off. Буджума хочу. Очень надо. Или пить не с кем.

Коленочки запасные носит- девачек рассаживать- мы их видели, и даж фоткались на фоне.. :-)

И еще пять трубок, и всякие лопаточки для трубочки, и табак... А дальше я не знаю... :-(


Базовой комплектации хватает :-)

[Сообщение изменено пользователем 17.03.2009 23:31]

Чё там с кварками-то?

Они не только вместе материя, все они -материя. Если какая то из форм материи необнаружима невооруженныеми органами чувств, органы приходится вооружать.


Не так. Мы знаем из чего состоит кирпичный дом на определенном уровне детализации. Более того, этот уровень детализации необходим и достаточен для постройки вполне функционального дома. А если начать из копаться из чего состоит кирпич, из его сотоит оксид кремния, из чего состоит кремний и т.п. , то никакого дома никогда не построить. Подобные вашим рассуждения, Кэп, есмь словесный онанизьм - куча (типа)интеллектуальных усилий и потуг, которые гарантированно не дадут никакого практического результата. Вы подобны Ахиллу, уверовавшему в парадокс Зенона и от этого потерявшего способность догонять и обгонять черепах.




1. Я-то как раз пытался изложить в более-менее доступной форме точку зрения современной физики более-менее без искажений. А вот вы пытатесь упростить таким образом, что искажаете смысл и затем на этом искаженном смысле пытатесь строить какие то теории. На ошибку укажу ниже.
2. Нет, я не приписываю пустоте никаких мистических свойств. Пустота - это область пространства, где НИЧЕГО нет. А вот у вас с пустотой проблемы.

Первая ваша ошибка: "частицы просто преобразуются друг в друга (это вопрос энергии взаимодействия), возникают из энергии взаимодействия" Они не возникают из энергии, они ЕСМЬ энергия. Никакой бесплотной "энергии взаимодействия" нет! Заучите и каждый день минимум сто раз повторяйте следующую мантру: Е равно Эм Це квадрат. Если есть есть Е, то есть и Эм и наоборот. Не пытайтесь отделить энергию от материи или поделить ее на частицы и "энергию взамодействия". Есть энергия - есть масса. Есть масса - нету никакой пустоты, вы согласны? Или у вас пустота как в скандинавской космогонической легенде: она вроде б и пустота, но в ней есть великан Имир, есть корова, есть лед? Тогда да, тогда из пустоты можно получить дохрена всего, из пустой же пустоты не получишь ничего.
Вторая ошибка: "базового существующего кирпичика, из которого строится всё остальное, попросту нет" конечно есть, просто вы не там ищете. Кирпичики - это инварианты, т.е. энергия, электрический заряд, магнитный момент и т.д. Вы же пытаетесь думать о частицах и атомах как о теннисных шариках, т.е. пытаетесь перенести свои классические представления на квантовый мир, а это (как не раз уже говорил) неизбежно приводит к ошибкам. Не расстраивайтесь, на этом кучу народу рога пообломали, включая большинство отцов квантовой механики. В квантовой механике нету теннисных мячиков, там вообще нет того, что можно было бы назвать частицей или кирпичиком в классическом понимании, там на самом деле главную роль играют квантовые СОСТОЯНИЯ, а не частицы сами по себе, и потому "кирпичиками", лежащими в основе всего являются именно характеристики и инварианты квантовых состояний.

[Сообщение изменено пользователем 18.03.2009 16:42]

Будж

Таким образом, наши описания не должны претендовать на описание того, что есть, as is, не так ли? Они зависимы от целей, с которыми мы их строим. Если у нас цель построить дом, для нас достаточно доабстрагироваться до уровня кирпичей.


Я понимаю, что слаще нет, чем обсуждать Капитана, но предлагаю не терять на это время. Разговору это ничего не даёт, место занимает. Я про Вас не пишу, и Вы воздерживайтесь. Давайте лучше по теме. Не то, чтобы мне это было поперёк, просто экономии ради.


Вот это и есть как раз такой вульгарный (это не ругательство, а термин :-) ) уровень понимания. Пустота в буддийском мироописании совсем не равна пустоте пустой коробки. Это, если пользоваться Вашей терминологией, беспредельная инвариантность. Или вот ещё напомню слова Будды - "пустота есть форма, форма есть пустота". Ведь "форма" - это вовсе не "совсем ничего нет", не так ли? Речь идёт о ничем принципиально не ограничиваемой инвариантности форм, об условности их оформленно-длящегося бытия.


Я это и имел в виду. Вероятно, неточно выразился. Да, всё это перетекания энергии, формы, которые она принимает - и, опять-таки, нет никакой энергии вне форм. За исключением мира не-форм, который к физическому не относится и физическими понятиями не описывается и вообще за рамками этой темы.


Совершенно согласен.


Клянусь пионерским галстуком, не пытаюсь! :-)


Нет. :-) См. выше про пустоту. Масса - признак существования формы. Форма есть пустота.


Или, если я правильно понял, можно сказать, кванты энергии в разных формах.


Клянусь комсомольским значком, не думаю! :-)

Я вроде как во всех подобных темах ни разу не давал повода к такому. Бом мне, конечно, лекций не читал, но чего-то мы на нашем колхозном рынке да нахватались. :-)


Вот. И можно как раз немножко прогуляться в эту сторону. Было бы интересно, правда, я в ближайшие дни немножко занят, но я запомню тему, вернёмся. Или тут потихоньку, по мере сил и времени. И тогда мы с Вами увидим, что буддийское описание мира и квантовое скорее весьма похожи, нежели различны.

Почему? Пусть себе претендуют, если хочется....


Угу.
Описание без цели - онанизм... или нонсенс - выбирайте что больше нравится.
Но чтобы построить дом нужно, чтобы описание было as is, т.е. соотвестововало и учитывало "что есть", иначе дом не получится.



1. А почему я должен принимать ее в буддистком мироописании? Меня обвиняли в попытке придать религиозно-мистически смысл, а сами че творите?
2. И какова цель такого ткого мироописания? И каковы ЭКСПЕРИМЕНТАЛЫЕ подтверждения его истинности? Сто баксов то вы мне так и не достали из пустоты. Ни из буддисткой ни из вульгарной...


Неее... это совсем не моя терминология - это пафосная бессмылица. Инвариантность ЧЕГО? Што значит "беспредельная"?



Тоже пафосная чушь. А почему бы не сказать "пустота есть ж*па, ж*па есть пустота"? Слова красивые но совершенно неконкретные. Форма ЧЕГО? И если есть нечто, имеющее эту форму, то какая ж это пустота? Или вы опять пытатесь оперировать храктеристиками объектовнесуществующих объектов? Улыбка без кота, ога?



А че, еще бывают формы и неоформленные?;-)
"инвариантный" это значит неизменный ни при каких условиях. Какая ж может быть "условность"?


Хехе. Энергия - объект, форма - его характеристика, а не самостоятельная сущность. Никакой формы энергии нет, если нет никакой энергии.


Нет. Форма - характеристика.


Формы нет, если нет объекта, который пытаешься характеризовать.


Нет. Совершенно неправильно поняли. Это все самостоятельные независимые характеристики системы не следующие одна из другой. Есть система чего-то. Она описывается состояниями (ну пускай назовем их формами) состояния имеют характеристики такие как: энергия, импульс (он не следует из энергии, он вектор, а энергия - скаляр), положение в пространстве, заряд и т.д. Кроме того, можно выделить инварианты, т.е. характеристики, которые остаются постоянными в каком бы состоянии система ни была. Для замкнутой системы таковыми являются импульс, энергия, заряд, магнитный момент и еще куча всего. Они независимы: сколько бы ни было энергии у системы импульс ее не изменится, и она не сможет изменить суммарный заряд. Именно поэтому ничего из пустоты не возникает: сколько чего (в частности энергии) было столько того и остается независимо (инвариантно) от "формы", т.е. состояния системы.



Очень сильно в этом сомневаюсь.

Потому что если мы ошибаемся, это может выйти боком. :-)


Именно так.


Нет, достаточно достаточной степени абстрагирования. Если из наших кирпичей собирается дом, нам этого достаточно. Если кирпичи неожиданно начинают крошиться под нагрузкой, вот тут нам потребуется поинтересоваться, как их обжигали и из чего они состоят, т.е. полезть вглубь, возможно, до молекулярного уровня. И, таким образом, любое наше описание - это всего лишь абстрагирование до определённого уровня. Чтобы описать что угодно as is - надо описать всю Вселенную, да ещё и в динамике. Или же просто строить модели той или иной степени огрубления, достаточные для достижения той или иной цели.


А кто говорил, что Вы должны её принимать? Я не говорил.


Я не пишу ничего религиозно-мистического.


Все существа хотят переживать долговременное счастье и избегать страданий. Как мы с Вами говорили, у всякого описания есть цель. Есть и у этого.

Кстати, цель физиков или кого угодно можно тоже свести к этой. :-)
Просто путь к ней выйдет за рамки физики, хотя начаться может и в ней. :-)


Практика.


Я разве обещал?


Чего угодно. Всего.


Не имеющая пределов, за которыми это принципиально не так, не может быть так.


Ну, это веский аргумент, но он ничего не даёт. Разве что кроме, быть может, каких-то психологических плодов, типа назвал что-то пафосной чушью, и полегчало.


Чего угодно.


Речь об обусловленности, иллюзорности, мнимости форм.


Именно так.


"Быват ещё оптической обман здрения". (с)


Я понял. Действительно, термин запутал, сместил акцент. Под инвариантностью форм я имел в виду не их неизменчивость - напротив, все они изменчивы, как мы знаем, - а общую и неизменную их природу. То, что все формы обусловлены, не самосущи, иллюзорны.

Применительно же к самими формам мне следовало говорить, чтоб Вас не путать, напротив, о тотальной изменчивости.


Верно. Я разве говорил противоположное?


Так мы и имеем дело только с характеристиками. С одной стороны сама по себе характеристика - некая абстракция, некое наше представление, с другой стороны именно из совокупности характеристик мы собираем представление об объекте, который в таком случае оказывается абстракцией следующего порядка.


И наоборот.


В каких рамках?


Ну, если второе Вы можете неплохо знать, то первое вряд ли. В таком случае, чтобы сравнивать, надо... что? :-)