СССР жив...

Вы сейчас занимаетесь домыслами,т.е. тем,в чём обвиняете на протяжении темы других.По оценкам экономистов,не только наших ,но и западных,к 1914 году Россия переживала промышленно-экономический подъём.И его динамика была такова,что Через 10-15 лет Россия стала бы ведущей мировой державой.Кстати,на тот момент,наши деньги были конвертируемой валютой.:-)
Понимаю,что такой сценарий тоже из разряда "бы,да кабы",но он,хотя бы,основывается на анализе фактического состояния и динамики экономики на тот момент,а не на Ваших представлений об этом.

А вот в "сырьевой придаток" её превратили как раз коммунисты.


Согласна.:-)

ну пачиму. Есть, но не для всех
:lol:
При советской власти кто не хотел, тот и не работал. Даже если приходилось на работу ходить или иметь ее для галочки. Про творческие профессии вообще молчим. Тоже ведь по идее свободный выбор у людей - на завод идтить или в творческую профессию ;-) По мойму при сссре это было ничуть не сложнее, чем в высокооплачиваемые цырюльники или массажисты протиснуться.

В штатах вроде насчитали, что 40% трудоспособного населения работой не заняты. Наверное, еслы бы хотели, то озабочивались как-нибудь, чтобы работой себя занять. Но у них свобода не работать. Притом многие еще и нехилые пособия имеют. Так чем ссср было хуже, чтобы не делать примерно то же самое? Кто любил работать - работали. Кто не любил - волынили. У всех притом было на что прожить. ;-) До такой степени, что джинсы у спекулей по сто рублев не гнушались покупать :lol: На жратву очевидно уже хватало вполне.




просто благополучие в каждом социуме может несколько разным образом пониматься. Один уровень в юсе, другой в индии или в китае, еще какой-нить в италии или великой британии
:-D
Реально сегодня многие именно за счет ограбления ближних, то исть за счет эксплутатации и набивают защечные мешки. Иба свобода не совсем такая, какая даже в той же юсе понимается. В юсе работодателей уже основательно затюкали, так шта сто раз подумают, прежде чем кого на работу взять и потом еще тыщу раз подумают, прежде чем сотрудника в чем облапошить. Везде швобода разная выходит.




преступление или нет - вопрос точки зрения и гражданского-уголовного кодекса
:lol:
в разных странах все по-разному.

При всём моём к Вашему восхитительному чуству юмора и неподражаемому такту, хочу напомнить про Беломор канал, судьбы христиан на Соловках и интелей из разряда Хармса и Ахматовой. Они абсолютно не вписываются в идею исторической необходимости.

глупости не пишите, да!
;-)
СССР был максимально самодостаточен, насколько можно быть во враждебном окружении. Это никак не соответсвтует понятию "придаток" :-p

Таки вы марксист!? Чистый марксист!?
Подрозреваю, что вы неверно истолковываете факты.
Произошло нечто другое. Ленин и его сподвижники убедились, что народишко чегойто не желат быстро переходить к новому образу жизни. Не спешит, вобщем меняцца цволач... Значит, ага... : в ближайшее время коммунизма не светит, и надо тупо сделать денег на жись... Попутно проводя преобразования морали и сознания, вводя в общество превосходство неких качеств...
Единственно в чем идеалисы просчитались с самого начала, это в оценке количества и силы обезьяньего начала в ХомоСапиенсе образца российского разлива. Оно взяло верх быстро. Обезьяна в нас не склонна думать, у нее побудительное начало - "хачу этава! И хачу быстро, прямо щас!"
Пришедшие на смену - начали торопицца, с переделками, с перевоспитаниями, начались беломорканалы и гулаги всякие... В общем поперло гавно на вентилятор... в общем нами рассматривался период более ранний,(речь о конце гражданской войны и военном коммунизме) и чего вы вдуг начали приводить аргументы(таковыми видимо их считаете) чуть ли не из времен Горбачева?

Да ну!?
В начале столетия русская нефтяная промышленность фактически грозила вытеснить из Европы американскую. И именно на денежки американского нефтяного магната Генри Детердинга русские революционеры устраивали забастовки на богатейших бакинских нефтяных месторождениях.



И прошу заметить, не обходить вниманием, что перечисленные качества - не единственное мое достоинство. :-) :-)
А про соловки, и прочую жуть, вы мне не рассказывайте, прочитайте несколько страниц темы для начала, и поймете, что речь на данный момент беседы идет об определенном периоде, всего того, о чем вы хотите упомянуть. Еще бы про Катынь вспомнили, типа " а у вас негров линчуют!", сильно канешна, но не к месту, мы тут идем по порядочку, год за годом... Пока беседа в самом начале двадцатых...

Дык в 20-ые можно сказать уже и началось ..

Нет, но не считаю себя умнее Маркса. А он как известно, кстати Вам известно?, выделял, что человечество должно пройти развитие от формации к формации, причем капитализм должен был развиваться внутри феодальной формации и взорвать ее! Однако переход к коммунистическому обществу от капиталистического по такой модели Марксом не признавался. Лишь некоторые элементы капитализма могли пригодиться для создания нового общества. Главными из них Маркс считал многочисленность пролетариата, которому как известно было нечего терять кроме своих цепей, развитая инфраструктура и мощная промышленность.
К 20 году пролетариат в России был уничтожен. Ленина его товарищи по партии называли, в шутку конечно, лидером несуществующего класса! Промышленнось разрушена, сельское хозяйство в упадке, инфраструктуры никакой не существовало. По сути, если следовать Марксу, надо было начинать все сначала. Отсюда и пошли все неурядицы, мягко говоря, причем даже великий Ленин оказался в совершенном неведеньи, через что предстоит пройти российскому народу, так как еще на 3 съезде комсомола говорил о возможности построения коммунизма к 1940 году!
И вот эта команда авантюристов начала строить новое общество. Ну захватили власть, удовлетворили свои честолюбивые замыслы, но дальше-то все равно надо было по Марксу. :-D

Ой, ви меня жутко удивляете...
Захватить - мало. Захваченное нужно еще удержать, а это всегда и везде было трудным делом, захватить всегда проще. По Марксу обороняцца от претендентов? Цитатами и выкладками против винтовок Антанты?
Я с вас дико фигею... В натуре!

Что и Маркс Вам не нравится?! :-D

Факт.

Факт.

Так к чему же относится Ваше "Да ну?" ?

Что,бакинские забастовки превратили Россию в сырьевой придаток?Или многолетнее хозяйствование коммунистов привело к тому,что вся страна жила долгие годы только на нефтедоллары?



Это Вы не мне оппонируйте,а системе,которая ввергла страну в застой,не развивая нужные отрасли производства,а тупо продавая свои запасы.
Последствия видны всем.Сейчас.Невооружённым глазом.


Как же любят тоталитарные режимы теорию "чучхе",опоры на собственный силы...все идут не в ногу,одна страна в мире только в ногу...


"Самодостаточность" в отсутствие конкуренции вылилась в производство "веников" практически в любой отрасли,кроме космоса и обороны.То,что мы сырьевой придаток стало видно только тогда,когда попытались интегрироваться в мировую экономику.

крестьян. Потому что продукцию Путиловского завода кушать нельзя.
Ну и, кроме того, вопрос таким ребром (или-или) не стоял. Черный рынок вполне здравствовал, сельхозпродукция имелась.
Но тут есть важный нюанс - у большевиков была слабая опора в крестьянстве, и достаточно сильная - в пролетариате (точней в городском населении, часто маргинализованном). Пролетариат надо было кормить, ибо и власть большевиков сильней всего была именно в городах. Поэтому интересы крестьянства принесли в жертву интересам пролетариата. Второй раз так сделают в 1928 году.

[Сообщение изменено пользователем 28.05.2009 23:06]

И я-таки хочу узнать, чем власть большевиков была более легитимна, чем власть Верховного Правителя Колчака?

Ничем. Вспомните хотя бы знаменитое "Караул устал".

"крестьяне - несознательная масса" ;-)

Да, согласен с Вами.
Тут недавно была передача "Опасно мясо", меня поразило, что на пельменях написано:говядина, свинина, специи, а про СОЮ, которая по данным экспертизы составлат более 55%, ничего не указано
Вот несколько цифр от Кара-мурзы по положению в СССР.
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb007.html

Точно крестьян? А я бы работяг, потому что крестьяне выживут,(как в общем-то и выжили) а сохранив квалифицированных кадров - можно иметь планы на завтра в подьеме из руин промышленности, без которой молодому государству( и тем же крестьянам) - не выжить...

Знаете кстати, обсуждение какого вопроса прервал матрос Железнак своей исторической фразой про караул? Так знайте, там рассматривался вопрос об уместности двуглавого орла на форменных пуговицах какого-то там министерства, как неподобающий символ...
Очень животрепещущий вопрос, не правда ли? Вместо насущных проблем люди занимались символами, как и в перестройку и далее - переименованиями... "Предать анафеме кубинского ликтатора, и вернуть г. Костроме его историческое название!"(С)
Они просто просрали власть, ее мог подобрать кто угодно, вот и подобрали...

Речь идет о лигитимности власти большевиков. Большевики разогнали Учредительное собрание и захватили власть.
Вот другая версия
В 1917 году в России проходили “демократические”, “свободные” “всенародные” выборы в парламент Он должен был решить судьбу России, определить ее государственное устройство, решить вопрос войны и мира, решить земельный вопрос, национальный вопрос и т.д. Парламент должен был называться “Учредительное собрание”. Большевики с энтузиазмом включились в избирательную кампанию. Они выступали на митингах, раздавали листовки, распространяли свои газеты. Когда прошли выборы, абсолютно свободные, равные, при тайном голосовании, начали подводить итоги. Оказалось, что большевики отнюдь не набрали большинства в парламенте и отнюдь не являются там наиболее влиятельной силой. Тогда было решено осуществить государственный переворот.

Ленин сказал о том, что вчера это было делать рано, а завтра будет поздно. Почему вчера было рано? Потому, что надеялись получить в парламенте большинство и править страной. Не вышло. Почему завтра будет поздно? Потому, что “Учредительное собрание” сформирует правительство, создаст конституцию, не дай Бог отдаст землю крестьянам и т.д. Что тогда им – большевикам -останется?

Пришлось срочно организовать захват Зимнего и арестовать временное правительство. А на другой день открылось “Учредительное собрание”, на которое уже большевики прислали свой караул из революционных матросов. Дав депутатам поговорить, к трибуне вышел матрос Железняк и заявил, что караул устал.
Хотя тоже бред..

[Сообщение изменено пользователем 29.05.2009 00:24]

Почти бескровный переворот наглядно свидетельствует, что правительство Керенского не пользовалось ни малейшей поддержкой. И взятие власти большевиками отнюдь не было неожиданностью. Нечто подобное предсказывалось еще на заседании ЦК кадетской партии: « в стране начинается распад результаты бездействия власти власть возьмет в руки тот, кто не побоится стать жестоким и грубым мы дождемся диктатуры в правительстве уже считаются с возможностью применения военных для получения хлеба от крестьян Вспышки социального бунтарства на окраинах будут не столько результатом дурных пастырей и разных негодяев, сколько следствием разрухи и взаимного непонимания Будут ли поводом голодные бунты или выступление большевиков, но жизнь толкнет общество и население к мысли о неизбежности хирургической операции»(стенограмма 20 августа 1917 г.)
Эти три силы не побоялись резануть скальпелем по живому, только и всего.
Октябрьский переворот устроили три силы, еще несколько месяцев после того действовавшие во взаимном согласии. Большевики, левые эсеры, анархисты две последних партии отнюдь не уступали большевикам в численности, если не превосходили. Матрос Железняк кстати не был большевиком. Он активный член партии анархистов. Левые эсеры какоето время были не просто союзниками большевиков, но и занимали довольно ответственные посты в ЧК а посему несут свою долю вины за красный террор.

История КПСС 1957го года издания,
Слова «Октябрьский переворот» партийный историк употребляет без всякого смущения. Это было нормой всегда... В смысле перевороты... И в России тоже, и ничего, в результате удачные - становились легитимными... Никаких проблем.

По радио анек передали.
Приходят ходоки в Смольный, на Ленина поглядеть.В армяках, лаптях, с сумами холщевыми.А в сумах-подарки "главному большаку".
Стоят, озираются на лепнину да зеркала полированные.Ищут самого большого и сильного богатыря среди кипиша накокаиненых матросов да пьяных солдат в папахах с красными лентами.
Тут как раз паек привезли- воблу да сухари ржавые. Ну и водку естественно, как можно без неё родимой
Мимо с чайником бежит рыжий мужичок в кепке и очках , при галстуке и костюме.Они к нему со своими посохами.
-Мил-человек, как до вашего старшого добраться?
Мужичок остановился и с лукавым прищуром покосился на богато набитые провизией сидоры ходоков.
- А вы кто ему будете, торарищи?
- Никто. От общества деревенского посланцы.Хотим вот познакомиться.Сто верст отшагали по матушке-рассее.
- Познакомиться- дело хорошее,как в деревне народ живет, не бедствует?
- Не. Не бедствует- кто землю пашет.Гостинцы вот несем.Скажи, где искать то его?
- Гостинцы дело хорошее.А что несете то?
-Да так, ерунду деревенскую, кур жареных, огурчиков соленых, бруснички моченой да рыжиков соленых.
- Это дело, Петербург в осаде.А курочки то значит несутся хорошо?
-Еще как, петух топчет каждый день, коровки масло да молоко дают.
- А у вас и кони имеются, раз землю пашете?
-А как же! Да не по одной лошаденке, коль семья то большая.
- Так-так, Питер в осаде.Юденич подступает а у вас всё хорошо.Да вы кулаки , батеньки мои!
Феликс Эдмундович, познакомьтесь поближе с товарищами.
А продукты раздать.Голодающим.
И мужичок, поправив кепку картинно вытянул правую руку, там голодающие тащили очередной рояль к затухающему камину.
:-)

ну кому-то застой, когда копченая колбаса по блату и джинсы по сто рублев. А так-то экономика росла темпами какие капиталистам и не снились.
Сейчас мы видим скорее последствия двух десятилетий, когда все тогда созданное активно разворовывалось. Ничего ведь существенного за эти два десятка лет к производственному потенциалу не добавили. И производств современных не добавилось, наоборот. А все на прошлое кивать. Тогда все строилось. И до сих пор это все еще продолжает работать. И люди живут еще в тех домах, что тогда были построены. А вот еще неизвестно сколько проживут в тех, которые сегодня строятся.






вы это откуда взяли, к примеру?
:-D
Продавать некие ресурсы, если их многа - это естественное дело.
Продавали кстате не только ресурсы.
И структура экономики была такая, что большая часть потребления внутри страны обеспечивалась своим же производством. Экономическая безопасность называется.
Продавать результаты производства конечно интереснее в плане эффективности. Прибыли больше. Только это дело не только экономики, но больше политики. Открыть-закрыть рынки решают политики.
Ну разве что уж совсем какой товар особоценый. Типа каких-нить титановых сплавов и тыпы.




вот не нада только. Да, усилия больше концентрировались на том, что обществу было объективно важнее. Ширпотреб явно шел на втором плане. На то оно и легкая промышленность, что от нее ни жарко, ни холодно. И от революций она тоже никого не спасала. Народ скорее бузить начнет от нищенских пенсий и безработицы при полных прилавках.

Опережать весь мир сразу во многих направлениях это нереально просто. Все страны так или иначе имеют своих коньков. У нас между прочим передовое судостроение было еще. Гражданское. Экскаваторы шагающие делали. Профессиональная радиотехника тоже в общем вполне на уровне делалась. Те же мониторы телевизионные, измерительная аппаратура, всякие передатчики для релеек. Я с этим делом по работе связан был, так что в курсе.
Но я вообще не понимаю, когда люди начинают разводить страдания что вот де у нас это было хуже чем ипонии, а это хуже чем в голландии. Это типа огорчения, почему мы не были во всем первыми? Почему к примеру не вспоминается, что наш тогдашний ширпотреб был видимо лучше чем китайский сегодняшний по качеству? Или там индийский? Я уж не говорю про какие-нить бургинафасо или бурунди, у которых только марки красивые делали
:lol:
Ну, блин, наш велик типа старт-шоссе был конечно наверное не так крут как какой-нить кольнаго. Но и на них тоже вроде гонки выигрывали.
Разрыва между военными и гражданскими технологиями особого не было. Это миф. Просто на ширпотреб смотрели как на ширпотреб. На том же 79 заводе, которые на малышева - там цех ширпотреба, где гражданские форманты и прочие усилители клепали, находился в 50 метрах от цеха, где уже конкретно что-то военного или двойного применения делали. Понятно, что детали в разных цехах разные пользовали, технологии применялись разного уровня. Но по электронике если и было отставание - то не такое уж сильное. И дело не в конкуренции, а в том, что обмена технологиями свободного не было. Что могли - выкрадывали.

Или почему-то забываем, что продукты были качества куда более высокого, чем то, чем сегодня наши магазины завалены.
Вот ведь засада, тогда сок яблочный в трехлитровых стеклянных банках продавался задешево. Сегодня покупаем в красивых картонных коробках. Часто непонятно что. Или воду с сахаром. Так и пишут даже - сахар в наличии;-) Во всяком случае оно совсем не то, что тогда в стеклянные эти невзрачные банки заливали. Тот натуральнее был.

Вот первые и поплатились! Латышам тоже после того что ихние стрелки вытворяли не мешало бы покаятся.

ну, знаете, с такой логикой и работяги как-нибудь бы выжили.
Большевистская власть опиралась на город главным образом. Поэтому голодный бунт в городе обернулся бы для них свержением их власти. Вот и все.


да, но и последующая реакция на переворот свидетельствовала, что большевики не пользовались большой поддержкой. Легитимности у большевиков было не больше, чем было бы у Корнилова, если бы он победил в августе 1917 г., не больше, чем у донского правительства, не больше, чем у Колчака. Говорить о том, что некое "меньшинство" раздуло гражданскую войну - не имеет основания.
Большинство населения, если уж на то пошло, поддерживало эсеров.

Скорее можно говорить о том, что именно Октябрьский переворот послужил спусковым крючком для эскалации конфликтов (которые имели место и до большевиков).

хм, а если посмотреть с той же т.зр. на начало 1930-х?
то же самое.
А что показала перепись населения 1937 года и почему ее результаты были тщательно спрятаны с глаз подальше?

Вы путаете разные вещи.
То, в чем я "обвиняю" - это домыслы за оппонента и приписывание ему своих фантазий. Обычное развлечение в децком чате.
Например, я бы написал вам - да вы просто блондинка, верящая любому бреду, если он соответствует вашей жадности и желаниям, и в упор не видите факты, только потому, что они вашим желаниям противоречат.

То что это именно домыслы - можно проверить, да и сами вы положим знаете, что не блондинка, а брюнетка. Но станите ли доказывать, что вы не верблд?

А путаете вы это с предположениями по поводу не оппонентов, а возможных исторических следствий, которые проверить нельзя.
Видите разницу?
И начал об этом Грешник, что у меня наглядно показано выше. Я лишь ответил, высказав свои предположения.

Вы читали что они пишет?



Что из этого следует?
1. Гражданской войны, миллионов жертв и разрухи не было бы, если бы
не "нашлись сотни тысяч людей... которые считали, что Россия заслуживает лучшей участи.."

Т.е. причинность - в этих людях, взявших в руки оружие и первыми начавшие террор. При этом Грешник называет их "не бандитами".

2. Что если бы сейчас "нашлись сотни тысяч людей... которые посчитали бы, что Россия заслуживает лучшей участи, взялись за оружие и начали террор, заявив что власть в 91 г была получена не лигентимно, то он бы их бандитами не назвал.

При этом нужно ли объяснять, что настоящая власть и "все мировое сообщество" тут же назвали бы их именно бандитами и террористами?

Как была совершена революция в 17 г. Большевики начали с террора?
Начали военные действия против существующей тогда официально власти и ее сторонниками со множеством жертв?
Нет.
Они да, насильно, захватили ключевые гос. учреждения, почту, телеграф, Зимний дворец, но с минимумом жертв. При этом захваченных в Зимнем юнкеров просто отпустили. Жертвы им были не нужны.

Ну так и в 91 г. Ельцин стреллял из танков по "белому дому".
И были защитники этого белого дома. В чем разница?

Причем далее Грешник, в очередной раз врет:



Чтобы доказать ложь достаточно привести хотя бы одного - например, любого защитника "белого дома".

Итак, чем могли ответить эти "сотни тысяч считающих, что Россия заслуживает лучшей участи" тогда, в 17 г. ?
Могли начать борьбу политическими методами, агитацией, как это делали и большевики, и попытаться вернуть власть тем же способом.
Но они предпочли - террор. И начали военные действия, вынудив ответить тем же.

Постарайтесь отбросить эмоции и рассудить посредством зравого смысла и логики.