Причины и следствия, vol. 3

После того, как в этой теме, я неоднократно просил Вадима, (цитирую)

а он отвечал мне, про провокации и, что не давал клятву быть безупр. тактичным (цитирую)


И т.п.

Забавно наблюдать, как теперь в соседней теме, Вадим пишет своему собеседнику о том, что если подумать то, избыточная жёсткость,не гибкость, не адаптивность - залог конфликта (цитирую)


:-)

[Сообщение изменено пользователем 18.07.2009 15:41]

С какой целью ?

Пока думаете, пойду пройдусь .(погода манит)

Потому что мирным путем Вы ложитесь в циклы неслышания и следования лишь своим приоритетам. ИМХО

Остается (с моей т.з.) либо прерывать без объяснений, ибо объясненить не удается, либо пойти в провокации.

Цель:
1. Добиться формулировок, позиции.
2. Прояснить для себя понимаете Вы таки меня или нет.
3. Оценить свои шансы на установление таки взаимопонимания, соотнести это с предполагаемыми затратами ресурсов и либо продолжить, либо выйти в зависимости от вывода.

PS Вы таки не могли бы УДАЛИТЬ свои сообщения в теме "А докажите...", как не соответствующие теме ? Так было бы КУЛЬТУРНО по отношению к ФОРМЕ форума КультураЛиО.

[Сообщение изменено пользователем 18.07.2009 18:02]

Что ж, жаль коненчо но, воля Ваша, Вадим.

Хочу лишь подчеркнуть, что это Вы избрали путь провокации и осознанного конфликта.

Извините, (во всяком случае пока) не вижу в этом особой нужды.

Наверное у нас с Вами несколько отличаются представления о культурном.

С моей точки зрения некультурно осознанно провоцировать конфликты, лукавить.
делать голословные заявления (в утвердительной форме) в адрес собеседника.

[Сообщение изменено пользователем 18.07.2009 21:50]

Я как бы и сам так-то в курсе :-). И сам вроде бы это же говорил... Но Вы конечно можете подчеркнуть, если хочется. Отчего ж не подчеркнуть? Давайте, может быть даже вместе подчеркнем! Где у нас тут карандашик и линеечка? Вот, Вы держите карандашик, а я линеечку подержу. Так сказать, чтобы может быть как-то сгладить остроту возникшего конфликта...
Давайте! Подчеркивайте! Я держу! :-D

:-) Конечно-конечно. Это же Ваше право: не видеть особой нужды. Я ни в коей мере не настаиваю на видении этой неочевидной нужды. Тем более в такой пикантной ситуации, как эта. И вообще, нужда - это такое неоднозначное понятие. Для кого-то чья-то нужда - это вовсе и не нужда ни какая. Так ведь? :-D
А вот это вот сейчас очень в Вашем стиле получилось!
С Вашего ОТДЕЛЬНО стоящего поступка эдак моментально с полоборота перейти на мой отдельностоящий поступок ;-).
Эдак по РенатоЛитвиновски. Чудесно просто))))

Похоже ещё один собеседник, возомнил себя неким подобием Марпы, обучающим Миларепу.

p.s.

:-)

Всё не успокоится? :cool:

Да нет проблем. Если вы заметили, я лишь задал вопросы.

Хотя, если вы "сильной редукцией буддизма на скорую руку занялся" и ссылаетесь на "компетентность Ильи", возникает еще один - каким образом вы будете оценивать его ответ?
Просто доверитесь его словам, в силу своей веры в его "компетентность" или будете анализировать их посредством логики?



А это видимо из разряда ваших "провокаций"? :-)
Ну не думать же мне, что вы элементарно не умеете отличать "уверенность" от "самоуверенности" ?
Или что противоречите сами себе, забывая что сами признали, разницу между вашим "объектом-образом Смерч" и мной?

Ведь утверждая о "самозабвенной самоуверенности Смерча", как это делаете вы в своих фразах, нужно быть как раз "самозабвенно самоуверенным", помятуя о наличии той самой разницы.
То есть пытаясь отрицать эту "самозабвенную уверенность" у себя, вы в этой же фразе на самом деле демонстрирете ее оченно наглядно.
:-)

У меня же речь шла лишь об уверенности, поскольку диалог у меня с вами, а не с Ильей.



В данном случае я использовал "не", в ответ на ваше утверждение.
А во фразе про "пустотность" не утверждал, а лишь ссылалася на имеющиеся в буддизме утверждения.

"не есть" - это не "утверждение через отрицание", а утверждение отсутствия чего либо, не более. Ибо нет иного предмета утверждения.

Или вы сейчас всюду, где имеется хоть какое либо отрицание или использование частицы "не", будете видеть "нигилизм" и "метод"?
Этак и христианство тогда в нигилизм можно записать.



Зачем же так личностно? Вашей - моей..
И опять же , вам не кажется, что для подобных утверждений нужно быть "самозабвенно самуверенным"?
:-)



Я вас уже неоднократно просил, продемонстрируйте "рассуждение с абсолютного уровня". Но вы молчите.
Если не можете, и не можете доказать его наличие, то это может быть лишь предметом вашей веры. О чем и было сказано.
Разумеется верить вы можете во что угодно, но ссылаться на свои предметы веры как на аргументы, надеюсь понимаете, что для дискуссии не приемлемо.
Вот это - "Честность такая. Сугубо практическая.".



Вы решили обсудить свойства "не относительной абсолютности"?
Или просто делаете "позитивные утверждения" о ней, как бы ни были они "самозабвенно самоуверены"?
Или, наконец, просто ссылаетесь на некое относительное определение того, существование чего недоказуемо?

"пока есть рассуждающий" есть рассуждения, и они относительны, я верно понимаю?
Или пока есть "осознающий" есть и "осознание"
Но если рассуждающего нет, возможны ли рассуждения? И возможно ли какое либо "осознавание"?



Что значит "сверху"? "верх и низ" - также относительные понятия.
Далее вообще нечто непонятное. Какой точке? Почему "нужно пройти не останавливаясь" ?( и как это связано именно с "отрицанием"? "проходить " можно по-разному)
Почему и зачем это "нужно" и что же будет, если даже предположить подобный финал?
И почему же нельзя "отрицать" и его?

Вообще, "отрицается" по какому-то критерию, или все подряд "чохом"?
Если первое, то на лицо условность. Если второе, то как же можно определить "финал", что УЖЕ "некуда и некому"?
:-)



Так я и спрашиваю, почему "эти уровни обусловленые. Условные" не могут быть реальны?
Вы по-умолчанию принимаете(делаете посыл), что реальным может быть только некое 'абсолютное"?



А зачем вообще "верить"?
Если речь о "реальности сна", как явления сна, то это проверяемо. Многие видят сны., и вы видите.

Если же речь том, что "видимое" ( во сне ли, на яву), обладает некой 100% предсказательной силой, или есть нечто "абсолютное"(что видимо имеется ввиду под словами "верить в реальность Х"...
..то если понимать, что такое относительность, то такое и не придет в голову.
Впечатление, что у вас всюду "реальность" и "абсолютность" некие синонимы. Мне и любопытно, а способны ли вы "задумавшись глубже" отрефлексировать природу этого явления?

То есть 'монах-практик" по сути у вас постоянно опасается уверовать в абсолютность чего либо, и таким образом "облажаться".
Видимо действительно сидит в нем некий "демон", который к этому толкает.
Я вас спрашивал как раз про природу этого "демона". Не состоит ли она в том, что этот монах неосознанно принял для себя некий посыл - что реальность должна быть абсолютна. И ищет именно такю "реальность"?
Поэтому, каждый раз убеждаясь в неабсолютности "достижений" - "отрицает" ( их абсолютность), или даже не убеждаясь, а просто отрицает.
Ага, забавный такой монах.
:-)



Извиняю.
Если это не провокация, то должно быть ваша "самозабвенная самоуверенность" в моей "серьезности", что уже описывалось выше.
:-)



От так?
О каком же "абсолютном уровне" тогда может быть речь?



Так для этого достаточно понимать фразу, сказанную вами выше.
Тогда и "угрозы" такой не будет. И "отрицать" ничего не надо.
Ибо какой смысл отрицать то, что сам знаешь, что есть лишь плод фантазии или предположение?
Просто теряется мотивация к совершению таких ошибок.
:-)



Гм... в буддизме теория расходится с практикой?



Ну почему же никаких?
Относительность не означает некую "равную несостоятельность". Такое ее понимание рспространенно как раз среди верующух в "абсолютность".
У которых внутри этот "демон".
А означает, что можно оценить одно относительно другого и сделать более точный выбор.



Тока не надо играть словами. Грамотный человек "содержательность" пустотностью не назовет.
А вот следствием описанного выше посыла такя "формулировка" быть может.



Да я вроде сказал то, что хотел.
Вы не поняли что я сказал? Уточните что именно.
:-)

Смерч, извините, отпишусь позже, но... вот зачем вот такие ходы?
При чем здесь какая-то грамотность? Не нравится слово "пустота-пустотность", используйте "шуньята".

Какие "такие ходы"?
При чем здесь нравится-ненравится? В русском языке темин "содержательность" означает наличие содержания, а "пустотность" напротив его отсутствие.
На т.н. вами "относительном уровне" это противоположности, и применение их к одному и тому же представляет логическую ошибку.
Причем столь очевидную, что совршать ее может только неграмотный человек.

Да, вы можете использовать другой термин "шуньята", это корректнее.
Хотя вопрос разумеется не в терминах, а в смысле. И если вы хотите глубже его понять, то стоит глубже разобрать причины и источники его возникновения.
Свой вариант этого я уже вроде попытался вам донести в доступной форме.

Поэтому "пустота, пустотность" с точки зрения МЕТОДА (помните о контексте!) вполне допустимы. Кто ХОЧЕТ понять содержательную сторону "пустотности", легко это сделает.

Статистическая причинность включает строгую причинность как свой частный случай. Марх.

В мультике Пндакунгфу черепаха сказала: "Случайности не случайны!" Эта фраза выстрадана и она, простите, не случайна. Уверен, над ней думали. Онаотличается от тупой фразы "Случайностей не бывает". Нет, вовсе нет. Случайности как раз бывают, просто у них есть рамки, какая-то статистика.

Так хотя бы уточняйте, так сказать с т.з. чего вы выражаетесь.
Я рассуждаю с т.з. логики и об этом говорил. Если одно другому противоречит, значит либо "метод" противоречит логике, и надо бы еще посмотреть корректно ли это называть 'методом", либо имеется логическая ошибка, либо имеется некая "иная логика". В последнем случае с описания ее вам и стоит начинать.

Что значит "понять содержательную сторону пустотности"?
А вы можете понять черноту белого цвета?




У меня есть шансы дождаться?

Хотите поговорить об этом? (c)))
Смерч, тот, кто хочет разобраться, разбирается.
А то, что у Вас есть претензии к буддизму - это я помню.
Ну, есть и есть. А у меня нет. И что теперь?
Из того, что Вы, якобы по-научному к вопросу изучения буддизма подошли, а все прочие - просто религиозные фанатики, означает, что у Вас более правильное и объективное вИдение буддизма?

Шансы всегда есть. Даже когда их нет.

(позвольте мои пять копеек)

Забавно.

Этак можно от любых вопросов собеседника "отпинаться".

Высказать некую мысль и на любую попытку собеседника прояснить сказанное , отвечать мол "Хотите поговорить об этом? (c)" , "тот, кто хочет разобраться, разбирается.".

Мдяя.......... :-)

Казалось бы с этого можно было начать разговор и на этом же закончить.
Однако следует очередной вопрос.

Из сказанного выше, казалось бы Вам всё равно.
Однако же Вы продолжаете обсуждение. При этом забавно (как упомянул ввыше) уклоняясь от прямого вопроса собеседника НО, задавая свои.
.

[Сообщение изменено пользователем 23.07.2009 17:00]

Смерч

Я понял как можно обозвать буддизм с соответствии с НМ - это практическое руководство по объективации субъекта (поиск и уничтожение субъекта). А наука - это субъективация объектов (превращение независимых/непредсказуемых объектов в зависимые/предсказыемые). То есть суть одна и та же - исчезновение пары объект-субъект.

Наука не может быть "субъективизацией". Ибо критерий НМ ей противоречит.
А "пара "субъект-объект" изначально лишь "инструмент" для применения в определенных условиях.
:-)

если рассматривать пару субъект-объект, с позиции познающий-познаваемое, то я не вижу противоречий с НМ у "субъективации" (переход из познаваемого в познанное).

Изучение космоса возможно без изучающего или без космоса?

У Смерча табу на слово субъект.

Субъектом в процесс познания можно пренебречь лишь в случае, когда объект одинаково познается разными субъектами. То есть одинаковые субъекты (имеющие одинаковые знания) одинаково познают (используют одинаковые инструменты) одинаковый объект. Только вот как-то это слишком идеально и неправдоподобно выглядит. Куда тогда засунуть разные научные теории, да споры между учеными нечета нашим.

Смерч, что-то не могу разобраться в ваших системах:
в ДМ мышление - это субъективная действительность, а в НМ - "Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов".

Значит ДМ противоречит НМ? Так оно? Или определения неверные?

Определения:
Мышле́ние — опосредованное и обобщённое отражение действительности, вид умственной деятельности, заключающейся в познании сущности вещей и явлений, закономерных связей и отношений между ними.

Диалектический материализм — философское направление, изучающее наиболее общие закономерности и сущность бытия, отношение человека к миру и исторические изменения этого отношения в процессе предметно-практической и духовно-теоретической деятельности. Диалектический материализм создан в 19 веке Марксом и Энгельсом и развит в новых исторических условиях Лениным, другими философами-марксистами. Теоретическими источниками диалектического материализма явились прежде всего критически переработанные идеалистическая диалектика Гегеля и философский материализм Фейербаха. Марксистская философия является прямым продолжением лучших, наиболее прогрессивных учений прошлого. Диалектический материализм вбирает в себя наиболее значительные достижения современной мировой философской мысли, стремясь связать их с передовой культурой и духовными поисками нашей эпохи.

Основными системообразующими принципами диалектического материализма являются:

принцип единства и целостности бытия как развивающейся универсальной системы, включающей в себя все проявления, все формы действительности от объективной действительности (материя) до субъективной действительности (мышление);
принцип материальности мира, утверждающий, что материя первична по отношению к сознанию, отражается в нем и определяет его содержание; («Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание». — К. Маркс, «К критике политической экономии»)
принцип познаваемости мира, исходящий из того, что окружающий нас мир познаваем и что мерой его познанности, определяющей степень соответствия наших знаний объективной реальности, является общественно-производственная практика;
принцип развития, обобщающий исторический опыт человечества, достижения естественных, общественных и технических наук и на этой основе утверждающий, что все явления в мире и мир в целом находятся в непрерывном, постоянном, диалектическом развитии, источник которого — возникновение и разрешение внутренних противоречий, ведущие к отрицанию одних состояний и образованию принципиально новых качественных явлений и процессов;
принцип преобразования мира, согласно которому историческая цель развития общества состоит в достижении свободы, обеспечивающей всестороннее гармоническое развитие каждой личности, в раскрытии всех ее творческих способностей на основе коренного преобразования общества и достижения социальной справедливости и равноправия членов общества;
принцип партийности философии, устанавливающий наличие сложной объективной связи между философскими концепциями и мировоззрением человека, с одной стороны, и социальной структурой общества — с другой.
Не сводя все развитие философии исключительно лишь к борьбе идеализма и материализма, данный принцип требует чёткого определения философской позиции и глубокого понимания познавательного, методологического и социального смысла каждого философского учения, школы или направления.

Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте[1]. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов.[2].

Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.

Именно, что эту пару можно рассматривать по-разному, это "инструмент".
Как некая формула, в которую можно подставлять разные значения.
"Сдвиньте" ее чуток, и уже "познанное" может стать "познаваемым".

А у вас идеалистическая "стационарная" картинка, в которой "познаваемое" и "познанное" похожи на отдельные разные субстанции.
Поэтому сразу возникают проблемы, с самопознанием.
Или если мы с вами, к примру, начнем познавать друг друга?
Где в этом случае "познаваемое" и где "познанное"?

На мой взгляд СОМ - древняя схемка, фактически непригодная для современного уровня знаний.
Гораздо лучше описывает процессы модель отражения.



"Одинаково познается разными субъектами" вовсе не требует одинаковости субъектов и одинаковости их знаний.

Положим мы с вами не одинаковы, и знания у нас существенно отличаются. Но и вы и я можем одинаково убедится в справедливости закона Ома.

А засовывать никуда ничего не надо. Споры идут по научным гипотезам, а не по доказанным и проверенным на практике теориям.

смерч

то есть вы утверждаете, что познаваемое/объект равен познанному/знанию об объекте. но ведь знания - это часть мышления, а мышление по диамату - это субъективная реальность. получается что знания - это часть субъективной реальности. откуда тогда в НМ берутся объективные знания??