящих всегда один негодяй, другой дурак. Негодяй, потому что знает, и спорит, а дурак, потому что не знает и но тоже спорит..
Б
Безрюмки-Встужева
Из двух спорящих всегда один негодяй, другой дурак. Негодяй, потому что знает, и спорит, а дурак, потому что не знает и но тоже спорит
на первый-второй рассчитайсь
А чем это не
эксперимент?
Сплошная эмпирика.
Предсказывается результат - звонок, соединение с абонентом.
Сплошная эмпирика.
Предсказывается результат - звонок, соединение с абонентом.
мне казалось, что эксперимент - это эмпирика, когда результат не очень-то известен, затем и проводят
О
Однoглазый
Я тоже считаю, что богльшинство споров безссмысленно
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.