Великая Отечественная или Вторая Мировая?
З
Затворник
Недавно попалась книжка Старикова "Кто заставил Гитлера напасть на Россию"
Думаю в чем то он прав, однако не стоит сбрасывать со счетов и
"Если завтра война
Если завтра в поход..."
"Когда нас в бой пошлет т. Сталин
А Ворошилов в бой нас поведет..."
Думаю в чем то он прав, однако не стоит сбрасывать со счетов и
"Если завтра война
Если завтра в поход..."
"Когда нас в бой пошлет т. Сталин
А Ворошилов в бой нас поведет..."
d
diadia_sasha
а) народный комиссар обороны;
б) военный совет округа;
в) военные советы армий;
г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа;
д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей.
Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи".
Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
Чего это, напомните, пжлста.
L
LSA
вот именно, что общие цифры ничего в ситуации не проясняют.
А к чему был "чуток"?
Сторонники нашей "неготовности" любят таким образом передергивать.
Я не передёргиваю. Но когда тысячи танков брошены из-за отсутствия горючего, износа моторесурса, отсутствия запчастей или тракторов для буксировки на СПАМы (небоевые потери), сотни танков подбиты и уничтожены авианалётами (из-за отсутствия штатной зенитной артиллерии) либо немецкими танками и артиллерией, поскольку у наших танков не имелось бронебойных снарядов, говорить о какой-либо готовности к ведению наступательных операций явно негоже.
Фишка в том, что для наступления нормальным считается превосходство в 3 или даже больше по
силам. У немцев оно было создано лишь на некоторых участках - в основном в прибалтике
Опуститесь на тактический уровень. Или Вы выше этого?
Хотя бы потому, что на виду у противника сложно скрыть расположение объектов.
Полностью с Вами согласен. Но это просчёт, а не злой умысел. ИМХО, основную роль в этом сыграли идеологические мотивы - "ни пяди родной земли".
Планы были
другие.
Опять за старое? Какие?
когда войска дефакто выдвинуты к границе и пишут такие планы прикрытия - то это уже как бэ не мирное время
Если без "как бэ", то - мирное время.
Если где-то кому-то не хватило горючего - надо смотреть конкретно почему и каковы причины
Причины? Отсутствие автотранспорта и неудачное расположение - две основные причины. Только это хроническое. Повсеместно.
не один хрен как эти цистерны называть, если они таки на путях на станциях, которые исключительно близко к границе?
Назовите хоть один склад, населенный пункт (кроме Бреста), путь, который находился на границе. Вам всего лишь нужно посмотреть Вашу же ссылку и назвать место. Или карта не позволяет?
Те же склады могли бы быть и в других местах - подальше от передовой.
Передовая на войне. А склады должны располагаться в местах, позволяющих производить в установленные сроки и необходимом количестве обеспечение соответствующих воинских частей.
мне лично достаточно, что там нет заметных населенных пунктов. Войска указанные были "в поле"
Какая-то "столичная" болезнь. Не москвич, случаем?
ЗЫ. Населенные пункты обозначаются или не обозначаются на картах в зависимости от масштаба карты и численности проживающих в населенном пункте. Какие населенные пункты Вы желаете углядеть при масштабе карты 1:8 000 000?
непонятно за что вы рубитесь? Вы там какие-то населенные пункты в лесах обнаружили? Хутора не считать!
Поле, лес, болото, населенный пункт - это не синонимы. Если населенный пункт меньше 50 тыс. населения - то это уже поле? Тогда и осёл - это конь. А то и слон.
Но к чему вы это?
К тому, что именно находилось "в лесах", "в полях". И по каким причинам.
Если бы рассматривалась необходимость этого строительства всерьез - были бы другие
результаты.
Вы не обладаете цифрами ни по количеству участвующих в строительстве рабочих, ни по количеству использованных материалов, ни по установленным и фактически выполненным срокам строительства по каждому конкретному укрепрайону. Продолжайте свистеть.
Подумайте каким образом можно выполнять подобный план, не давая приказ о "боевой тревоге" еще до реального вторжения вражеских войск?
Это трудности исполнителей. Что написано в Плане прикрытия? Оборона государственной границы. Вопрос закрыт.
из отрывка видно, что туда должны были садиться обычные подразделения совершенно обычных армий. Армия это вообще единица несколько другой категории, для которой любые УРы всего лишь часть большого хозяйства.
Уфф. Наконец-то. Поздравляю. Армия - это не подразделение.
Хотите найти получше - ищите сами. Я-то найду, если мне нужно будет что-то этим доказать. Мне - не нужно!
Ибо верю. Не смею Вам мешать.
вам чего еще не хватает? там же все вроде вполне ясно указано. Вам даже в планах прописали населенные пункты, восточнее которых НЕТ нашей истребительной авиации. Я вам карты нашел. Если не согласны - найдите другие.
Масштаб представленных Вами карт не позволяет увидеть местанахождения ни одного аэродрома. Повторяю - ни одного.
Планировать массированные налеты на объекты по полторы сотни звеньев при неподавленной системе ПВО? Будет куча потерь и мало
проку.
Именно это планировалось (массированный налет при неподавленной ПВО и отсутствии господства в воздухе), именно это и произошло (куча потерь и мало проку). Кто ж до 22.06.41 мог усомниться в сталинских соколах?
L
LSA
"Нельзя воевать на два фронта. Но нельзя и на один, если там Россия" (Бисмарк)
Это надо в Европе вместе с таблицей умножения школьникам зазубривать.
А как по-вашему, можно ли в
принципе назначить дату оборонительной Отечественной войны?
Что такое "оборонительная Отечественная война"?
Чего это, напомните, пжлста.
План прикрытия ЗОВО. Третья книжка. Точнее, документ. Ещё были планы прикрытия ПрибОВО и КОВО.
З
Затворник
Можно конечно бесконечно докапываться до истины объяснеющей суть провала начала войны 41г.
Я бы сделал простой вывод-народ стал заложником коммунистической идеи, идеи всеобщей централизации, лозунгов типа "кто не с нами, тот против нас". Идеи , они и есть идеи и спобны рзрушить любое сознание, даже такое казалось бы крепкое как у нашего русского мужика.
Многомилионная махина красной арми в первые часы наступления вермахта осталась без связи(примеров тысячи). Как должен колебаться командир -влево, вправо,по центру, чтобы остаться на линии единственно верной, линии партии? Наступать, отступать, держать оборону? Нет ведь никаких приказов и при любом решении может оказаться, что у партии был совершенно другой приказ. Миллионы выбрали единственное решение - сдаться. Их ли вина?
Я бы сделал простой вывод-народ стал заложником коммунистической идеи, идеи всеобщей централизации, лозунгов типа "кто не с нами, тот против нас". Идеи , они и есть идеи и спобны рзрушить любое сознание, даже такое казалось бы крепкое как у нашего русского мужика.
Многомилионная махина красной арми в первые часы наступления вермахта осталась без связи(примеров тысячи). Как должен колебаться командир -влево, вправо,по центру, чтобы остаться на линии единственно верной, линии партии? Наступать, отступать, держать оборону? Нет ведь никаких приказов и при любом решении может оказаться, что у партии был совершенно другой приказ. Миллионы выбрали единственное решение - сдаться. Их ли вина?
d
diadia_sasha
тысячи танков брошены из-за отсутствия горючего, износа моторесурса, отсутствия запчастей или тракторов для буксировки на СПАМы (небоевые потери), сотни танков подбиты и уничтожены авианалётами (из-за отсутствия штатной зенитной артиллерии) либо
немецкими танками и артиллерией, поскольку у наших танков не имелось бронебойных снарядов,
Главная причина катастрофы по-моему всё же в другом. Продолжу цитировать:
"«В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В.Е.Климовских доложил о налёте немецкой авиации на города Белоруссии…
Нарком приказал мне звонить И.В.Сталину…
Я доложил обстановку и просил разрешения начать ответные боевые действия…» (264, I)
«В 7 часов 15 минут 22 июня директива №2 была передана в округа…» (266, I)
До этого момента боевые действия были строго запрещены. (За соблюдением запрета СТРОГО следило НКВД) То есть, минимум четыре часа Красную Армию громили совершенно безнаказанно. За эти 4 часа не могла быть не нарушена связь, и директива до многих адресатов не дошла никогда. Нас избивали, а мы не могли ни спрятаться, ни ответить. Могучая страна была беззащитна, как славный комдив прикованный к табуретке перед тщедушным следователем."
L
LSA
Я бы сделал простой вывод-народ стал заложником коммунистической идеи
Чехословакия и Польша, Дания и Норвегия, Бельгия, Голландия и Франция - они тоже заложники коммунистической идеи?
До этого момента боевые действия были строго запрещены. (За соблюдением запрета СТРОГО следило НКВД) То есть, минимум четыре часа Красную Армию громили совершенно безнаказанно.
Более тесное знакомство со второй и прочими книжками свидетельствует о том, что когда припирает, на НКВД кладут с прибором. Хотя случаи соблюдения запретов имелись в достаточном количестве. В основном, это коснулось ВВС и ПВО.
З
Затворник
Чехословакия и Польша, Дания и Норвегия, Бельгия, Голландия и Франция - они тоже заложники коммунистической идеи?
Солдаты армии СССР сложили оружие, сдались в плен без приказа, поскольку не было никакого приказа, ввиду отсутствия связи.
Солдаты армий прочих стран сложили оружие после подписания капитуляции главами собственных правительств.
Официальная цифра попавших в плен у нас по моему - 3 миллиона. Как хотите не могу их записать в дезертиры, предатели и пр. Это результат комм. идеологии, точных цифр не знаю, но уверен. что в выше перечисленных странах кол-во сдавшихся без приказа значительно меньше, хотя бы потому, что меньше сами армии.
L
LSA
Солдаты армии СССР сложили оружие, сдались в плен без приказа, поскольку не было никакого приказа, ввиду отсутствия связи.
В первые дни войны сами немцы отмечали отсутствие большого количества пленных советских солдат. Число начало стремительно расти после образования армейских котлов. Потеря управления - основная причина. Естественно, что вина не на солдатах и младшем комсоставе. Когда нет боеприпасов, еды, полно раненых, вокруг немцы и непонятно, что происходит, крайне трудно не попасть в плен. Хотя десятки тысяч выбирались из армейских котлов или оставались партизанить вплоть до прихода Красной Армии.
Солдаты армий прочих стран сложили оружие после подписания капитуляции главами собственных правительств.
После капитуляции сложили оружие вооруженные силы в целом. А так-то, в плен брали и во время боевых действий.
но уверен. что в выше перечисленных странах кол-во сдавшихся без приказа значительно меньше, хотя бы потому, что меньше сами армии.
Естественно, что в абсолютном количестве - меньше. Тех и завоёвывали меньшими силами.
З
Затворник
В первые дни войны сами немцы отмечали отсутствие большого количества пленных советских солдат
В таком случае мы опять же упираемся в комм. идологию утверждающую о том, что начало войны было плачевным, потому что нападение гитлера было внезапным вероломным без объявления войны. Ведь через месяц допустим нападение уже не внезапно и каждый солдат уже знает с кем воевать, в кого стрелять и кто враг, правительство в москве и руководит, командиры на местах -выполняют приказы вышестоящих. Зачем сдаваться?
L
LSA
Зачем сдаваться?
Белостокский и минский котлы в июне - июле, киевский котел - в сентябре, Вяземский котел - в октябре. Определяющее количество пленных приходится на них. Плюсом, множество окружений рангом ниже.
ЗЫ.
мы опять же упираемся в комм. идологию утверждающую о том, что начало войны было плачевным
В этом есть правда.
Ведь через месяц допустим нападение уже не внезапно и каждый
солдат уже знает с кем воевать, в кого стрелять и кто враг, правительство в москве и руководит, командиры на местах -выполняют приказы вышестоящих.
И в этом тоже есть правда.
S
Stavr
Чего это, напомните, пжлста.
http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
в разделе документы->директивы->планы прикрытия (по округам)
А к чему был
"чуток"?
на самом то деле общее количество войск на начало войны у нас было не меньше. Но не надо забывать, что часть была на дальнем востоке, часть у южных границ. Но это в общем не столь важно, если бы мобилизация прошла по плану. Иба в первые недели войны на призывные пункты военкоматов явилось даже больше народу, чем было нужно. Около десяти миллионов, вместо реально нужных 4800 тыс. В нашем высшем руководстве чуток перестарались. И потом до конца года еще и другие возраста потянули, так что общее число призванных в 1941 году до конца года составило около 14 миллионов из 20 миллионного мобрезерва.
Все это к тому, что не надо так циклиться на количестве войск у границы в начале войны. Для боевых действий в нормальных условиях это было совершенно достаточно. Особо для оборонительных действий. Плюс подавляющее преимущество в технике. По танка до конца войны такого больше не было. Сыграли другие факторы.
брошены из-за отсутствия горючего, износа моторесурса, отсутствия запчастей или тракторов для буксировки на СПАМы (небоевые потери), сотни танков подбиты и уничтожены авианалётами (из-за отсутствия штатной зенитной артиллерии) либо немецкими танками и артиллерией, поскольку у наших танков не имелось
бронебойных снарядов, говорить о какой-либо готовности к ведению наступательных операций явно негоже.
опять не на те причины акцентируете. Это частности.
О главным причинах тут лучше сказано в части снабжения
http://militera.lib.ru/h/1941/03.html
Снабжение, имуществом и вооружением было сопряжено также с огромными трудностями. Мобилизационные запасы в основном были
сосредоточены в приграничных округах. В сложившейся ситуации большая их часть была уничтожена в ходе боевых действий или же осталась на территории, захваченной противником. По данным Главного артиллерийского управления, из 40 артиллерийских складов, расположенных по линии Ленинград, Нежин,
Кременчуг, удалось эвакуировать только 11 (27,5%). К 10 июля противник овладел территорией, на которой размещалось 202 склада (52% складов округов и Наркомата обороны). Были случаи (187-я стрелковая дивизия Харьковского военного округа), когда и к 30 июня части округа были обеспечены имуществом лишь
на 50-60%.
Зачастую из-за большой спешки автомобильный транспорт грузился в эшелоны и отправлялся на фронт без водителей и горючего. Но даже в этих случаях эшелоны не доходили до пунктов назначения. В связи с быстрым продвижением противника 1320 поездов (50347 вагонов) с автомобилями простаивали на железных дорогах, в то время как войска оставались без автотранспорта. Так, Южный фронт на 28 июля имел в своем распоряжении только 280 автомобилей.
Резкое изменение обстановки требовало назначения новых пунктов формирования, особенно для частей и учреждений тыла, что затягивало сроки их мобилизационной готовности. В связи с этим формирование железнодорожных, автомобильных, медицинских и других тыловых частей и учреждений не успевало за быстро развертывавшимися событиями на фронтах. Острая потребность в тыловых частях вынуждала направлять их на фронт неукомплектованными, особенно автотранспортом. Недостаточно подготовленными к отмобилизованию своих частей и учреждений оказались некоторые главные и центральные управления. Так, по мобплану на второй день мобилизации надлежало сформировать 100 временных военно-санитарных поездов. Фактически [111] их было подготовлено только 17. Поэтому с 1 июля 1941 г. вышел приказ о начале отмобилизования эвакуационных госпиталей Наркомата обороны и Наркомздрава РСФСР{159}.
В приграничных округах не удалось своевременно осуществить развертывание армейского и фронтового тылов. Слабо укомплектованные тыловые части и учреждения, имевшиеся в дивизиях, армиях и фронтах, не могли выполнить возложенные на них задачи по материально-техническому обеспечению войск. Для подвоза горючего, боеприпасов, продовольствия не хватало транспорта. Местонахождение многих складов не было известно частям и соединениям. Станции снабжения не успели развернуться и организовать свою работу. В связи с этим, например, командующий 3-й армией генерал В. И. Кузнецов 23 июня 1941 г. докладывал командующему войсками Западного фронта: «...деремся без транспорта, горючего и при недостаточном вооружении».
При мобилизационных перевозках эшелоны с мобресурсами формировались и отправлялись, как правило, с опозданием и нарушением времени, определенного планами. Кроме того, срыв продвижения эшелонов с мобресурсами был обусловлен одновременным движением огромного количества оперативных эшелонов (около 500), не предусмотренных планами перевозок на мобпериод. Начавшиеся большие эвакуационные перевозки, вывод из строя вражеской авиацией железных дорог еще более усложняли весь процесс мобилизационных перебросок.
Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Потеря времени должна была компенсироваться в условиях активного воздействия противника по коммуникациям и нарушенного, частично или полностью, управления в приграничных округах.
Практика показала, что наверстать упущенное время оказалось невозможно. Таким образом, объективные условия начала войны предопределили исключительно тяжелые условия функционирования всех структурных элементов армии и страны в целом, которые должны были обеспечивать стратегическое развертывание Вооруженных Сил.
Наиболее напряженными днями по погрузке мобресурсов явились первые 2-4 сут мобилизации, а по выгрузке — 4-8 сут. Эти же дни оказались самыми напряженными по пропуску оперативных эшелонов. В это время на дорогах страны находились в движении от 250 до 900 поездов с мобресурсами.
Для захвата железнодорожных и шоссейных дорог противник выбрасывал в тыл советских войск крупные силы десантов и диверсионно-разведывательных групп. В результате в первые же дни войны противник захватил почти все приграничные железнодорожные станции. Обстановка становилась критической. Пропускная способность мощных двухпутных магистралей из-за налетов авиации противника снизилась в 2 раза.
Все это происходило, несмотря на то, что уже на 2-е сутки войны на всех дорогах был введен воинский параллельный график движения поездов, рассчитанный на максимальное использование пропускной способности железных дорог. Часть оперативно-мобилизационных эшелонов вынуждена была разгружаться, не доходя до планируемых пунктов, иногда в других округах и фронтах.
Захват противником в первые же дни войны многих выгрузочных районов, предназначенных для массовой выгрузки войск, повлек за [112] собой частые переадресовки эшелонов. Так, на 14 июля 1941 г. на железных дорогах в районе боевых действии в ожидании разгрузки и переадресовки находилось 465 поездов с общим количеством 27 тыс. вагонов.
В силу сложившейся обстановки приписной состав по межокружным нарядам не доходил до места назначения, передавался на укомплектование других войск. Поэтому на Западный фронт прибыло только 3902 офицера запаса, что составляло 44% от общего числа необходимых ресурсов.
Своевременное прибытие пополнения по межокружным нарядам зависело также и от многих других факторов. В частности, поздние сроки получения планов на межокружные перевозки привели к тому, что в ряде округов призванные военнообязанные находились на станциях в ожидании перевозки по 3-4 сут. Так, в первый же день войны планом Генерального штаба предусматривалось погрузить 3260 эшелонов из них 1500 внутриокружных. Погрузка этих эшелонов должна была закончиться на 10-е сутки мобилизации, а 1760 межокружных эшелонов должны были погрузиться на 21-е сутки мобилизации.
В течение первых 3 сут мобилизации требовалось погрузить до 70% мобилизационных ресурсов по межокружному плану и до 90% по внутриокружному, что составляло в сутки до 850 поездов. До 65% объема перевозок приходилось на 13 наиболее загруженных железных дорог. Общая потребность подвижного состава для оперативных перевози: с 24 июня по 8 июля 1941 г., по расчетам Генерального штаба, должна была составить 262 869 вагонов.
Фронтовые железные дороги, являвшиеся основной базой для стратегического сосредоточения войск, с первых же дней оказались под интенсивным воздействием авиации противника. Особенно сильным ударам подверглись железнодорожные узлы Риги, Вильнюса, Минска, Ровно, Львова, Орши, Могилева, Смоленска, Житомира, Тернополя, Киева и других городов в западной части Советского Союза. Телефонная и телеграфная связь на этих и многих других дорогах была прервана.
Наркому путей сообщения Л. М. Кагановичу в этих условиях казалось, что командование фронтов недостаточно уделяет внимания прикрытию железных дорог от воздушного нападения, а поэтому через своего уполномоченного он в резкой форме потребовал срочно решить вопросы по кардинальному усилению ПВО железнодорожных узлов и мостов{160}.
Большая удаленность складов с имуществом, отсутствие автотранспорта также приводили к задержке отмобилизования ряда стрелковых корпусов и дивизий (например, 41 СК и 69 СК, 233 сд, 229 сд и 235 сд Московского военного округа).
Задержка порожняка в районах выгрузки и использование его для эвакуации населения и огромных запасов имущества, а также потери подвижного состава вызвали в начале июля 1941 г. серьезные затруднения в оперативных и мобилизационных перевозках.
Зачастую из-за большой спешки автомобильный транспорт грузился в эшелоны и отправлялся на фронт без водителей и горючего. Но даже в этих случаях эшелоны не доходили до пунктов назначения. В связи с быстрым продвижением противника 1320 поездов (50347 вагонов) с автомобилями простаивали на железных дорогах, в то время как войска оставались без автотранспорта. Так, Южный фронт на 28 июля имел в своем распоряжении только 280 автомобилей.
Резкое изменение обстановки требовало назначения новых пунктов формирования, особенно для частей и учреждений тыла, что затягивало сроки их мобилизационной готовности. В связи с этим формирование железнодорожных, автомобильных, медицинских и других тыловых частей и учреждений не успевало за быстро развертывавшимися событиями на фронтах. Острая потребность в тыловых частях вынуждала направлять их на фронт неукомплектованными, особенно автотранспортом. Недостаточно подготовленными к отмобилизованию своих частей и учреждений оказались некоторые главные и центральные управления. Так, по мобплану на второй день мобилизации надлежало сформировать 100 временных военно-санитарных поездов. Фактически [111] их было подготовлено только 17. Поэтому с 1 июля 1941 г. вышел приказ о начале отмобилизования эвакуационных госпиталей Наркомата обороны и Наркомздрава РСФСР{159}.
В приграничных округах не удалось своевременно осуществить развертывание армейского и фронтового тылов. Слабо укомплектованные тыловые части и учреждения, имевшиеся в дивизиях, армиях и фронтах, не могли выполнить возложенные на них задачи по материально-техническому обеспечению войск. Для подвоза горючего, боеприпасов, продовольствия не хватало транспорта. Местонахождение многих складов не было известно частям и соединениям. Станции снабжения не успели развернуться и организовать свою работу. В связи с этим, например, командующий 3-й армией генерал В. И. Кузнецов 23 июня 1941 г. докладывал командующему войсками Западного фронта: «...деремся без транспорта, горючего и при недостаточном вооружении».
При мобилизационных перевозках эшелоны с мобресурсами формировались и отправлялись, как правило, с опозданием и нарушением времени, определенного планами. Кроме того, срыв продвижения эшелонов с мобресурсами был обусловлен одновременным движением огромного количества оперативных эшелонов (около 500), не предусмотренных планами перевозок на мобпериод. Начавшиеся большие эвакуационные перевозки, вывод из строя вражеской авиацией железных дорог еще более усложняли весь процесс мобилизационных перебросок.
Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Потеря времени должна была компенсироваться в условиях активного воздействия противника по коммуникациям и нарушенного, частично или полностью, управления в приграничных округах.
Практика показала, что наверстать упущенное время оказалось невозможно. Таким образом, объективные условия начала войны предопределили исключительно тяжелые условия функционирования всех структурных элементов армии и страны в целом, которые должны были обеспечивать стратегическое развертывание Вооруженных Сил.
Наиболее напряженными днями по погрузке мобресурсов явились первые 2-4 сут мобилизации, а по выгрузке — 4-8 сут. Эти же дни оказались самыми напряженными по пропуску оперативных эшелонов. В это время на дорогах страны находились в движении от 250 до 900 поездов с мобресурсами.
Для захвата железнодорожных и шоссейных дорог противник выбрасывал в тыл советских войск крупные силы десантов и диверсионно-разведывательных групп. В результате в первые же дни войны противник захватил почти все приграничные железнодорожные станции. Обстановка становилась критической. Пропускная способность мощных двухпутных магистралей из-за налетов авиации противника снизилась в 2 раза.
Все это происходило, несмотря на то, что уже на 2-е сутки войны на всех дорогах был введен воинский параллельный график движения поездов, рассчитанный на максимальное использование пропускной способности железных дорог. Часть оперативно-мобилизационных эшелонов вынуждена была разгружаться, не доходя до планируемых пунктов, иногда в других округах и фронтах.
Захват противником в первые же дни войны многих выгрузочных районов, предназначенных для массовой выгрузки войск, повлек за [112] собой частые переадресовки эшелонов. Так, на 14 июля 1941 г. на железных дорогах в районе боевых действии в ожидании разгрузки и переадресовки находилось 465 поездов с общим количеством 27 тыс. вагонов.
В силу сложившейся обстановки приписной состав по межокружным нарядам не доходил до места назначения, передавался на укомплектование других войск. Поэтому на Западный фронт прибыло только 3902 офицера запаса, что составляло 44% от общего числа необходимых ресурсов.
Своевременное прибытие пополнения по межокружным нарядам зависело также и от многих других факторов. В частности, поздние сроки получения планов на межокружные перевозки привели к тому, что в ряде округов призванные военнообязанные находились на станциях в ожидании перевозки по 3-4 сут. Так, в первый же день войны планом Генерального штаба предусматривалось погрузить 3260 эшелонов из них 1500 внутриокружных. Погрузка этих эшелонов должна была закончиться на 10-е сутки мобилизации, а 1760 межокружных эшелонов должны были погрузиться на 21-е сутки мобилизации.
В течение первых 3 сут мобилизации требовалось погрузить до 70% мобилизационных ресурсов по межокружному плану и до 90% по внутриокружному, что составляло в сутки до 850 поездов. До 65% объема перевозок приходилось на 13 наиболее загруженных железных дорог. Общая потребность подвижного состава для оперативных перевози: с 24 июня по 8 июля 1941 г., по расчетам Генерального штаба, должна была составить 262 869 вагонов.
Фронтовые железные дороги, являвшиеся основной базой для стратегического сосредоточения войск, с первых же дней оказались под интенсивным воздействием авиации противника. Особенно сильным ударам подверглись железнодорожные узлы Риги, Вильнюса, Минска, Ровно, Львова, Орши, Могилева, Смоленска, Житомира, Тернополя, Киева и других городов в западной части Советского Союза. Телефонная и телеграфная связь на этих и многих других дорогах была прервана.
Наркому путей сообщения Л. М. Кагановичу в этих условиях казалось, что командование фронтов недостаточно уделяет внимания прикрытию железных дорог от воздушного нападения, а поэтому через своего уполномоченного он в резкой форме потребовал срочно решить вопросы по кардинальному усилению ПВО железнодорожных узлов и мостов{160}.
Большая удаленность складов с имуществом, отсутствие автотранспорта также приводили к задержке отмобилизования ряда стрелковых корпусов и дивизий (например, 41 СК и 69 СК, 233 сд, 229 сд и 235 сд Московского военного округа).
Задержка порожняка в районах выгрузки и использование его для эвакуации населения и огромных запасов имущества, а также потери подвижного состава вызвали в начале июля 1941 г. серьезные затруднения в оперативных и мобилизационных перевозках.
причины как видим прежде всего в кардинальном нарушении планов.
Делалось все довольно таки эффективно и четко. Но всему есть пределы.
Все двигалось в общем туда, куда нужно. Просто не хватило всего несколько недель, чтобы вся логистика сошлась и не возникло указанных выше траблов.
Опуститесь на тактический уровень. Или Вы выше этого?
вы чтоже, думаете, что спустившись на "тактический уровень" можно будет отменить выведенные закономерности?
Ну где-то сработает против правил. Ога. Где-то взвод обученного спецназа разделает под орех роту застигнутых врасплох необученных ополченцев. Но в целом, в массе это не сделает погоды.
Ресурсы против ресурсов. Увы.
Полностью с Вами согласен. Но это просчёт, а
не злой умысел. ИМХО, основную роль в этом сыграли идеологические мотивы - "ни пяди родной земли".
вы еще забыли "воевать на чужой территории"
Угу. С темой об этих УРах как раз к месту.
Опять за
старое? Какие?
вы все также невнимательно читаете. Там все написано черным по белому. Куда, к какому дню, какие цели и какими силами. Вам чего еще надо?
Назовите хоть один склад, населенный пункт (кроме
Бреста), путь, который находился на границе. Вам всего лишь нужно посмотреть Вашу же ссылку и назвать место. Или карта не позволяет?
у меня такое впечатление, что уже пластинка по кругу и "не позволяет" ваша упертость.
Все эти Гайновки(Хайнувки?) Черемхи, Кобрины, Пински, Белостоки, Волковыски и т.п. - это ВСЕ уже ВОЗЛЕ границы. Несколько часов для механизированных частей. Это меньше, чем от Екб до Челябинска!
Выше приведена цитата по траблам с обеспечением. Там то же самое толкуется про склады - многие были захвачены. Многие командиры просто НЕ ЗНАЛИ где сейчас в этой суматохе находятся их склады.
Причины? Отсутствие автотранспорта и неудачное расположение - две основные причины. Только это хроническое. Повсеместно.
угу
выше вам люди перечисляют еще кучу вполне конкретных траблов.
сроки и необходимом количестве обеспечение соответствующих воинских частей.
умник млин. Надо было вам наверна училище тыла заканчивать. Были бы гением военной логистики
Лучше вообще наверна войска вкруг складов посадить, а склады в одном месте сделать и тогда даже и техники особо не надо будет никакой - пешком можно будет ходить за провиянтом и прочим обеспечением
ни по количеству использованных материалов, ни по установленным и фактически выполненным срокам строительства по каждому конкретному укрепрайону. Продолжайте свистеть.
а что это изменило бы?
При необходимости для строительства привлекались какие нужно силы - те же войска, с началом войны население массово поднимали и строили укрепления за дни.
Если бы надо - способы бы нашли - зэков нагнать, комсомольские призывы устроить, субботники и воскресники, коммунистические ударные звенья или что угодно еще. Партия была на выдумки горазда. Но ничего этого не было.
Войска сидели в лесах и ничего такого особо не строили. Шоб шум не поднимать
Даже наверна окопы не рыли. Чтобы личный состав не нервировать к примеру. Где-та в планах есть про массовое строительство укреплений? Нифига!
ЗЫ. Населенные пункты обозначаются или не обозначаются на картах в зависимости от масштаба карты и численности проживающих в населенном пункте. Какие населенные
пункты Вы желаете углядеть при масштабе карты 1:8 000 000?
ну при чем тут "столичная болезнь", когда на карте даже махонького кружочка не нарисовано.
Вы можете по гуглакартам глянуть что там сейчас. Тож прямо скажем мегаполисы не выросли. В указанных местах если что и находится, то даже на деревни большей частью это не тянет. Ну хуторки и хуторки. По несколько домов посреди леса.
А тут как ни крути цельные дивизии стояли - по 12 тыщ народу.
Ну вот взять ту же 75СД южнее Бреста, у границы между Белоруссией и Украйной.
Сейчас там какая-та пара деревень домов сотни по полторы, не больше. Какой-то Чэрск (километра три домишек с огородами тянутся вдоль дороги, ширина - менее пятисот метров, причем это по сути два слившихся нас. пункта) и Липинки (ну это вообще микродеревня - километр вдоль дороги и двести метров поперек ;-) ). А вокруг до сих пор невырубленные леса и распаханные поля.
Причем что там были за поселения перед войной - это вообще покрыто мраком. На картах их по крайней мере указывать не удосужились
Вопрос закрыт.
вы апять сути не улавливаете. А суть этих планов - "прикрытие развертывания" основных сил. Там это буквально так неоднократно и прописано. То есть прикрытие развертывания тех самых минимум пяти миллионов резервистов, которые и так были быстро подняты в течение пары-тройки недель с начала войны. Даже в весьма суматошной и нервной ситуации.
Ибо верю. Не смею Вам мешать.
вы уже нашли кучу ценных стратегических производств в тех местах?
Это же ваш тезис был, не мой.
Масштаб представленных Вами карт не позволяет увидеть местанахождения ни одного аэродрома. Повторяю - ни одного.
эт вам что-то другое "мешает"
Инфу всегда можно найти при желании. На крайняк даже мемуары самих летчиков порыть. Я в децве читал
Но даже элементарный поиск дает результаты. Будем объективны:
Крайне преувеличенными являются и слухи о том, что некоторые (не говоря уже о всех) аэродромы находились на расстоянии "пушечного выстрела от границы". В полосе
20-30 км от границы были развернуты лишь полевые оперативные аэродромы истребительных полков - и такое размещение зеркально соответствовало дислокации истребительных и штурмовых групп люфтваффе. Более того, в 41-42 годах было отдано немало приказов, в которых от командиров истребительных частей
категорически требовали приблизить аэродромы именно на такое (20-30 км) удаление от линии фронта. Даже в понесших наибольшие потери ВВС Западного фронта ни один аэродром не был - да и не мог быть - подвергнут артиллерийскому обстрелу утром 22 июня. Причина этого предельно проста: основные системы
полевой артиллерии вермахта на такую дальность не стреляли, а отдельные батареи и дивизионы артиллерии большой мощности использовались для решения совсем других задач. Базовые же аэродромы 9-й САД (именно эта дивизия потеряла наибольшее число самолетов) находились рядом с городами Белосток и
Заблудув (80 км от границы), Россь (170 км от границы) и Бельск (40 км от границы). Что же касается бомбардировочных дивизий Западного фронта (12 БАД и 13-я БАД), то они и вовсе базировались в районе Витебска, Бобруйска, Быхова, т.е. на расстоянии 350-400 км от границы. Немцы, к слову говоря, свои
бомбардировочные эскадры придвинули гораздо ближе …
вишь чо! Оказывается не все были вблизи границы! Дак я ведь за это и не ломал копия! Но также оказывается, что оперативные были аж в полосе 20-30 км. развернуты! Ну и многие другие в пределах 100 (40 км., 80км. и т.п.)
Причем как оправдание - дак у немцев же также было! Зеркально!
Хорошая оговорочка. Ну дак немцы ведь все же наступать явно настраивались. А мы типа обороняться. НАм-то нахрена так близко выдвигаться было? Ясно же, что при любом даже не прорыве, а движении противника - придется с тех оперативных аэродромов быстренько сваливать. Либо бросать все что не успеваем унести.
Ну дак так оно и случилось:
Потеря двух тысяч самолетов в первый три дня войны (и немногим меньшие потери последующих дней) произошла не в воздухе, а на земле. Но эти потери имели
своей причиной не удар авиации противника по аэродромам, а беспорядочное отступление собственных войск, в ходе которого вооружение (в том числе - боевые самолеты) были оставлены/ брошены / уничтожены / самим личным составом авиационных частей. Дело дошло до того, что в документах советских ВВС
появился такой дико звучащий в военном лексиконе термин, как "неучтенная убыль". Согласно отчета, составленного офицером штаба ВВС Красной Армии полковником Ивановым, к 31 июля 1941 г. "неучтенка" составила 5240 самолетов. Задним числом всю эту массу брошенной при паническом бегстве техники записали
в число "уничтоженных внезапным ударом по аэродромам". С чем никто не стал спорить - ни немецкие летчики и их командиры (что понятно), ни советские "историки" (что еще понятнее)...
http://www.solonin.org/de/article_udar-po-aerodrom...
Не можете по карте делать выводы (которую вам готовенькую нашли! ) - учитесь пользоваться поиском и читать!
налет при неподавленной ПВО и отсутствии господства в воздухе), именно это и произошло (куча потерь и мало проку). Кто ж до 22.06.41 мог усомниться в сталинских соколах?
при чем тут качества летчиков?
При первом налете важно просто долететь до цели и отбомбиться. Причем с малой высоты и прицельно - это ведь штурмовики!
Если война не объявлена, то учитывая мизерные расстояния и неожиданность - на такой налет скорее всего никто не успеет и среагировать. Что и было собсно в начале войны - у нас что-то осознали, когда уже бомбить начали. То же самое с Перл-Харбором было - там не ожидали из-за расстония. Второй раз фокус уже не проходил. Но это детали.
За потери - читайте выше на чем они были вызваны - не успевали технику отгонять с аэродромов. Слишком уж близко они были к передовой и ситуация слишком быстро менялась.
L
LSA
Но не надо забывать, что часть была на дальнем востоке, часть у южных границ.
Это т.н. армия вторжения в Германию?
О главным причинах тут лучше сказано в части снабжения
Страницей ранее говорится про АБТВ:
"При оценке технической готовности танкового парка (свыше 23 тыс. единиц) следует отметить, что свыше 70% танков старых образцов нуждались в капитальном и среднем ремонте. Исправные танки составляли не более 27%."
"Чтобы оснастить все корпуса танками новых образцов, потребовалось бы не менее пяти лет... в корпусе не хватало полевой артиллерии, средств ПВО и инженерно-саперных подразделений и частей."
"Остро ощущалась нехватка автотранспорта, тракторов, мотоциклов. Даже снабжаемые в первую очередь корпуса западных округов имели укомплектованность по автомашинам и тракторам не более 35% и специальным машинам — 15 — 20%."
К началу войны укомплектованность корпусов командно-начальствующим составом составляла от 22 до 40%.
"Командиры и личный состав, пришедшие из стрелковых и кавалерийских соединений, не имели практического опыта по боевому использованию бронетанковых войск."
Вы кажется утверждали, что СССР готовился к нападению?
Имея на оперативном уровне небольшое преимущество (1,2 - 1,5 к 1) немцы на тактическом уровне добивались 5 - 7 кратного превосходства.
Там все написано черным по белому.
Слово "оборона" я уже выделил заглавными буквами. Вам ещё как это слово прописать, чтобы до сознания достучаться?
Все эти Гайновки(Хайнувки?) Черемхи, Кобрины, Пински, Белостоки, Волковыски и т.п. - это ВСЕ уже ВОЗЛЕ границы.
Вот, что значит масштаб 1:8 000 000. От Белостока 100 км, Волковыск еще далее. Но возле границы.
выше вам люди перечисляют еще кучу вполне конкретных траблов.
И? В чем я не прав?
Лучше вообще наверна войска
вкруг складов посадить, а склады в одном месте сделать и тогда даже и техники особо не надо будет никакой - пешком можно будет ходить за провиянтом и прочим обеспечением
В чем смысл оборудовать склады на расстоянии, не позволяющем своевременно обеспечивать части, ведущие боевые действия? Склады для кого и для чего?
Если бы надо - способы бы нашли - зэков нагнать, комсомольские призывы устроить, субботники и воскресники, коммунистические ударные звенья или что угодно еще. Партия была на выдумки горазда. Но ничего этого не было.
Войска сидели в лесах и ничего такого особо не строили. Шоб шум не поднимать
Для Вашего сведения, помимо строительных и инженерных частей в массовом порядке привлекалось и местное население, и зэки под охраной войск НКВД, и даже подразделения частей, располагавшихся у границы. 22.06.41 в ЗОВО и ПрибОВо почти от каждого полка по батальону встретило войну в УРах. Без оружия, но с лопатами и кирками.
когда на карте даже махонького кружочка не нарисовано.
Говорю же, возьмите глобус.
А тут как ни крути цельные дивизии стояли - по 12 тыщ народу.
Ну вот взять ту же 75СД южнее Бреста, у границы между Белоруссией и Украйной.
Минск с Брянском тоже посреди лесов стоят. Это основание утверждать, что данные города = лес? Это всё Ваши резунизмы, что войска прятались в лесах. На самом деле, они дислоцировались в населенных пунктах.
Причем что там были за поселения перед войной - это вообще покрыто мраком. На картах их по крайней мере указывать не удосужились
Какая прелесть. Таки, имеется. Лень возиться и выкладывать. У меня почти все карты по ЗОВО, включая немецкие, масштабом от 1:50 000 до 1:500 000 образцов 1936 - 42гг. и более поздние наши генштабовские.
вы апять сути не улавливаете. А суть этих планов - "прикрытие развертывания" основных сил.
Там для "танкистов" слово оборона через строчку прописано. Естественно, что прикрытие развертывания основных сил. Поскольку находящимся в приграничных округах поставлена задача отразить нападение. Не напасть, а отразить. Еще раз. Не напасть, а отразить. Дошло?
Это же ваш тезис был, не мой.
О том, что надо было отвести войска от границы? Мой?
Инфу всегда можно найти при желании. На крайняк даже мемуары самих летчиков порыть. Я в децве читал
Но даже элементарный поиск дает результаты.
Еще более элементарный поиск дает ссылку на сайт солдат.ру, где указаны конкретные населенные пункты у которых располагались аэродромы. Но Вам это ничего не даст. Поскольку масштаб карты наполеоновский.
НАм-то нахрена так близко выдвигаться было?
Для оперативной поддержки наземных войск. Для оперативной борьбы с бомбардировщиками противника. Это не понятно?
Не можете по карте делать выводы (которую вам готовенькую нашли! ) - учитесь пользоваться поиском и читать!
Указанную Вами карту я изучал лет 5 - 6 назад. Ничего нового для себя в ней не вижу. И на сайт ркка я же Вас и навел года 3 назад. Но упрек позабавил.
d
diadia_sasha
Более тесное знакомство со второй и прочими книжками свидетельствует о том, что когда припирает, на НКВД кладут с прибором. Хотя случаи соблюдения запретов имелись в достаточном количестве. В основном, это коснулось ВВС и ПВО.
Именно!
Каждый выстрел, произведённый в сторону немцев в период с 3-30 по 7-15, являлся грубейшим нарушением приказа И.В. Сталина, со всеми вытекающими...
d
diadia_sasha
Что такое "оборонительная Отечественная война"?
Это то, чем мы типа занимались в 1941-45 г.
S
Stavr
Германию?
разве я что-то такое писал? Эти силы стояли для прикрытия восточного направления - против японии. Ну и на югах - наслучай если турция зашевелится главным образом.
На западном направлении хватало и того что там было - "армий прикрытия". Иба их задача и была главная - прикрытие мобилизации!
две-три недели плановой мобилизации - и на западной границе уже стояла бы десятимиллионная армия (по численности личного состава) с которой можно решать любые задачи, в том числе и по вторжению.
По технике там уже и так был значительный перевес с нашей стороны.
Ну одновременно с людьми туда бы отправилась мобилизованная у колхозов автотехника - грузовики и трахтуры.
После начала войны делалось все ровно то же самое - с поправкой на то, что в результате начавшейся войны и первоначальных потерь пришлось затыкать дырки логистикой.
АБТВ:
"При оценке технической готовности танкового парка (свыше 23 тыс. единиц) следует отметить, что свыше 70% танков старых образцов нуждались в капитальном и среднем ремонте. Исправные танки составляли не более 27%."
"Чтобы оснастить все корпуса танками новых образцов, потребовалось
бы не менее пяти лет... в корпусе не хватало полевой артиллерии, средств ПВО и инженерно-саперных подразделений и частей."
"Остро ощущалась нехватка автотранспорта, тракторов, мотоциклов. Даже снабжаемые в первую очередь корпуса западных округов имели укомплектованность по автомашинам и
тракторам не более 35% и специальным машинам — 15 — 20%."
опять вы этот бред про танки.
Учитывая даже эти ваши цифиря - 27 процентов исправных это примерно столько же сколько ВСЕХ немецких танков на западном фронте!
Не говоря за то, что НОВЫХ было до 2000 тысяч. ИСПРАВНЫХ! заметьте.
Новые - это именно новые т34, кв-1, кв-2 - которые превосходили все немецкие абсолютно!
Плюс любой устаревший или неисправный танк для обороны можно использовать как мобильный ДОТ - врыть в землю и использовать как огневую точку - артиллерийскую или пулеметную.
Вы поймите, что когда НАШИ генералы пишут, что не хватало новых танков, так оне имеют в виду, что хотели бы на момент войны их не 2000 в войсках, а этак тысяч десять хотя бы. А почему бы и не двадцать?
Было бы адназначна круто против 6000 немецких всех образцов - включая разведывательные и штурмовые орудия.
вот кстате цифры по танкам, чтобы больше чепухой тут не обсуждать:
ТАНКИ ГЕРМАНИИ
«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).
Их типы и количество следующие:
– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
– командирских – 230.
ТАНКИ СССР
На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.
Типы танков и их количество, в скобках – исправные:
– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)
– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)
– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)
– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)
– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)
– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)
– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)
– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)
– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)
– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)
– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)
– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)
– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)
– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)
– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)
Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.
Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра.
«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).
Их типы и количество следующие:
– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
– командирских – 230.
ТАНКИ СССР
На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.
Типы танков и их количество, в скобках – исправные:
– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)
– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)
– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)
– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)
– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)
– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)
– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)
– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)
– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)
– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)
– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)
– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)
– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)
– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)
– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)
Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.
Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра.
http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html
нехилые кстате были у нас "бронеавтомобили" - пушечки сорокопятки помощнее чему у немецких Т1-Т3 и уступали лишь Т4;
Вполне могли ломать любую немецкую броню на тот момент. Это Бронеавтомобили!
Но это приятное дополнение.
Иба 2000 тысяч новых Т34 и КВ против 3-4 тыс. морально устаревших немецких т1-т2 или просто более слабых т3-т4 - неплохое соотношение.
вот что Жуков писал:
Конечно, на вооружении Красной Армии находилось много действительно устаревших танков Т-26, но все же они были вооружены 45-миллиметровыми орудиями. Г. К.
Жуков писал: "45-миллиметровая пушка образца 1937 года могла пробивать броню машин всех типов, стоявших в то время на вооружении капиталистических государств" ("Воспоминания и размышления", с. 144). А если вспомнить, что часть немецких танковых дивизий была укомплектована танками Т-III и чешскими
38(1), имевшими 30-миллиметровую броню и 20мм и 37мм орудия, то наши Т-26 могли им противостоять в бою. Поэтому главная причина поражений в приграничных сражениях заключалась не столько в технической отсталости Красной Армии, сколько в принимавшихся командованием ошибочных решениях.
превосходства.
да вообще сцуки перли нагло по дорогам, не сворачивая. Че вы опять за бред постите! Результаты наступления на тактическом уровне не достигаются.
А то, что вы "оперативным" зовете, это скорее стратегический уровень подразумеваете - соотношение сил по фронту западному.
буквами. Вам ещё как это слово прописать, чтобы до сознания достучаться?
да хоть транспарант повесьте
вы постоянно куда-то роняете, что это ПЛАНЫ ПРИКРЫТИЯ РАЗВЕРТЫВАНИЯ. То есть на день м-15 где-та на западной границе уже было бы мульонов от десяти-двенадцати народу, 25 тыс. бронетехники, авто и трахтура, забранные прямо с полей. И для какой-такой "обороны" интересна знать? да еще "на чужой территории" и с уже обработанными в начальный период фронтовой авиацией транспортными узлами и районами сосредоточения немцев вплоть до Варшавы, Демблина. Ну и дальнебомбардировочной терапия аж до Кениксберга. Чоуж! Обороняться, так обороняться!
Вот, что значит масштаб 1:8 000 000. От Белостока 100 км, Волковыск еще далее. Но возле границы.
а по вашему "возле границы" это когда сразу за контрольно-следовой полосой и столбики полосатые в поле зрения?
Ну вы смишной, однако!
выше вам люди перечисляют еще кучу вполне конкретных траблов.
И? В чем я не прав?
вы неправы в том, что данные факторы обозначаете как причину провала "обороны"
Для обороны вся эта техника не была столь необходима, иба логистики требуется куда меньше, чем при активных перемещениях.
То, что на момент начала войны была нехватка техники - это абсалютна закономерно! При начале войны по плану эта техника сразу же начала бы поступать с гражданки и усе было бы нормально!
То есть проблема была не в подготовке, а лишь следствием столь сумбурного начала войны. Тот же сумбур и со складами - не рассчитали что немцы так быстро вперед двинут, не сумели создать устойчивый фронт. Если бы три миллиона войск действительно сидели в готовности к "обороне", то такого быть не могло.
В чем смысл оборудовать склады на расстоянии,
не позволяющем своевременно обеспечивать части, ведущие боевые действия? Склады для кого и для чего?
вы если еще не врубаетесь, то речь идет об ОКРУЖНЫХ и ГОЛОВНЫХ складах! И даже СТАЦИОНАРНЫХ в ГРОДНО! Гродно вообще рядом с границей!
сведения, помимо строительных и инженерных частей в массовом порядке привлекалось и местное население, и зэки под охраной войск НКВД, и даже подразделения частей, располагавшихся у границы. 22.06.41 в ЗОВО и ПрибОВо почти от каждого полка по батальону встретило войну в УРах. Без оружия, но с
лопатами и кирками.
угу. Но факты фактами - трудового подвига не вышло
дислоцировались в населенных пунктах.
Какая прелесть. Таки, имеется. Лень возиться и выкладывать. У меня почти
все карты по ЗОВО, включая немецкие, масштабом от 1:50 000 до 1:500 000 образцов 1936 - 42гг. и более поздние наши генштабовские.
да уж повозитесь. Я вам инфу по гугласпутнику же привел - нет там ничего кроме лесов и двух маленьких деревушек НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ. Можно все домишки пересчитать, если не лень.
Кроме как в соседских лесах там дивизию размещать НЕГДЕ! до сих пор.
через строчку прописано. Естественно, что прикрытие развертывания основных сил. Поскольку находящимся в приграничных округах поставлена задача отразить нападение. Не напасть, а отразить. Еще раз. Не напасть, а отразить. Дошло?
да вам типа самому надо из танка вылезать.
Как вы себе представляете такое "отражение", когда изначально планируется превентивный удар на подавление авиации противника по аэродромам и затем несколько массированых налетов по транспортным узлам и скоплениям войс. При этом в планах на выдвижение войск на позиции выделяется аж до 9, 16 и более часов! Это в приграничном районе!
и) 42-я стр[елковая] дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля;
это вы как себе представляете - Брест НА САМОЙ ГРАНИЦЕ и 30 часов на выдвижение!
Это ПОСЛЕ начала боевых действий или ДО?
Остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге в 3 - 5 км от места своего расквартирования в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых
задач.
вам еще что-то нужно про "леса" ?
О том, что надо было отвести войска от границы? Мой?
о том, что там в приграничных районах ну прямо жуть как много ценных производств и мобресурсов
Вам это ничего не даст. Поскольку масштаб карты наполеоновский.
если дальше продолжаем тупить, то на сегодня всем желающим доступен гугласпутник, где можно при желании даже огороды посчитать
Правда там названия многие могли поменяться. Но найти можно при желании.
Для оперативной поддержки наземных войск. Для оперативной борьбы с бомбардировщиками противника. Это не понятно?
стратег, блин!
Для оперативной поддержки вполне достаточно отодвинуть хотя бы километров на 100. Это минут 15 лету при скорости 400-500 км.ч. Безопаснее как-то. Иба если есть реальная опасность, что по аэродрому смогут из пушек стрелять или танки "случайно" прорвутся, то это уже как-то нехорошо.
Ближе к границе имеет смысл выдвигать лишь для увеличения радиуса (куда? естественно ЗА линию фронта, иба для прикрытия тыла надо отодвигать как раз в тыл ). Поддержке войск на линии фронта совершенно не имеет значения - 5 минут лету до передовой или 15
года 3 назад. Но упрек позабавил.
да шо вы говорите!
На этот же сайт почему-то поиском постоянно выносит. Ссылки трехлетней давности у меня слишком далеко лежат. Так шта точно не пользовал
ну а уж что вы в карте можете видеть, а что нет - это дело личное. Другие посмотрят, глядишь что-то свое разглядят
О
Однoглазый
Начало второй мировой действительно интересный вопрос! А Отечественная она и есть отечественная (по аналогии с войной 1812-го года.)
d
diadia_sasha
Все двигалось в общем туда, куда нужно. Просто не хватило всего несколько недель, чтобы вся логистика сошлась и не возникло указанных выше траблов.
А если бы "ВСЁ СОШЛОСЬ", а немцы бы взяли и не напали?
d
diadia_sasha
"в 1940 году было принято ошибочное решение о немедленной передислокации войск западных округов в новые районы западной территории, воссоединенной с Советским Союзом".(Жуков)
Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Чем скорее мы разобьём Россию, тем лучше."
Ф.Гальдер. Военный дневник. Конспект речи Гитлера 31 июля 1940 года.
Дружно ищем: где причина, где следствие.(Даты)
Г
Грешник
Рассуждая об итогах Второй Мировой войны, надо сначала чётко определиться, участвовали ли мы в ней. Или нас затронула лишь Великая Отечественная?
Вопрос явно дурацкий.
d
diadia_sasha
Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Чем скорее мы разобьём Россию, тем лучше."
Ф.Гальдер. Военный дневник. Конспект речи Гитлера 31 июля 1940 года.
Дружно ищем: где причина, где следствие.(Даты)[/quote]
Июнь 1941г.
26 - Советский Союз ультимативно требует передачи Румынией Бессарабии и Северной Буковины.
28 -Части Красной Армии вступают в Бессарабию и Северную Буковину.
Июль
20 - Эстония, Латвия и Литва становятся советскими республиками
Ф.Гальдер. Военный дневник. Конспект речи Гитлера 31 июля 1940 года.
Дружно ищем: где причина, где следствие.(Даты)[/quote]
Июнь 1941г.
26 - Советский Союз ультимативно требует передачи Румынией Бессарабии и Северной Буковины.
28 -Части Красной Армии вступают в Бессарабию и Северную Буковину.
Июль
20 - Эстония, Латвия и Литва становятся советскими республиками
L
LSA
разве я что-то такое писал? Эти силы стояли для прикрытия восточного направления - против японии. Ну и на югах - наслучай если турция зашевелится главным образом.
А к чему поминать в этой теме?
две-три недели плановой мобилизации - и на западной границе уже стояла бы десятимиллионная армия (по численности личного состава)
Можете назвать период войны, когда численность действующей на западном фронте действующей армии (приплюсуйте безвозвратные потери за соответствующий период) хотя бы близко подошла к названной Вами цифре?
Не говоря за то, что НОВЫХ было до 2000 тысяч. ИСПРАВНЫХ! заметьте.
Новые - это именно новые т34, кв-1, кв-2 - которые превосходили все немецкие абсолютно!
Всё в комплексе. На КВ и Т-34 недостаточно обученных экипажей (в целях секретности перед ВОВ запрещали тренировки), не хватает боеприпасов (например, читайте Э.Рауса про тараны танками КВ), недостаток топлива (о чем уже упоминал), у не новых - износ моторесурса.
Плюс любой устаревший или неисправный танк для обороны можно использовать как мобильный ДОТ - врыть в землю
и использовать как огневую точку - артиллерийскую или пулеметную.
Вы отходите от темы. Разговор про превентивность нападения Германии.
А то, что вы "оперативным" зовете, это скорее стратегический уровень подразумеваете - соотношение сил по фронту западному.
Бред постите Вы. В чем глубокий смысл фразы "Результаты наступления на тактическом уровне не достигаются"?
То, что я зову оперативным, таковым и является. Если нравится додумывать за других, то без меня.
да хоть транспарант повесьте
Если Вам непонятно различие между "начать драку" и "дать сдачи", то куда уж более на пальцах, я не знаю.
а по вашему "возле границы" это когда сразу за контрольно-следовой полосой и столбики полосатые в поле зрения?
А по моему, "возле границы" - это возле. А если в 100 км., то это не возле. Это в 100 км. Так и говори - в 100 км.
Они вообще не были в готовности ни к чему.
Гродно вообще рядом с
границей!
Ну, Ваше рядом мне уже знакомо. Там до границы, проходившей севернее Августовского канала - пилить и пилить. А в Гродно, находился второй эшелон 3 армии.
Кроме как в соседских лесах там дивизию размещать НЕГДЕ! до сих пор.
Не там ищите. Смотрите слева вверху. Я выделил прямоугольником
Фотография из Фотогалереи на E1.ru
С 1940 года Малорита являлась районным центром.
ЗЫ. В Малорите располагался штаб, один сп, один ап и основная часть подразделений. В Черске - еще один сп и оадн, в Медно - сп и ап.
изначально планируется превентивный удар на подавление авиации противника по аэродромам и затем несколько массированых налетов по транспортным узлам и скоплениям войс.
Ну какой же он превентивный, если после нападения?
это вы
как себе представляете - Брест НА САМОЙ ГРАНИЦЕ и 30 часов на выдвижение!
Карту смотрите. И не глобус свой, а хотя бы сотку. Рубеж находился на востоке от Бреста не доходя до Жабинки. Выдвижение не в сторону границы, а от нее.
вам еще что-то нужно про "леса" ?
Продолжаем тупить? Это дислокация?
о том, что там в приграничных районах ну прямо жуть как много ценных производств и мобресурсов
Если брать Ваше "возле границы", то Ленинград.
Правда там названия многие могли поменяться. Но найти можно при желании.
Сайт солдат.ру. Там все населенные пункты с аэродромами.
Для оперативной поддержки вполне достаточно отодвинуть хотя бы километров на 100. Это минут 15 лету при скорости 400-500 км.ч.
Тут для стратегов на пальцах разъяснено, на каком расстоянии должны находиться аэродромы:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=v...
На этот же сайт почему-то поиском постоянно выносит. Ссылки трехлетней давности у меня слишком далеко лежат. Так шта точно не пользовал
В июле 2006 года. Поиском легко находится и моя ссылка, и Ваш ответ.
Дружно ищем: где причина, где следствие.(Даты)
По протоколу к Пакту Молотова-Риббентропа Бессарабия находилась в сфере интересов СССР. Строго говоря, румыны и не имели на нее прав, кроме права сильного.
ЗЫ. Литва находилась в сфере советских интересов, Эстонии сама Германия порекомендовала отдаться СССР, по Латвии каких-то споров не было.
З
Затворник
Вы кажется утверждали, что СССР готовился к нападению?
Не следует думать, что уж если Сталин решил напасть, то обязательно нападет. Напав на Финляндию, вовремя передумал и собственно говоря "отпал". Была ли готова Красная армия к Финской войне? В шинелях и сапогах? Решение всегда принимается исходя в том числе и прежде всего из мждународной обстановки.
Интересный пример: Гитлер "напал" на Австрию, в сторону Вены по прекрасным шоссейным дорогам без боя потянулись колонны танков для торжественного вступления третьего рейха на исторические территории. Но.. большинство танков до вены своим ходом не дошли-сломались, ибо не были готовы к маршу , иначе говоря были не совсем исправными. Несмотря на это Гитлер аншлюс не отменил и приказ о "наступлении" принял, рискуя оказаться посмешищем в глазах мира. Просто "международная обстановка" назрела.
Кто служил знает -бывает ли техника полностью исправной?
L
LSA
Это то, чем мы типа занимались в 1941-45 г.
Слово "оборонительная" здесь излишнее. А по существу - бессмысленное.
Была ли готова Красная армия к Финской войне?
По Финской не владею в достаточной мере.
Кто служил знает -бывает ли техника полностью исправной?
Конечно, не бывает. Но не в таких масштабах. Ремонт проводился планово, а не в срочном и первоочередном порядке.
Просто "международная обстановка" назрела.
В 1941 для нападения СССР не вижу предпосылок. А про последующие годы не вижу смысла говорить.
З
Затворник
В 1941 для нападения СССР не вижу предпосылок
Вы что ли Сталин? А может ему сверху виднее? На Финляндию, Бессарабию, Польшу и Прибалтику были, а Германия что ли из другого теста, или в Соц. республику рылом не вышла? Вряд ли . В 20х годах в Германии произошло три коммунистических революции в разных городах страны и в разное время- все жестоко подавлены. Разве мщение убийцам Р.Люксембург, Э.Тельмана -не предпосылка? Разве пролетариат Германии не стонет под игом всяческих Круппов, разве не призывает к помощи? Коммунисты Германии в концлагерях -может их должны спасать амэриканцы?
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.