Великая Отечественная или Вторая Мировая?

Значит кто-то, в рамках той войны вёл боевые действия с СССР, борясь с коммунизмом.
Но победили мы.

Не могли, хотя бы по тому, что нам по ходу войны пришлось пересматривать всю тактику ведения боя, да и саму организацию армии и армейской дисциплины.
Та армия, что была сформирована в революционном угаре эффективно действовать против немцев просто не могла вначале.

Сейчас очень любят говоритть про "если бы да кабы".
Но ВОВ велась во многом "у кого будет больше ресурсов".
У нас было больше.

товарисч, вы странный :lol: Речь идет о специалистах, которых в СССР еще не было или не хватало. Инженеры главным образом. Я лична последние данные из мемуара Чертока почерпнул. Из первых тэк сказать уст. А вообще это во многих источниках и мемуарах есть. Привлечение по контрактам специалистов из штатов, германии и т.п. в 30 годы носило массовый характер. Как и закуп оборудования из этих стран. Другое дело, что спецы эти не всегда эффективно использовались. Но для них даже обычно строились специальные небольшие поселки с привычными им условиями жизни.



возможно. Но это другая история. Я лична допускаю вариант, что война могла вестись по несколько другим планам. И тогда бы изначально эффективно использовалась и шла вперед пятимиллионная КАДРОВАЯ армия. По всему армия у границ стояла именно в готовности к наступленияю. И именно в 1941.
Но для многих очевидна нет разницы между армией, которая развернута в готовности к наступлению и армией, которая готовится к обороне.
Ошибка в оценке намерений Гитлера была. Но ошибка в общем понятная. Ибо для Гитлера решение было самоубийственным.

Мехкорпуса только формируются. Половина с некомплектом БТТ, автотранспорта, личного состава, включая младший комсостав. Имеющаяся БТТ в большинстве своём с отработанным моторесурсом. Боеприпасы для БТТ складированы на территории других ВО, горючее вообще фиг знает где. Имеющийся л/с (включая младший и средний комсостав) не обучен... наступалки, блин.

«Запись заседания военных миссий
СССР, Англии и Франции
17 августа 1939 года
Командарм А.Д. Локтионов… на западноевропейском театре Красная Армия развернет 5 – 5,5 тысячи боевых самолетов. Это количество составляет авиацию первой линии, помимо резерва.
Из указанной цифры современная авиация составляет 80 процентов…
Авиационные заводы Советского Союза в данное время работают в одну и только некоторые в две смены и выпускают для необходимой потребности в среднем 900-950 боевых самолетов в месяц, помимо гражданских и учебных.»
Если считать машины современные в августе 1939 года не устаревшими через год и десять месяцев, если допустить, что заводы за это время выпускали новые самолёты, даже не наращивая темпов (что в корне не так), то сумма не устаревших машин на 21.6.41. должна была составить:
5000•80% + 900•(12 + 10) = 22 000 min. Против 4980 немецких.

"По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 29637 полевых орудий, 52407 минометов, а всего, орудий и минометов, с учетом танковых пушек – 92578". (Г.К.Жуков.)
Если предположить, что танковые пушки перед поставкой Красной Армии прилаживали не на самолеты, не на крейсеры, не на бронепоезда, а на танки, то мы получим: 92 578 - 29 637 - 52 407 = 10 534 танка получено армией с 1.01.39 по 22.06.41. Ещё имелись танки «устаревших конструкций». В сумме на 22.6.41. мы имели 21-24 тыс. танков (смотря как считать). Против 3712 в армии вторжения немцев. При этом ТТХ наших машин были несопоставимо выше.
РККА готовилась не для боёв за Ельню и Ростов. Это была армия Мировой Войны.
Сталин же умудрился её сразу угробить.

ну шо вы в самом деле. Комплектование армии процесс перманентный. Что-то было полностью сформировано, что-то ожидало прибытия техники, которая была в пути. Все вполне укладывается. Транспорт, личный состав и т.п. - с началом войны пошли бы по мобилизации прямо с полей
;-)
Вы лучше вспомните сколько на момент уже армий существовало реально и титульно!
Сколько было бронетехники на момент начала войны? О, цифра интересная! 22600 единиц, считая танки и самоходки. Такого количества не было ни у одной страны, включая германию. И даже у всех вместе взятых, что знаменательно! Все посчитано!
http://www.rkka.ru/drig/raz/predist.htm
вполне официальные данные наших историков.

Если только по танкам, то около 11 тысяч единиц, что примерно раза в два, если не больше превышает танковые силы вермахта. Да, танки были разные. Но новейших т34 и кв было почти две тысячи. Мало вам? Угу. Учитывая, что немецкие Т3 и Т4 были против них мягко говоря слабоваты.


комсостав младший? и вообще личный состав.
Вспомним, что в это время в армии служило много народу еще с 39 года, прошедших финскую и прочие локальные "присоединения территорий" и не демобилизованных. Те, кто призвался в 40-м - уже отслужили почти год. не совсем зеленые однако (по типу неслуживших ополченцев или салажат после школы, которых и потом призывали всю войну по мере надобности).
Армия это живой организм. Там всегда кто-то недостаточно обучен, кто-то только призван, постоянно не хватает того или другого. Это продолжалось в течение всей войны. Момент избытка ресурсов вообще исключительное явление. Редко. И что?
Боеприпасы и топливо? Угу. В эшелонах у границы или вообще на грунте. Эта конешно "фих знает хде". Войска рядом в лесах, между прочим ;-) Типа "на маневрах". Хорошие маневры у самой границы, чо. :lol:
И законный вопрос - зачем держать топливо и боеприпасы в эшелонах рядом с границей? Достались немцам, шо знаменательно.



если бы вдарил первым, то все бы выглядело совершенно иначе. Деталь? Но не мелкая и в данном случае совершенно определяющая.
Армиям вообще не было необходимости торчать в чистом поле у самой границы. По нормальному должны были бы сидеть в укрепрайонах. Которые были не у самой границы, а чуть подале и отнюдь не там, где собрались наши основные силы на тот момент.

Реорганизация танковых соединений началась весной 1940. Найдите, когда она должна была закончиться?

А это вообще к чему?

Каков износ моторесурса танков по танковым дивизиям мехкорпусов на 22.06.41?

Немецкие танки до 1943 года в принципе не использовались против советских танков. По приграничным боям исключения в Алитусе, под Рассейняем и Броды. КМГ Болдина была вынесена одной пехотной дивизией, усиленной арт.частями при поддержке Люфтваффе. Основные потери в танках - небоевые (поломки, отсутствие горючего), а также от Люфтваффе и артиллерии (от 8,8 см).

К изучению:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2451192/

В каких эшелонах у какой границы? Адреса. пароли, явки. Замучили резунизмами.
ЗЫ.Разобрано несколько лет назад:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/suv_boe.htm

Протокол допроса арестованного Павлова Д. Г. от 7 июля 1941:
"Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т. е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе."

В болотах. Припятских. Под кочками замаскировались. Какой бред. Номер хоть одной дивизии назовёте, что в лесу обреталась?

Дивизии нарезается участок для обороны по фронту до 8 км. Это по действовавшему ПУ. Найдёте, где приходилось меньше (кроме Бреста) - буду аплодировать).

На самом деле они хранились в космических кораблях и были предназначены для отправки на Альфа Центавру. Отсыпь.

Феерично! Там же (в УРах) должны находиться экипажи кораблей и самолётов.

Который именно:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54...
???
ЗЫ. Армии в принципе не предназначены, чтобы сидеть в УРах. Поскольку не бывает стационарных армий - они полевые.


Если прочитать вторую книжку, то арифметика может пострадать.

Да в курсе я. Если честно, то арифметика там страдает и внутри одной книжки. Но об этом - позже. ;-)

А зачем? Вчера вечером не поленился - прочитал. Можно вкратце и тезисно - в чём основная мысль? Я не понял.
ЗЫ. С мыслью о том, что если бы не было войск в приграничных округах, то не было бы Барбароссы, не согласен. 23.06 Вермахт дошёл бы до Минска, 24.06 - до Смоленска, к середине июля - до Ржева, к августу - стоял под Москвой. Примерно так.

Чхать поляки с финнами хотели на коммунизм, они боролись с иноземными захватчиками. И духи в Афгане не сортировали нас на коммунистов и беспартийных. И сами мы воевали просто с немцами, не разбирая, кто там, фашист, а кто сочуствующий.

если началась реорганизация, то шо? оне уже воевать не способны?
:lol: Ну вы блин даете!
У нас вон реформа армии тоже хрен знает скольки идет.
Што не мешает периодически локально воевать.




к тому что дохрена было армий сформировано. Пусть даже часть кадрированых еще была.
Армия вторжения вермахта по количеству если и чуток превосходила, так не настолько, чтобы спокойно идтить воевать такую страну как Россия. После начала мобилизации численность моментом возросла до десятка мульонов. Шо показательно. Очень быстро!
Неожиданность сделала свое дело. И опять причина в диспозиции. А причина диспозиции апять же в том, что не к обороне готовились.





ну и? шо тут на показаниях какого-то павлова? :lol: Как будто он владел полной картиной.
А почему по вашему топлива на момент должно было быть больше? Штоб все знали, что нашу технику снабдили топливом аж на несолколько заправок? Ну да у запво и лежало оно до поры в районе майкопа. Доехало бы ко времени надо полагать. Как было по другим округам тут ведь не упоминается ;-)
Учитывая сколько было собрано прожорливой техники у границ (в расчете на совсем другие ресурсы со стороны немцев), подвезти нужное количество топлива было надо думать нетривиальной задачей. Где-то цистерны на путях стояли уже в ожидании, где-то в Майкопе еще ;-)




медитируйте над картой:
http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg
http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg





это не укрепрайоны, а хрень полная. Во первых никто всерьез у самой границы укрепрайоны не строит. Ога, у супостату на виду прямо. Во вторых это как мы помним были большей частью присоединенные недавно территории. При всем желании за год-два много не построишь.

про стационарные и полевые это типа шутка?
:lol:
когда надо, сидят в обороне, когда придет время - наступают. Чтобы не быть застигнутыми врасплох, а точнее иметь некий запас времени - логичнее основные силы иметь чуть подальше, а не под самым носом у противника. Пока вражина добежит - глядишь все успеют проснуться :-D
обратите внимание как продуманно были расположены аэродромы фронтовой авиации ;-) Минут пять лету до границы. Ну десять.

[Сообщение изменено пользователем 10.03.2010 22:55]

http://indra333.livejournal.com/128558.html

Способны. Как подразделения. В лучшем случае, как части. Но не как соединения. Общий замысел и управление корпусом отсутствует. Включая обеспечение.

Это довод.

Есть официальные цифры. Они Вам знакомы?

Численность чего?
Сколько в граммах... по времени с момента начала мобилизации по месту жительства до наполнения по штатам военного времени одной сд, тд, мд?

Немцы не готовились к обороне, что нисколько не мешало в обороне. Я уже упоминал КМГ Болдина (2 мк + 1 кк) против 256 пд, батареи штурмгешютц и зениток.

Для марша с прорывом на 200 км. нужно 3 заправки, а имеется 1/4 заправки. Калькулятор дать?

Павлов, как бы, к другим округам отношения не имел. Я ссылочку на книжку давал. Ознакомьтесь.

Можно уточнить пути, на которых стояли некие цистерны?

Ещё раз прошу назвать номер любой дивизии, дислоцирующейся в лесах.

То есть наши строили понарошку? А много не построишь - это сколько? Давайте будем оперировать фактурой - цифрами, местоположением, фотографиями, схемами.

Это, типа, правда жизни. И соль земли с молоком матери. Общевойсковыми объединениями не заполняются укрепрайоны. Это не шпроты в банке.

А мобзапас, который должен призываться в нашу армию, призывается в чужую армию. По факту. Вместе с находящейся на соответствующей территории промышленностью, с/х и прочими вкусностями.

Желаете пройтись по расстоянию от мест дислокации иад, бад, сад до гос.границы?

Там вроде МБР собирались провезти? Сразу и отправить домой варягов.
А если серьёзно, то более чем спорное решение.

чушь какая
:lol:
вообще видать сами собой "подразделениями" вблизи границы ползали и стояли кто хде хотел :lol: Ну че вы ерундой пишете! Управляемость она сохраняется на любом этапе реорганизаций




ну канешна существуют. У меня в архивчике где-то есть даже с разбивкой по округам. Лезть далеко. Но инфы то в наш век интернету хватает. Я вам чиста цитатку приведу, достаточно концентрированно выражающую мыслю:


http://www.otvoyna.ru/sootsil.htm




ну элементарно же, Ватсон! естественно должны были пополняться главным образом кадрированные части вторых и третьих эшелонов и дальше двигать в сторону фронта, где стояли уже вполне себе укомплектованные "армии прикрытия". Которые обычно и считают количественно в диспозиции на начало войны против немцев.




вы о чем? Имха теплое с мягким путаете. Точнее стратегические и оперативные масштабы с тактическими
:lol:




куды марша и для чего? в сторону польши или наоборот - герочически в тыл?
:lol:
Ситуация отсутствия горючки может возникнуть в любой момент. В том числе и в разгар к примеру наступления.
Ваши доводы сводятся я так понимаю к тому, что на конкретный текущий момент у НЕКОТОРЫХ частей были ситуации когда горючки было мало. С учетом, заметьте, что у нас был баааальшой перевес по танками и самолетам, которые собсно и жруть эту горючку.
Это заметьте вовсе не отвергает факта, что где-то рядышком горючка спокойно стояла на запасных путях, ожидая, пока ее оприходуют куда надо.




вам еще может спутниковую карту?
:lol:




што, трудно разглядеть? двоится?
75сд аккурат в ваших припятских болотах
113сд
86сд
эти и многие другие по карте вообще можно сказать "в чистом поле", то бишь в лесах
Это по ЗАПВО только

да куда хошь ткни. Иба всякие деревни типа Черемха и Гайновка это явно даже не районые центры :lol:




именна "понарошку" в основном.

еще раз приведу из цитаты:


ну и хотя бы вики для начала ;-) (линия молотова)





нуконуко. И какими же оне заполняются? "особыми укрепрайонными"?
А ежли остальные части поблизости от уров оказались, то те сами по себе воюют, а эти сами по себе?
:lol: :lol:
Ну и с разным противником наверна к тому же.




какой мобзапас? какая промышленность в приграничных районах? Надо быть совсем больными на голову, чтобы иметь серьезные стратегические запасы и производства в таком месте.
Лучше уже без сомнительного "мобзапаса" вновьприсоединенных территорий обойтись, чем потерять кадровые части от неожиданного нападения.




товарисч! там же на карте
http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg
есть масштабная линейка. Каждый желающий может убедиться, что расположения аэродромов составляли большей частью не далее 50 км от границы. Где-то еще меньше. Минут десять лету при тогдашних скоростях. Или меньше.

Типичный пример с 4 стрелковым корпусом. В боевых действиях участвовал не корпус, а три дивизии. Каждая сама по себе. К 23.06 боевые действия вел не корпус и не три дивизии, а одна дивизия (85-я) и части/подразделения двух других дивизий (27 и 56). Схожая ситуация с 6-м мк. Сначала сами раздербанили корпус, потом дивизии, а в результате воевали полки и батальоны.

Причём тут разбивка? Общее количество с одной и другой стороны.

Повторяю вопрос - сколько времени от начала мобилизации до наполнения л/с до штатной численности дивизии?

Что такое "готовиться к обороне" в мирное время? Рыть траншеи поперек дорог, взрывать мосты, ставить противотанковые заграждения на дорогах, снимать рельсы и минировать поля?

А есть существенная разница? При езде на восток расход топлива иной нежели при езде на запад?

Мои доводы сводятся к тому, что основная часть механизированных корпусов на 22.06.41 не имела возможности эффективно проводить наступательные операции, в том числе по причине дефицита горючего.


Мне нужно всего лишь точное местонахождение и источник, который на местонахождение указывает.

Это болото называется Малорита. И оно не совсем не болото. Точнее, совсем не болото.

113-я сд - Слуцк, Семятичи; 86-я сд - Цехановец.
ЗЫ. В чисто поле/лес части и подразделения (а не соединения) выезжали только на учения и стрельбы. И такие леса-поля назывались (и называются) полигонами. В частности, в июне 1941 практически вся артиллерия (включая зенитную) стрелковых соединений ЗОВО была на полигонных стрельбах.

Так скрывались в лесах или дислоцировались в населенных пунктах?
ЗЫ. Кстати, Гайновка (Хайнувка) не деревня, а город. Чуть ли не с 19 века.


Понарошку, это когда делают вид, что строят. А когда строят, но не успевают, это по другому называется.

УРы заполняются подразделениями и частями. Вы различаете понятия "подразделение" - "часть" - "соединение" - объединение"?

Население. Мужское призывного возраста для мобилизации в действующую армию, женское, молодежное и мужское после 45 лет для мобилизации во вспомогательные и тыловые части и работы на оборонку.

Как пример, Львовско-Волынский угольный бассейн.

Вы бы ещё глобус предложили. 1 cм линейки составляет 80 км. карты.

[Сообщение изменено пользователем 11.03.2010 12:37]

Горючее к танкам в необходимом количестве находилось там, где ему на тот момент надлежало быть, в соответствии с планами Генштаба ВС РККА.
Трагедия в том, что на 22.06.41. война с немцами Сталиным не планировалась. "Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационным планом, могло быть осуществлено только по особому решению правительства." (Г.К.Жуков) "Правительство" - это, все видимо понимают, не Михал Иванович Калинин.

Далее ещё кусочек из "Размышлений о воспоминаниях..."

" "Отсутствие в то время активно действующих сил в Западной Европе дало возможность гитлеровцам сосредоточить против Советского Союза все свои главные силы."
А чего это вдруг Гитлер, не добив врагов на Западе, кидается в противоположную сторону?
На это Жуков дает ответ и выделяет его жирным шрифтом.

"К этому следует добавить, что гитлеровское командование серьезно рассчитывало на то, что мы подтянем ближе к государственной границе главные силы фронтов, где противник предполагал их окружить и уничтожить. Это была главная цель плана «Барбаросса» в начале войны". (277-278,I)

Это ключевой момент. Маршал называет причину нападения Германии на СССР. И это не ненависть к первой стране социализма, и не тяга Рейха на Восток. Цель – Красная Армия, зачем-то подошедшая вплотную к границе.
Но гитлеровское командование не рассчитывало на то, что мы подтянем ближе к государственной границе главные силы… Как можно рассчитывать на то, что противник заведет свои армии в западню и будет продолжать мирно трудиться! План «Барбаросса» был разработан вследствие того, что "в 1940 году (Летом. "Барбаросса" появился в декабре.) было принято ошибочное решение о немедленной передислокации войск западных округов в новые районы западной территории, воссоединенной с Советским Союзом".

И его вполне хватало для обслуживания и периодических учений танковых частей и соединений. Но не для ведения боевых действий масштаба 1941.

Она в принципе в 1941 году Советским правительством не планировалась. А про 1942 загадывать бессмысленно.

Может всё же прочитаем вторую книжку?
"Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадёт от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии... Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Чем скорее мы разобьём Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим всё государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно... Начало — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России."
Ф.Гальдер. Военный дневник. Конспект речи Гитлера 31 июля 1940 года. Ежедневные записи начальника генерального штаба сухопутных войск 1939-1940. (М.: Воениздат, 1971. Том II. с. 80).
Или обратиться к первоисточнику:
http://soviet-history.com/doc/1940/1940_12_18_barb...

приводя ваши "типичные" примеры, вы может не совсем там причины ищете? Не стоит частные случаи экстраполировать на всю армию.
В ходе войны с обеих сторон подобные случаи потери управления, окружений, временной изоляции от штабов и основных сил происходили постоянно. На то и война. Отдельные недостатки и нюансы организации были с обеих сторон.





как "средняя температура по больнице"?
:lol:
ну вы стратег я погляжу. бааальшими масштабами мыслите. Вам округа уже так, мелочь :lol:

Но кроме шуток. Поясняю - можно конешно считать сколько было с той и другой стороны. Но это внесет в картину неизбежные искажения.
На сайте, ссылку на который я выше давал, выложены документы именно по округам. Поскольку именно так на обще-стратегическом уровне велся подсчет личного состава и техники.
Данные по округам кстате позволяют оценить те районы (округа) где была наибольшая концентрация сил, а где поменьше. Также и сравнительную структуру, состав войск, обеспечение техникой и т.п. нюансы. А это уже ключ к намерениям по ведению боевых действий.
ну простой пример. Вам говорят - есть три условных округа и десять условных единиц войск. В центральном (чисто пример) шесть, а в правом-левом по две. Уже информация к размышлению. А если скажем в центре две, справа четыре и слева четыре - уже информацию к ДРУГОМУ размышлению :lol: А по вашей логике и там десять на три и тут десять на три. Разницы нет :-D Но эт я так, чисто на ваши докопушки.




товарисч! вы реально полагаете, что ответ на эти вопросы вам поможет что-то понять или объяснить здесь присутствующим?
Так я вас скажу для начала мое личное мнение - время формирования может быть любым практически. Зависит от наличия ресурсов - комсостава к примеру, а также материального обеспечения. Кадрированная дивизия может оставаться кадрированной столько, сколько сочтут нужным. А потом в течение нескольких дней может быть развернута до полного состава.
;-)
Но я понимаю, вам хочется конкретики. Правда не совсем понятно что она вам даст в контексте данного обсуждения.
Ладно. Их есть у меня ;-)

Давайте посмотрим на примере формирования дивизий ополчения
сразу находятся данные по ополчению московской области



и шо мы видим? 3-4 дня на комплектование даже не одной, а цельных 25 дивизий!

но давайте даже посмотрим на примерах конкретных дивизий - как это происходило!


тут вообще впечатление такое, что оне рекордно сформировались за один день, а потом разве что амуницию подгоняли

вот еще:


и шо знаменательно! это ведь про ополчение. То есть туда попадали и из непризывного контингенту. А уж из запасников формирование шло всяко не дольше. По предписанию в указанный день пришел в военкомат - получил что положено и атьдва!




это весь комплекс необходимых мероприятий, в том числе инженерных. Траншеями дороги перегораживать необходимости нет. Достаточно как следует блокировать их соответствующей системой укреплений. Траншеи явно не самый устойчивый вариант
:-D Вы кстате в курсах, что фланговый огонь куда эффективнее фронтального ;-) Особо перекрестный. Эту истину еще в начале века усвоили пулеметчики с "максимами". Но это так, отступление от темы. Просто ваша мысля рыть окопами дороги выглядит несколько диковатой. Мин наподкладывать - это дело! :-D Можно все напрочь надолго закупорить. Если конешно не давать покою. А мосты кстате да - минировать обязательно. А як жеж!




разница есть в смысле разницы боевого применения. Если техника не собирается слишком сильно удаляться от баз снабжения - зачем им избыточно таскать не себе запасы в несколько заправок? Шоб горели луччче? :lol:




ну хршо, достали ужо!
"плана прикрытия" по запво вам надеюсь будет достаточно?
:lol:
http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm




и не забывайте медитировать над картой! :lol:




вам "просто в лесу" или "просто в поле" уже мало. Вам натуральное болото подавай :lol: Аппетиты растут, я гляжу. Мне по карте извиняйте не видно - болото там или нет. Я вижу, что не населенные пункты.




какие "полигоны" у самой границы. Вы не бредите? Вам карту дают на момент 21 июня, где четко обозначены дивизии за пределами каких-либо населенных пунктов. Штабы может у них сидели где-то в деревнях или даже городках. Но речь то ведь ведем о том где основной личный состав находился. А по картам находился он явно не в казармах, а в чистом поле, в палатках надо полагать стояли. И по лесам. Иба в поле как-то глупо. Никакой маскировки




на карту смотрите, а не на фантазии ваши. Хайнувка кстате в тех же планах прикрытия обозначена как станция. :-p




там все вполне ясно по-моему было обозначено. с цифирями. Ваши домыслы - "делали вид" или "не успевали" роли не играют.
Но так-то, если опять же почитаете "планы прикрытия", то там очевидно, что в глухой обороне никто сидеть особо не собирался. Собирались активно наступать. Так что и особой необходимости строить глубоко эшелонированные укрепления на границе очевидно не видел смысла по этой причине. Это ведь все равно что деньги в землю закапывать.
Собирались делать ровно то же самое, что и немцы - фланговыми танковыми ударами, окружать, отсекать и т.п. И вперьед! Нахрена тогда уры в тылу?




от самой границы кстате население частью вывозили. Если подальше - всех все равно не вывезешь, если ситуация слишком быстро меняется.
По остальным районам - вполне успевали многих мобилизовать. К тому же как мы выяснили мобилизация штука довольно быстрая :-D




о! ну чо вы продолжаете этот бред постить. Привязались уже к этим урам, которым как мы уже выяснили было отстроено не более 15-20 процетов. Успокойтесь уже. Щас будем сопли размазывать и выяснять кто к кому относился и кому подчинялся. Бред.




ни павизло. Бываит. Но это всего лишь месторождение. От людей не зависит, где оно захотело расположиться. Завод какой-нить приличный был бы зачотнее
:lol:




не знаю какие у вас на мониторе сантиметры, то у меня сейчас на монике на 100 км приходится 1.8 сантиметра. ;-)
Но дело не в сантиметрах однако. Дело в том, что путем простейших измерений прямо по экрану видно, что большинство аэродромов от границы никак не дальше полусотни км. Некоторые вообще 25-30. Некоторые можно приценить по населенным пунктам. К примеру в районе Белостока или Гродно.
Особо зачетно, когда механизированные корпуса стоят хорошо позади выдвинутой к самой границе авиации :-D
Причины кстате вполне прозрачны. Почитайте в тех же "планах прикрытия" использование авиации округа. Удары предполагалось наносить вовсе не по войскам противника в поле, а по транспортным узлам, естественно аэродромам в начале войны, промышленным центрам, вплоть до



еще интересно:


смотрим где Дрогичин по нашим картам и делаем выводы где у нас сидела истребительная авиация ;-)

еще очень интересные отрывки:



а теперь раскиньте мозгом - возможно ли вообще реализовывать такие планы ПОСЛЕ начала активных боевых действий и без фактора неожиданности. Тут ровно то, что сделали немцы. Речь о первом массовом налете. Остальные были уже не столь неожиданны и следовательно не столь эффективны.

кстате, штоб LSA совсем уж задвинул неблагодарную тему рассмотрения кто должон был воевать в УРах, приведу еще одну цитатку, которая отвечает на вопрос как я понимаю вполне исчерпывающе:




планы как видим были красивые и подробные. "Боевую тревогу" вот только объявить не успели :-D

кстате!
из этих же планов очевидно, что "Тревогу" объявлять было намерение именно в 1941 году. Так-то можно ведь было и не указывать год. Но! указали для примеру - не утерпели ;-)

[Сообщение изменено пользователем 12.03.2010 08:52]

На какую из армий? Подобное происходило практически во всех мехкорпусах.

Вы уже забыли в связи с чем мой вопрос? Напоминаю. По сути, ранее Вы заявили, что войска Вермахта, предназначенные для вторжения были ЧУТОК больше нежели войска РККА в приграничных округах. Поскольку существуют официальные цифры мне хочется узнать размер Вашего "чутка".

Не хватало времени, средств, материалов, людей для строительства УРов на границе, а Вы предлагаете ещё и дополнительный объем работ? А кто инженерить будет?

В мирное время? Жесть.

Так и запишем. В 1941 году мехкорпуса не собирались отрываться от баз снабжения, т.е. наступательные действия не предполагались.

Я спрашивал про некие цистерны на неких путях. Или до Вас наконец дошло, что цистерны на путях - это не коварный замысел на вторжение, а всего лишь склады? Заодно, поскольку указаны населенные пункты, попробуйте найти хоть один склад (кроме Бреста) на границе.

Масштаб карты не тот. Возьмите двухсотку или сотку. Сразу обнаружите.

Почти вся артиллерия ЗОВО находилась на полигоне в Червонном Бору. И я не утверждал, что полигон на границе.

На той карте, на которую Вы сослались, указаны РАЙОНЫ, а не МЕСТА дислокации. Разница понятна?

Указано, сколько по плану и сколько по факту. Из этого делается вывод, что "понарошку"? Забавно.

Естественно, что преднамеренный уход в оборону не намечался. Для осознания понадобилось около 2 лет. А активно собирались КОНТРнаступать. Согласно ПУ. Это никак не может подтверждать агрессивные намерения.


Из представленного Вами отрывка Плана по прикрытию ЗОВО замечательно видно, что армии (объединения) в УРы никто сажать не собирался. Дивизиям (соединением) предписывалось частично занимать УРы, частично иные рубежи. Другими словами, УРы занимали части и подразделения (как правило, батальоны и роты; полки - полевое наполнение в предполье). Теперь дошло?

Так вы не знаете, а утверждаете. Может сначала поискать?

Возьмите карту масштабом побольше, найдите на том же РККА.ру или Солдат.ру местонахождение аэродромов. Та карта в принципе не предназначена для определения расстояний от границы до отдельных частей и даже соединений.

А в 1944 было не так?

[Сообщение изменено пользователем 12.03.2010 11:27]

Эвакуация Сталиным проведена блестяще. Начало войны продул.
Или знал о войне или не знал? Но готовился , точно:
Уралмаш-завод гигант, запущен в 36г., первое выпущенное оборудование-гаубицы. (История завода)
На кой стране советов еще в 36г столько гаубиц? может через европу испанского диктатора Франко бомбить навесной траекторией?

вот именно, что общие цифры ничего в ситуации не проясняют. Важно распределение.

вот к примеру одна интерпретация сил:



просто мне тут через поиск попадались какие-то вообще диковатые таблицы, где танков было 1800 с нашей стороны (видно считали только новые, а у немцев все :-D ). Такой же подсчет по самолетам велся и т.п. Сторонники нашей "неготовности" любят таким образом передергивать.

Фишка в том, что для наступления нормальным считается превосходство в 3 или даже больше по силам. У немцев оно было создано лишь на некоторых участках - в основном в прибалтике




а на самой границе подобные серьезные штуки вообще строить НЕ НАДА!
Хотя бы потому, что на виду у противника сложно скрыть расположение объектов. На границе если что-то и строили, то не в расчете на долгое сидение и серьезную оборону. Планы были другие.



когда войска дефакто выдвинуты к границе и пишут такие планы прикрытия - то это уже как бэ не мирное время





вам надо потренироваться читать внимательнее. В планах достаточно информации расписано. Предполагался приблизительно двухнедельный период от дня М, на который были расписаны определенные действия и обеспечение горючкой. За это время опять по тем же планам к границе двигались помимо уже имеющихся складов еще и другие, более высоких подчинений. Так что под нужный момент было бы и нужное обеспечение горючкой. Да оно и так было вовсе не то, за которое вы пишете. Читайте внимательнее - заправка в баках для техники, две в частях. Для транспорта по пять заправок. Если где-то кому-то не хватило горючего - надо смотреть конкретно почему и каковы причины





не один хрен как эти цистерны называть, если они таки на путях на станциях, которые исключительно близко к границе?
:lol:
Те же склады могли бы быть и в других местах - подальше от передовой.




мне лично достаточно, что там нет заметных населенных пунктов. Войска указанные были "в поле"





я даже за эти частности не хочу спорить. Но к чему вы это?
Боевой тревоги не было объявлено. По боевой тревоге они бы стояли там где нужно. Смотрите те же планы. Тут нет каких-то военных просчетов, тут вопросы политического решения - свистнули бы боевую тревогу из генштаба - все бы были там где надо вовремя. В планах все выдвижения по часам расписаны.





непонятно за что вы рубитесь? Вы там какие-то населенные пункты в лесах обнаружили? Хутора не считать!
:lol:




все верно. Были планы, но рассматривались как второстепенные. Соответственно и выполнялись. Если бы рассматривалась необходимость этого строительства всерьез - были бы другие результаты.





вы опять читать не умеете внимательно. Подумайте каким образом можно выполнять подобный план, не давая приказ о "боевой тревоге" еще до реального вторжения вражеских войск?
Каким образом можно делать массированный вылет по аэродромам противника в надежде разом прихлопнуть бОльшую часть его авиации, если война уже началась? Это можно делать лишь без объявления войны и первыми. Примеры - та же германия 22 июня или японцы в перл-харборе. Такие фокусы проходят только в первый раз.
В планах все расписано от дня М. Эти планы невозможно реализовывать, когда границу уже перешли вражеские войска! Какие 9 часов на занятие позиций! Какая военная тайна и скрытность!
Вы явно читать не умеете :lol:




чего вы опять тормозите!
из отрывка видно, что туда должны были садиться обычные подразделения совершенно обычных армий. Армия это вообще единица несколько другой категории, для которой любые УРы всего лишь часть большого хозяйства.




мне? и так хватило. Это вы данный тезис подкинули. Я вам отвечаю - меторождения - не очень хороший пример в данном случае
:lol:
Хотите найти получше - ищите сами. Я-то найду, если мне нужно будет что-то этим доказать. Мне - не нужно!




вам чего еще не хватает? там же все вроде вполне ясно указано. Вам даже в планах прописали населенные пункты, восточнее которых НЕТ нашей истребительной авиации. Я вам карты нашел. Если не согласны - найдите другие.




совсем не так. Превосходство в воздухе было достигнуто годами тяжелых боев, а вовсе не ударом по аэродромам в первый день.
Планировать массированные налеты на объекты по полторы сотни звеньев при неподавленной системе ПВО? :lol: Будет куча потерь и мало проку.

[Сообщение изменено пользователем 12.03.2010 14:13]

"Нельзя воевать на два фронта. Но нельзя и на один, если там Россия" (Бисмарк)

А как по-вашему, можно ли в принципе назначить дату оборонительной Отечественной войны?