О науке. Понравилось.

— С ходом времени роль науки в обществе меняется. Насколько сейчас в России и вообще в мире важно заниматься «наукой ради науки»? Вы сами занимаетесь областью, достаточно далекой от практического применения, наверное, Вам приходилось отвечать на вопросы о смысле Ваших занятий. Что Вы отвечаете? Что бы Вы ответили о смысле дорогих исследований в фундаментальной науке (скажем, запуски дорогих космических аппаратов для космологических исследований)?

— Мне подобные вопросы кажутся оскорбительными. На мой взгляд, человечество само никакой ценности не представляет, помимо занятий наукой и искусствами. Цивилизация, которая не развивает науку, обречена прозябать в рабстве, имея в перспективе исторически заслуженный геноцид. То есть правильный вопрос не «в чем польза от науки данному конкретному человеку», а «в чем польза науке от данного конкретного человека». Если пользы нет, это не человек, а сырье для биореактора, и разговаривать с ним не о чем.

Что до применений математики, применение у нее в общем одно: без математического образования человек не может заниматься точными науками, а если в обществе нет профессиональных математиков, математическая культура неизбежно падает. Поэтому математики, читающие лекции по своей науке, необходимы, и чем больше, тем лучше (потому что слишком много, кажется, не бывает). На пользе собственно исследований я особо настаивать не буду, потому что 99% статей (даже хороших) никто не читает вообще и не прочтет. Впрочем, то же относится и к стихам, например. Но из этого никак не следует, что стихи писать не нужно.

Что до дорогих исследований, нет ничего более полезного для экономики, чем выбрасывание денег на ветер. Оценить научную ценность этого выбрасывания я не возьмусь; мне кажется, это на самом деле такие кейнсианские экономические проекты для борьбы с инфляцией. Но лучше пусть занимаются хоть какой-то наукой, чем никакой.


ОТЛИЧНО СКАЗАНО, ЧОРД ВОЗЬМИ.

[Сообщение изменено пользователем 03.02.2010 17:57]

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
у темно-синей полоски с надписью раша где-то там, за правой кромкой, - биореактор с хоругвями.
такой близкий, неминуемый и ласковый.

[Сообщение изменено пользователем 03.02.2010 18:01]

че та китаесы то рванули...

Да... Вот с одной стороны престарелые маразматики или жулики, а с другой - вот такие рассерженные молодые дураки. Ну, ладно, не дураки. Не совсем маразматики бывает, даже не жулики иногда. Так, зависимость от колеи. У тех и у других.

А наука-то где ?

:-)

[Сообщение изменено модератором 03.02.2010 20:18]

Наука, в которой нет математики, это не наука.ОНО может быть всем, чем угодно: религией, философией, историей, верой или убежденностью, но только не наукой :-D

удивительно, правда. видимо, у них из риса, жаренных цикад, мела и тряпок повыплялись все эти ученые. как шелкопряды из куколок. тынц, тынц.

странно, что нас из вотки, селедки, мела и тряпки не вылупляются.
у них - вылупляются, ау нас - нет, мракобесие какое-то.

Масштабы государственного внимания к этому в Китае поражают. Я был в двух "академгородках", причем, в разных провинциях. Это просто праздник какой-то, социализм.
За сплошным забором несколько институтов, лаборатории, жилые дома для сотрудников, детские сады и школы.
Помню еще 10 лет назад, по одной тематике, по которой в Союзе только одна кафедра была, и та в Киеве осталась, в Китае уже было пять институтов.

А чьи это слова процитированны в заглавном посте? Может кто знает?

Похоже на Манина . В его стиле. Или Арнольд.

да-да, мне коллега привозил фотки из ... эээ...хм... не даст бог памятиуже, ну не суть. огромный комплекс из семи кампусов в чистом поле, а-ля капицевский центр, токо с размахом поднебесным. вопщем, приехал, у него глаза расширились, пробыл там неделю, праздник и шок каждый день.

а наши патриоты так же будут орать о величии рассиянии, токо из-за руля кетайского авто, жря китайскую биодобавку под надзором китайских медийных магнатов.

из риса и цикад, ога.

Щас два раза, Манин и Арнольд. Это Миша Вербицкий.

:-D

- Впрочем, китайский опыт оказался (по прошествии 10 лет) не вполне удачным, местная академическая коррупция была гораздо вирулентнее, чем мы думали, и в числе коррупционеров оказались даже весьма уважаемые западные математики-китайцы (по словам этих самых западных математиков). Сейчас китайская наука есть колоссальный чугунный паровоз с ядерным реактором в виде государственных субсидий, но он ездит строго по кругу. Коррупционеры от Академии наделали сотни журналов, где они ссылаются друг на друга, повышая друг другу индекс цитируемости и прочие формальные показатели, при этом научной ценности их деятельность не представляет, являясь в чистом виде коррупционной. Тут можно сослаться на череду скандалов вокруг уважаемых всеми и неиллюзорно великих китайских математиков Тиана и Яо и более свежую коррупционную историю с журналом Chaos, Solitons and Fractals; подобных журналов на самом деле сотни.

Не знаю уж, как закончится китайский опыт с созданием науки на пустом месте, вложив в образование до трети бюджета страны; нам в России ничего подобного все равно не предлагали. Но полезный урок из китайского опыта можно извлечь сразу: надо было сначала разогнать Академию, а потом уже платить деньги.

Михаил Вербицкий, математик, один из основателей русского ЖЖ, один из создателей НБП, выпускник Гарварда, профессор нескольких иностранных университетов. Его зарплата в РФ - 4,5 тыс. руб. с учетом повышения в 2010 году.

- Нужно ли вообще, чтобы «страна знала своих героев» — ученых-естественников, математиков, чтобы к их мнению в тех или иных (каких?) случаях прислушивались? Нет ли опасности, что специалисты, подобные флюсу, но имеющие большой авторитет, будут восприниматься как гуру в областях, в которых они некомпетентны (политика, экономика)?

- Думаю, что нужно популяризовать науки и лично ученых, привлекательность науки надо повышать. Что до опасности, в стране в данный момент основным (по сути единственным) авторитетом по всем вопросом остаются телеведущие. Пусть лучше Фоменко воспринимается как гуру, чем Стиллавин, Гордон и Татьяна Толстая.

В Бразилии, например:

- Сейчас аналогичный эксперимент начался в Бразилии, где сама система (в силу ограничений демократии) более открыта; на образование тратится (согласно недавним поправкам к конституции) 25% бюджета, и профессорские зарплаты уже сейчас больше, чем в Европе и Америке (а стоимость жизни втрое меньше). При этом, в отличие от Китая, каждое решение в Бразильской академии принимается после неиллюзорной международной экспертизы, часто имеющей решающее значение; а стартовый уровень академической коррупции был (сравнительно с коммунистическими странами) совсем не велик. Лет через 10–20 там будет либо Китай, либо научная держава европейского уровня; как раз и посмотрим, потому что еще лет 10 никто в России ничего в науке делать не начнет, факт.

Но при прочих равных, я думаю, самым разумным в России было бы разогнать Академию, аннулировать все научные звания, пригласить экспертную комиссию из западных ученых, назначить новые звания после переаттестации, а после этого начать платить ученым серьезные деньги пропорционально экспертным оценкам. При этом не учитывать никак публикаций на русском, которые никакая экспертная комиссия оценить не может. У нас получится маленькая, динамичная Академия, целиком ориентированная на Запад, а уволенным ученым будут платить пенсию в знак уважения их прошлых заслуг.

прям Эффективный Менеджер™ какой-то.

Математики вообще склонны к категоричности высказываний и безапелляционности, особенно что касается не математики. Замечал, что зачастую считают себя экспертами во всех сферах человеческой деятельности.

Это да. Тут в Олопаевске финансовый директор математик, за свою тупую безапелляционность уже по морде получал, ждёт новой выдачи.

Вы так говорите, будто это что-то плохое.

Путин В.В. вот считает себя экспертом во всем, хотя мусор, а не математик.

К сожалению, математика легче всего дается людям, больным шизофренией в разной степени тяжести. Кто еще может представить себе шестимерное пространство? При грамотной медикаментозной поддержке и врачебном наблюдении, эти люди могут всю жизнь заниматься математическими исследованиями и совершать великие открытия.
Но не дай Б-г, если они сунутся в социальные или производственные вопросы! С их-то девиациями в сознании и "системно-научными" шаблонами в голове! Тогда и происходит:

Нет, аутистам. Вербицкий так и говорит в своем интервью: В ОСНОВНОЙ СВОЕЙ МАССЕ МАТЕМАТИКИ ЗАМКНУТЫ И В СИЛУ СВОЕЙ АУТИЧНОСТИ НЕ МОГУТ ОБЩАТЬСЯ.

Там, где рулед Путен, который на содержание чинарей и мусоров выделяет денег в 7 раз больше, чем на науку? Это дооооооо.

Аутизм - это заболевание, при котором общение и прочие социальные проявления личности почти невозможны. Специально обученные врачи годами бьются над тем, чтобы ребенок-аутист начал проситься в туалет.
Суперматематики необщительны, но в силу других причин, которые я поверхностно описал выше.

Путен рулед, мусора сажають, чинари беруть. А как это связано с данной темой? Если бы "Путен не рулед", математикам полегчало бы на производстве?

Вам все объяснили и даж картинку нарисовали. Наука в Китае, Штатах, в некоторых странах Евросоюза. Наука (за редкими исключениями) - штука очень дорогостоящяя. Не потому,что ученые такие уж жадные рвачи, многие согласные работать почти забесплатно, но именно работать. А для этого нужны помещения, оборудование, материалы. Это кулибины всякие могут вечные двигатели в гараже в свободное бухания вотки время делать, а с нормальной наукой так уже давно невозможно. Потому и остаются маразматики, которым уже ничто по большому счетуне надо, сами они давно ничего не делают, и озлобленная молодежь. Озлоблена она тем, что здесь ей наукой заниматься возможностей очень мало. Остается либо получить образование и смотаться, либо уйти из науки, либ опереквалифицироваться в шаралатаны и и тешить людей с бабаками байками о всяких жутко ценных (правда непоняно чем конкретно ценных) нанопорошках и генераторах с КПД больше 100%...
Да, РАН неидеальная структура в которой полно старых маразматиков, но все ж эти маразматики были для науки куда полезнее, чем откровенные вредители из правительства. Бабло делилось не сказть, что абсолютно справедливо, но куда разумнее (с т.з. реальных научных ислледований и результатов), чем сейчас. Академия мешала свободному распилу бабла, потому науку спешно "реформировали", и теперь свободно проводятся многомиллионные "проекты" по всяким бананотехнологиям. Т.е. проекты есть, миллионы "осваваются", технологий нет и не будет.



Разогнали. Точнее "рефомировали" таким образом, что фундаменталка должна быть "самоокупаемой", а руководство академии избиралось с подачи дарагого Владимир Владимирыча... И потекли бабки в бананотехнологии, т.е. по нужным, не имеющим никакого отношения к науке, карманам.


Вполне удачных опытов в науке не бывает, ибо очень сложно контролировать научную деятельность. Оценить работу и правильность освания стребств одним ученым (лабораторией) может только другой ученый. Естественно есть соблазн сговориться, и ситуация "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку" встречается сплошь и рядом что у нас, в кетае, что в сша. Но все же это куда лучше, чем если работу ученого будет оценивать какойнить Чубайс, Путен или Фурсенко. Другое дело что в США много прикладных ислледований финансируется и контролируется частными компаниями, ну а там уж бездельничать не дадут. Но в фундаментальной науке болото неизбежно.


А не надо вообще делать из ученых гуру или кумиров. Это в принципе ненаучно. Нужно просто выслушивать их т.з. и следить за обсуждением. Если физик может высказать какую-либо идею в плане экономики или политики, которую экономисты и политики не смогут опровергнуть, значит правильная (на данный момент) с т.з. науки идея.
И уж лучше пусть физик или математик управляет экономикой, чем Чубайс или Путен управляют наукой.


Утопия. Далеко не всему можно дать адекватную "экспертную оценку", особенно если дело касается передового фундаментального проекта.
Например, такой известный "западный ученый" как Макс Планк экспертно назвал квантовую механику полной фигней. И он был не одинок. Да и с теорией относительности были согласны далеко не все. Фактически, до экспедиции Эддингтона, большинство "западных экспертов" считали ее чушью и придерживались теории эфира. Да и сама классическая механика и даже гелеоцентрическая система вызывала у тогдашних ученых бурное неприятие. Любое революцинное открытие было бы скорее всего невозможно, если б решение принимали "западные эксперты" :-)
Но в принципе спредложениями согласен. Российская наука сильно запаршивела, особенно со времен 90-х, когда научные степени стал получать люди вообще к науке отношения не имеющие, либо с заслугами куда более скромными, чем полученная ими ученая степень.
Ну и естественно Академия не должна быть ориентирована ни на запад ни на восток. Она должна быть ориентирована только на науку.
"Экспертная комиссия из западных ученых" - это представьте сколько лет всем западным ученым придется аттестовать наших ученых, недо-ученых и вообще не грамотных "кандидатов" и "докторов" и больше ничем не заниматься!
Куда более разумной была система финансирования с помощью грантов. Там при выдление спрашивают мнение нескольких признанных (часто публикующихся в хороших журналов) специалистов в этой области, так называемых рефери. Распределение западных грантов, где в качестве рефери использовались люди, реально известные в мире по своим публикациям, на мой взгляд было весьма справедливым. Всех кого знаю - получали гранты заслуженно. Только вот "реформа" нашей науки запретила работать по иностранным грантам. А гранты РФФИ - смехотворны по размерам и распределяются фактически "по знакомству", а в качетсве публикаций вполне тянут русские недо-журналы и даже тезисы, произнесенные на любой типа-около-научной пьянке.
Другая проблема, что много какие организации и фонды (не наши конечно) могут и готовы выделить лаборатории, скажем 100$, а вот если речь идет миллонах или даже миллиардах, то тут без поддержки государства или даже нескольких государств, не обойтись никак.


Вы не путаете математиков с попами?;-) Я знавал довольно много настоящих и очень известных математиков. И не сказал бы ничего подобного.

Тема о науке. В РФ наука вымирает как динозавр. Вот Вам и связь.

Математикам насрать на Путена. Вербицкий, например, живет на иностранные гранты в обмен на исследования для иностранных университетов, ездит по миру, читает лекции в университетах, женат на поэтессе, пять детей.

Мордору и Путену, который рулед, Вербицкий не нужен. Так и Вербицкому Мордор не обосрался кагбэ.

Скажите пожалуйста, это предложение исходит от Вас лично, или же это цитата из какого-то источника?
Дело в том, что "экспертные комиссии из западных ученых" на территории нашей страны уже поработали.
Это были экономисты из США, которые помогали построить "новую" экономику в начале 90-х.
Кроме ученых теоретиков работали еще и менеджеры - практики. Учили, как правильно управлять производством и экономикой.
Как Вы думаете, в интересах какой страны (или какого военного блока) будет работать "экспертная комиссия из западных ученых"?

Один старенький ученый сказал мне : " Настоящие открытия случаются не там, где ученый упрямо и несгибаемо прет (так и сказал!) к воплощению его идеи, цели. А у того исследователя, который замечает несоответствия, отклонения, нестыковки, и заинтересовывается -"почему?" Открытие чаще случается совсем не в той области, которую финансирует заказчик. И чаще всего, возможность разработать новую тему отклоняется, не замечается, игнорируется, прекращается финансирование. Конфликт практически неизбежен. Заказчику нужна прибыль, ученому - финансирование. Многие темы "открыты", но никто не даст на них денег. Некоторые темы просто осыпаны золотом, но нет никаких гарантий в успехе. Ученым остается ждать, что, может быть когда-нибудь кому-нибудь, покажется ВЫГОДНЫМ их открытие." :-)

Намекаете, что в интересах тех же стран, на которые работает Путен, который рулед, убивая науку в РФ?

Это в Мордоре.

В США, например, деньги ученым дают просто так, без требований возврата чем-то.