Допустимость белых штанов в РИО

Вот был такой человек. Плохой ли, хороший ли, но уголовный кодекс уважал, и, кстати, был очень лёгок в восприятии - поскольку не требовал от других подходить под его представления о том, какими они должны быть. У него просто была мечта - уехать в Рио и ходить там в белых штанах. В то время, как большинство остальных ходили в телогрейках, чесучовых костюмах и толстовках и дружно строили социализм, потихоньку подворовывая, и очень не воспринимали, что у кого-то могли быть другие цели.

Все они на семь раз перекрестно держали крепко друг друга за яйца плотной сетью взаимных требований - ты должен быть таким, ты должен так думать, так делать, а так не должен, и пиво только членам профсоюза. Если ты не в профсоюзе, пива хотеть не моги.

Кончилось всё это, конечно, плохо. Прежде всего, для любителя белых штанов, который позволял себе хотеть иного и забивать на требования коллектива. А потом - и для самих строителей социализма. Капитализм, напомню, построен на жадности, а социализм на ревности. Ревность непродуктивна.

К чему это я? Одна из худших совковых черт, оставшихся в нас, - это требовать от других соответствовать нашим представлениям. Не по работе, что ещё можно было бы понять, а - вообще. Все мы постоянно чего-то друг от друга хотим, пока мы омрачены и не сияем - наши коммуникации всегда будут в той или иной степени манипулятивны. Но есть принципиальная разница. Кого мы переделываем? Себя или других? От кого требуем? От себя или от других?

Эта грань очень тонка, и человеку с советским (в худшем смысле этого слова) воспитанием очень сложно её распознать. Каждый из нас чего-то хочет от себя и от других. Но одно дело, когда ты описываешь - я хотел бы иметь дело с этим и с этим, а вот с таким и таким - дела иметь не готов. Ты тут не переделываешь, ты тут обозначаешь СВОИ рамки готовности, это иное. Одно дело, когда ты спрашиваешь - почему ты делаешь так? почему ты не делаешь этак? почему бы тебе не попробовать вот так? Ты обозначаешь свои оценки, своё отношение, не заставляя никого разделять их.

Все эти формы оставляют поле вариантов, пространство свободы. Ты просто обозначаешь рамки приемлемого и допустимого для себя, но ты не переделываешь и не прогибаешь другого под это поле - он свободен в своём выборе, он вправе действовать точно так же. Свободные люди всегда договорятся - или не договорятся - без всякого напряга.

И совсем другое дело - когда ты не чувствуешь вот этой грани чужой свободы и начинаешь делать всё то же в чугунном утвердительном порядке. Требовать от другого - ты должен делать так, ты должен поступать этак, ты не должен действовать так и так (как будто, требуя этого, ты хоть что-то понимаешь в чужих целях). Худшая, наиболее гнилая форма такой манипуляции - это отсылка к коллективу. Мол, это даже не я, это общественность требует, это интересы коллектива таковы. Таким способом ты моментально превращаешься из жильца приятного и удобного дома в склочную бабку у подъезда, меряющую весь мир шириной своей обшарпанной лавки.

Вот эта разница во внешней форме - или мы высказываем именно требования, как другим должно себя вести, по нашему мнению - или мы высказываем лишь своё мнение, свою оценку о приемлемом для себя, а относительно других высказываем свои пожелания вопросительно и не более того, оставляя всякий раз простор для вариантов реакции - вот эта разница очень яркий признак для распознавания глубинной разницы двух подходов.

Один из них ведёт к хождению строем в одинаковых телогрейках, другой - к белым штанам в Рио, притом, совершенно разной длины и покроя.

(досадная опечатка)

[Сообщение изменено пользователем 23.03.2009 11:29]

никогда не видела такой большой разницы между словом и делом(которое тут тоже слово)
___________
дорога вилка к диспуту(с)

Для этого и нужно было бы как раз прочувствовать эту тонюсенькую грань.

Например.

1. А почему вы не делали так и так? Я вот как-то не сталкивался ни разу.

2. Эй, алё, гараж! Ну-ка давай, немедленно делай так и так.

Есть разница? нет?

На мой взгляд, первый путь учитывает и уважает свободу другого человека и оставляет поле возможных вариантов куда большим. Второй тупо пытается подогнать другого человека под требования и представления о том, каким он должен быть.

Всё это уже было....

а ежели вариант столкновения ежедневный с человеками, которые требуют от тебя жить именно так, как они полагают правильно…
как реагировать, что им говорить?

вот в этом первом часто бывает зарыто столько необоснованного снисхождения, что...если не сказать презрения
___________
дорога вилка к диспуту(с)

Уважать их свободу говорить это (ведь требовать от них - не говорите это - значит, требовать от них, что делать и что не делать - значит, вставать на ту же ступеньку).

И уважать в себе свою свободу не прислушиваться к этим словам.

угу
откуда што берецца?

Обстоятельсвтва бывают ведь разными.
Кто говорит? Домашние, друзья, девушка, надзиратель в тюрьме, взводный?

При иных обстоятельствах и выхода никакого нет - только слушаться, да держать фигу в кармане. При других - идти на конфликт. При третьих - компромисс.
Есть и четвертый - с удовольствием делать то, что просят.
Из уважения и/или любви к просящему.

и зачем
___________
дорога вилка к диспуту(с)

На мой взгляд, это полностью вопрос восприятия и трактовки. У которых есть свои причины. Которые, на мой взгляд, почти полностью определяются вот этим совковством в воспитании, окрашивающим мировосприятие.

Иначе говоря, человек, воспитанный в допустимости манипулировать другими путём этих чугунных указаний, не чувствует этой тонкой грани, оставляющей за другими их право на их свободу. Он везде видит одно и то же - то, к чему привык сам. Он просто не распознаёт.

Экономии ради не пишу в каждой фразе "ИМХО". Впрочем, этот дисклеймер я столько раз писал, что и его уже перестал той же экономии ради. Мне всегда казалось, что это подразумевается по умолчанию в каждом посте любого форумчанина.

Ммм....пытаюсь представить Вашу мысль в примерах.

Вот например.
Заходите Вы в некое помещение и видите, что некий подросток, в силу каких-то своих умозаключений, готовится сигануть в окно, на 9-том этаже.

Вы постарались бы отговорить его (её), мол не надо так делать и всё такое (возможно попробуете даже оттащить от окна) т.е. постараетесь навязать таки ему, свои представления о том, как надо быть или каким он должен быть ?

Или предоставили бы право выбора, мол поступай, как знаешь, но я бы.....то...сё....., а почему вы не делали так.....сяк....?


Или например (цитирую)

Как бы ни был этот человек лёгок в восприятии, но УК уважал, а УК ведь навязывает делать так и так.

Так ?

p.s.
Пример с подростком возможно тяжеловат но, мне думается он в тему.

Это называется - лучше дать одну грамоту, чем объявить два выговора

Текст хорош- но делать -то чево буим? Капитализм построим на КЛиО? Жадность тож малосимпатишна- мож, есть нечто более подходящее? :-)

тут есть еще проблема .Вы эту грань к примеру закладываете. а человек все, что является отличным от его мнения воспринимает как требование изменится или как оспаривание его позиции.
Нет у оппонена опыта подобного общения.
А традиции наши предполагают, что есть только одно мнение - и оно правильное, а остальные должны то, се, это.
я без перехода на личности. Просто из опыта тоталитарного воспитания когда даже искренюю помощь воспринимаешь как укор в некомпетентности. Или чей то вопрос, как тербование вести себя по другому.

наоборот
человек органически не приемлющий и неиспользующий манипуляцию, уважающий чужую индивидуальность, очень тонко чувствует ее и распознает
а вот это обобщение-

для человека чувствующего как-то...да...
___________
дорога вилка к диспуту(с)

Мда...
Здесь вам не тут...
не умеешь - научим, не хочешь - заставим... и будете копать канаву от забора и до обеда, от места, где я стою, и до следующего столба...
ибо нефиг толерантность разводить.

разговор, как обычно, строится на принципах "сам дурак". О, что бы мы все делали без этого золотого принципа! :-)

Вообще, в теме речь отчасти о форуме. Отчасти о повседневной жизни, в которой у нас тоже есть коммуникации и манипуляции. И, уверяю Вас, 99,9% этих коммуникаций - вовсе не в таких крайних ситуациях. Поэтому не вижу смысла их разбирать в качестве иллюстраций к теме.

Когда ситуация критическая, я вмешиваюсь, как это было в декабре. Остальное всё само потом уладится и уляжется.


НЕ делать так и так.


Упаси меня господи указывать, чего делать на КЛиО. :-)

Я могу задавать вопросы, я могу рассказывать о приемлемом для себя, я, наконец, могу просто прекратить общение, когда количество вранья переходит гигиенические нормы. Но всё это - действия для меня, не обязывающие другого изменяться. В этой теме я опять-таки делюсь своими представлениями, но ни в коем разе не навяливаю - давайте все теперь действовать именно так.

Недеяние рулит. (Примечание: недеяние не равно бездействию, недеяние - это когда ты позволяешь всему происходить и устраиваться так, как оно происходит и устраивается, а сам только выбираешь, не требуя).

Приплыли!!! Толерантность- нефик, кроликов- себе дороже, огурцы- не сезон разводить-всё- разводилово закончилось, штоль? :weep:

надо разводить устриц на жемчужины

Где-то девушка хочет любви
И Тургенева грустно читает
И глядит затуманенным взглядом
И не видит вокруг ничего…

А вот – я
Не совсем ещё жизнью опошлен
Я окурок вонючий не брошу
В девственный, чистый родник…
Почему же она всё не видит
Вот он – я
Тот герой романтических книг…

А всё-таки
Девушки
Читающие
Даже Тургенева
Не любят мальчиков
Неуверенных…
(c)

Есть такое.


На мой взгляд, это всё же не снаружи, а изнутри - для разумного человека, поэтому рецепт излечения может быть в рефлексии, в осознанности.

В качестве первого упражнения можно просто понаблюдать. В жизни. Вокруг. Или, к примеру, в форуме - он очень хорош для множества задач и для этой тоже. Как часто и сколь много мы требуем от других, чтобы они соответствовали нашим представлениям. В какой форме и по какому поводу.


Дочитав до этого места, я бы предположил, что он обманывает себя и других, либо очень узко понимает манипуляцию.


Shiri очень чётко поняла и ясно описала, на мой взгляд.

не - проще лохов на бабки...
есть партия свежая евриков - цветной принтер рулит, свежие кертриджи поставил - одно загляденье...

ты забыл добавить - он при этом был мошенником :-)
...я немного настороженно отношусь к "легким" людям. Особенно к декларативно "легким".

"Самый невыносимый характер у идеалистов, самый легкий - у циников"(с)
Э.М. Ремарк. Триумфальная арка.

...Это, конечно, не правило, но "что-то в этом есть"