Мораторий на смертную казнь.
тогда пусть к ней не апеллируют и защитники смертной казни.
Нет-нет, в этом случае она истинна!
L
L*
А что тут еще скажешь? Помниться Сэм хотел замочить Голума, на что ему Гендальф строго сказал: "Ты умеешь возвращать жизнь? Нет? Ну так не спеши ее отнимать!".
п
проверка слуха
А зацепился я не из-за ПС, а потому что это просто иллюстративная такая ситуация, просто в случае с ПС она нагляднее и ярче. О том, как в основаниях наших суждений факты подменяются мнениями. На самом деле, все страдают этим в той или иной степени. В данной теме тоже.
как грится "отдуплился"... :-)
типа последнее слово за мной, а ПС - идиЁт... :-)
какие факты, уважаемый?... судебное решение, отмазавшее полковника от нехорошей статьи?... судимость пацана- солдатика за надругательство над трупом (с помощью саперной лопатки)?... :-)
п
проверка слуха
а нащет фактов и доказательств... у замоченного в сортире адвоката таковые возможно и были... :-)
[Сообщение изменено пользователем 10.03.2009 13:06]
[Сообщение изменено пользователем 10.03.2009 13:06]
ПС, Вы сделали следующие утверждения:
- что жертве Буданова было 15 лет
- что она была снайпершей
- что она была изнасилована Будановым
- что она была найдена на постели абсолютно голой - по показаниям свидетелей.
Ни одно из этих утверждений не соответствует фактам, которые можно почерпнуть в обвинительном заключении, показаниях свидетелей и других материалах дела, публиковавшихся в открытых источниках. Следовательно, это всё Ваши фантазии. Возможно, сексуальные.
Фактами же является следующее:
- Эльзе Кунгаевой было 18 лет
- факт её причастности к НВФ не установлен
- факт изнасилования Будановым не установлен - есть факт повреждения девственной плевы, но нет факта наличия спермы
- она была найдена раздетой в изорванной одежде, а не абсолютно голой.
Кунгаеву, конечно же, очень жалко, скорее всего, у Буданова просто поехала крыша от войны и водки - это случается нередко. Но врать-то не надо.
- что жертве Буданова было 15 лет
- что она была снайпершей
- что она была изнасилована Будановым
- что она была найдена на постели абсолютно голой - по показаниям свидетелей.
Ни одно из этих утверждений не соответствует фактам, которые можно почерпнуть в обвинительном заключении, показаниях свидетелей и других материалах дела, публиковавшихся в открытых источниках. Следовательно, это всё Ваши фантазии. Возможно, сексуальные.
Фактами же является следующее:
- Эльзе Кунгаевой было 18 лет
- факт её причастности к НВФ не установлен
- факт изнасилования Будановым не установлен - есть факт повреждения девственной плевы, но нет факта наличия спермы
- она была найдена раздетой в изорванной одежде, а не абсолютно голой.
Кунгаеву, конечно же, очень жалко, скорее всего, у Буданова просто поехала крыша от войны и водки - это случается нередко. Но врать-то не надо.
Разумеется. Если статистика не устраивает, то она, конечно же, изощрённая ложь. А если она устраивает, то она святая правда. Всё зависит, с какой целью апеллируют к статистике.
Приведите пример, где я, или кто-то другой, приводил стат. данные.
Примат, Вы кого спрашиваете?
Ага, значит меня. Странный способ ответить, ну да ладно.
Вот:
Вот:
а тут то статистика как раз против противников смертной казни - ибо в россии с момента объявления моратория на ск количество "расстрельных" преступлений
увеличилось. вот и вся картина - отмена смертной казни УВЕЛИЧИЛА количество преступлений.
L
L*
Капитан, зажмите уже ПС в угол, пусть кричит: "у-я, у-я...". Сил читать это уже нет :-)
п
проверка слуха
Ни одно из этих утверждений не соответствует фактам, которые можно почерпнуть в обвинительном заключении, показаниях свидетелей и других материалах дела, публиковавшихся в открытых источниках. Следовательно, это всё Ваши фантазии. Возможно,
сексуальные.
а Вы верите в то, что (согласно материалам дела) абсолютно вменяемый 19-летний солдатик надругался над трупом с помощью саперной лопатки?... :-)
да и с утверждением эксперта что повреждение девственной плевы произошло за час до смерти концы с концами не сходятся...
возможно, убиенный адвокат знал еще что то... :-)
G
Gan Ainm
Продули - и продули, следующий раз выиграете. У меня незавершёнки нет никакой. У Вас осталась?
Ну как же нету? На мои вопросы вы так и ответили. Очень удобно отвечать на те вопросы ,которые удобны , а на неудобные либо ссылаться на отсутствие (резкую потерю) интереса у себя, либо на отсутствие интереса у задающего, либо отделываться квази-глубокомысленными бездоказатальными фразами из арсенала Великого Гуру.
Поэтому очень полезно всегда разбираться с причинностью
вещей и явлений.
Кэп, даже при абсолютном детерминизме вы не смогете решить (то бишь "разобраться с причинностью") даже задачу трех тел, а другим советуте "всегда разбираться"...
L
L*
Гвардии капитан: моя цель не ПС, а явление, которое он олицетворяет. :-)
Ну раз с явлением не так все просто, может быть начать с малого? /смеюсь/ :-)
Ну раз с явлением не так все просто, может быть начать с малого? /смеюсь/ :-)
L
L*
! /смеюсь/ :-)
п
проверка слуха
а так то да... Власти выгодно, чтобы народ ВЕРИЛ... :-)
а вот некоторые :-) не верят...
это да... явление... :-)
а вот некоторые :-) не верят...
это да... явление... :-)
п
проверка слуха
у Кэпа - типичный вариант подмены сути... начинает разгонять про 15 и 18 лет и прочее, при этом даже не пытаясь усомниться в явных противоречиях... :-)
и так всегда... :-)
и так всегда... :-)
Изнасилование (а точнее — надругательство над трупом) взял
на себя рядовой Александр Егоров, который был впоследствии амнистирован (рядовой на суде заявил, что сделал это с помощью черенка саперной лопатки, хотя ни до этого, ни после никаких психических отклонений у него замечено не было)[2].
В
заключении эксперта В. Ляненко есть такая строчка: «Обнаруженные на трупе Хеды Кунгаевой надрывы девственной плевы образованы за час до смерти…» Однако необходимая в таких случаях для окончательного вывода биологическая экспертиза так и не была проведена.
п
проверка слуха
Кэп, так что Вам подсказывает Ваш мощный дедуктивно-буддийский интеллект?... а?... :-)
=================================
Изнасилование (а точнее — надругательство над трупом) взял на себя рядовой Александр Егоров, который был впоследствии амнистирован (рядовой на суде заявил, что сделал это с помощью черенка саперной лопатки, хотя ни до этого, ни после никаких психических отклонений у него замечено не было)[2].
В заключении эксперта В. Ляненко есть такая строчка: «Обнаруженные на трупе Хеды Кунгаевой надрывы девственной плевы образованы за час до смерти…» Однако необходимая в таких случаях для окончательного вывода биологическая экспертиза так и не была проведена.
=================================
- факт изнасилования Будановым не установлен - есть факт повреждения девственной плевы, но нет факта наличия
спермы
Изнасилование (а точнее — надругательство над трупом) взял на себя рядовой Александр Егоров, который был впоследствии амнистирован (рядовой на суде заявил, что сделал это с помощью черенка саперной лопатки, хотя ни до этого, ни после никаких психических отклонений у него замечено не было)[2].
В заключении эксперта В. Ляненко есть такая строчка: «Обнаруженные на трупе Хеды Кунгаевой надрывы девственной плевы образованы за час до смерти…» Однако необходимая в таких случаях для окончательного вывода биологическая экспертиза так и не была проведена.
M
Master66
Необратимость ошибки
Это очень легко подстраховать-
1) надо чтобы смертная казнь была не очень быстрой (как скажем в деле Чикатило когда отчитаться хотелось советским уродам милицейским) а спустя несколько лет. Фактически близко к нынешнему мораторию только без "бессрочности".
2) САМОЕ важное- надо чтобы в случае явного умысла (когда имелся подлог или лжесвидетельства или пытки или еще какие-то служебные преступления как в том же случае с Чикатило) то смертную казнь автоматически получали организаторы и соучастники подлога, ибо это тоже умышленное убийство с их стороны.
И конечно если живы те кто фабриковал дела против невинных людей для того чтобы жертвы Чикатилло спихнуть- надо объявить преступлениями против человечества без срока давности и расстрелять. Показательно покарать как это делают в США когда поймают кого-нить из власть имущих на преступлении.
3) Ну и конечно НЕОБРАТИМОСТЬ должна быть- т.е на умышленное убийство и соучастие в нём не должны распростарняться никакие помилования никакие амнистии, никакие "приказы старших по званию". И тогда например в случае с Будановым и псевдо-снайпершей никакой солдатик не взял бы на себя ни капли вины, ибо ВСЕ соучастники должны быть убиты и никакая амнистия "за надругательство над трупом" на него бы не распространялась. Налицо соучастие в умышленном убийстве! Какое нахрен надругательство...
И тогда например подельники спецназовца Ульмана проще УБИЛИ БЫ ЕГО САМОГО нахрен, а не выполнили бы заведомо преступный приказ по расстрелу пленных.
Преступник посажен - значит, остановлен. Пусть сидит четвертак или пожизненное
А кто сказал что цель- ТОЛЬКО остановить УЖЕ случившееся преступление? Цель это показать всем что возмездие за умышленное убийство наступит без всяких сроков давности и без амнистий, причем по высшей мере.
Убийца вышел на свободу и снова убил 100 человек? Так и
не-убийца может, никуда не садясь предварительно, тоже убить 100 человек. Давайте-ка его расстреляем заранее, упреждения ради
Да мало кто чего может- тут обсуждается чего делать с теми кто УЖЕ убил, и зачем с ними делать именно это.
А ваши философствования возможно УБИВАЮТ людей ибо их читают маньяки и считают что могут быть спокойны ибо это не они такие а общество такое. Вас же не предлагают расстрелять за это : ))
За наличие у мужчин аппарата для изнасилования тоже не будем их судить да и разбирать таковое наличие тоже не будем, ладненько?
Вот для перечисленного контингента СК- слишком мягкое наказание-пожизненное- то, что дохтур прописал..
пока террорист жив - есть возможность для организации его побега, освобождения. это раз.
второе - смысл кормить обществу этих существ многие годы?
третье - я не верю, что маньяк НАКАЗЫВАЕТСЯ пожизненным заключением - он сидит себе в прохладе казематов, кушает, дрочит на мемуары, пользуется тюремной библиотекой... общество наказывает себя во второй раз - первый - преступлениями этих товарищей, второй раз - их содержанием... и третий раз общество наказывает себя, оставляя их в живых - создает преценденты, а значит - взращивает новые преступления против себя... мораторий на СК - суициидальность социума так то... тщательное прогревание нарыва
Совершенно верно! Сам факт что можно остаться живым даже если тебя поймают за умышленное убийство- уже ненормален. Фактически близок к частичному прощению, а таковое неможет даваться всегда и во всех случаях. Кроме того в нашем нищем обществе дороговато содержать всяких уродов десятками лет- пяток лет анпример срок вышел, опровержения улик не появились- расстрел или там яд чтобы подешевле было.
"белый лебедь" в пермской области например. тюрьмы для пожизненников имеют названия и не являются ИТУ - потому как не являются ни исправительными, ни трудовыми. там не работают
Итак, Вы утверждаете, что в ВК-240/2 в Соликамске сахарные условия?
Итак, вы не умеете понимать то что пишет ВАйшуц?
В каждом преступлении есть доля вины общества. А значит, и каждого его члена. Пусть они гасят её хотя бы тремя копейками из своих налогов
Какое такое пространство и общество- каждый чел имеет некоторую СВОБОДУ в своих действиях и имеет ПРАВА.
Если бы это была собака то конечно в её "преступлении" виновен Хозяин, собачку просто утилизировать а Хозяина в тюрьму или там расстрел если умышленнно натравил, ну как минимум возмещение ущерба. Человек же разумное создание и поэтому сам и ответит за всё что натворил, независимо от того кто его так "воспитал"- надо САМовоспитанием заниматься а не якшаться со всякими "учителями" и "просветителями".
Ключевое понятие тут "контроль". Общество не может ПОЛНОСТЬЮ контролировать всех своих членов (в отличие от собаки например которую вполне может контролировать хозяин)
Отвечать же деньгами придется и БЕЗ вас и ДАЖЕ без преступления ибо тюрьмы и милицию всё равно надо содержать.
А вот дополнительные траты на всяких убийц пожизненно осужденных нести незачем- срок прошел, улик новых нету- пора умирать, нефиг бессрочно показывать дурной пример другим потенциальным преступникам.
Поэтому очень полезно всегда разбираться с причинностью вещей и явлений.
Верно- только надо именно разбираться а не выводы делать как вы, нипочему. Типа только вы понимаете каков именно смысл у "причинности"- хотя уже во многих темах было доказано что у вас с причинностью очень сложные отношения : ))
Итак разбираемся:
1) Ответственность общества за каждого его члена может быть только частичной.
2) А если чел совершает АНТИобщественный поступок и плюёт на общество- то общество тоже ОБЯЗАНО на него плюнуть. Именно так причинность и работает- есть поведение которое полезно и выгодно на этом свете и в этой жизни, а больше никаких причинностей нет.
Кстати помимо смертной казни за умышленное убийство еще надо обязательно ввести пожизненное за рецидив, три ходки и капец. Правда в этом случае видимо уже возможны всякие амнистии и помилования- но только если заключенный самоокупается, т.е работает на благо общества.
3) Больше того ВСЁ общество точно не при чем, только часть общества принимала участие в воспитании. Вопщем с них конечно спрос возможен- если они НА ДЕЛЕ участвовали в совершении индивидуумом антиобщественного поступка, влияли так сказать дурным примером!
Это так и называется "соучастники" преступления. Вот они и несут долю вины, они и ответят по полной своим деньгами.
А взваливать вину за каждого урода на мировое сообщество- это совершенно нелепо.
еще раз - не существует коллективной ответственности за преступления конкретного индивидума.
Существует, конечно
ПОЛНОЙ и Абсолютной- не существует. А частичная исчерпывается рамками АНТИобщественного поступка ибо тогда сразу наступает обратная ситуация- ответственности индивидуума перед обществом которое дало ему некоторые права и следовательно теперь стребует некоторые обязанности, вплоть до высшей меры.
Кроме того "коллективом" частично отвечающим за преступления своего члена будет только преступная группа в состав котрой возможно входит преступник.
второе - не существует вины жертывы.
Существует, конечно. Она находится в причинности
Никакой заведомой вины жертвы не существует. Она может быть только в некоторых случаях, например обоюдная драка или еще что-то подобное когда жертва тоже совершала АНТИобщественный поступок.
И причинность конечно же работает ровно наоборот чем вы пишите : ))
Вопрос в том, сахарные ли у них условия на строгаче?
Назовите номер конкретного ИТУ, где сидят пожизненники и где у них так всё хорошо
Неа вопрос не в этом а в том что у них есть возможности жить более менее нормальной жизнью. Пусть и в тяжелых условиях но тем не менее некоторые элементы нормальности сохраняются. А это недопустимо.
Максимум можно было бы разрешать выбор- или сертная казнь или сидеть с вырванным языком (чтобы не орал) в клетке на столбе, ну для наглядного примера как выглядит "жизнь" того кто покусился на человеческую жизнь.
Право на жизнь
даётся не обществом
И что, и убийцей тоже не дается жизнь- и значит он не имеет права её отнимать! Вот именно ЭТОТ постулат и надо воплощать, именно поэтому и надо убивать убийц ибо они покушаются на право которое не они давали.
Беда у вас с причинностью, однобокая она у вас и неадекватная.
Убийцам значит вы не пишите что это не они право на жизнь давали- а обществу вы этот "аргумент" предъявляете : )) Хотя оно просто борется за воплощение вашей же идеи- не ты давал жизнь не тебе и отнимать. И метод борьбы должен быть эффективным, и на него уже не распространяется всякая фигня типа "не убий" ибо просто имеется САМООБОРОНА от убийц.
Уничтожение убийцы это обычная реакция здорового организма на раздражитель, вполне естественная и согласно Закона вполне адекватная совершенному преступлению.
ЗАКОН это некое автоматическое наступление неких последствие в связи с наличием неких условий, причин : )) Помните надеюсь тему про ПСС : )) Так вот САМ преступник себя и убивает совершив умышленое убийство, ЗАКОН такой да и всё.
[nicknme]Гвардии капитан Тибетского фро...[/nickname]От пользователя: Вредный Айшуц
очень плохая мысль. перекладывание вины с больной головы на здоровую. виновен всегда преступник, а никак не жертва его. и общество против которого было совершено преступление не должно нести наказание за то, что стало жертвой преступления.
Это честная мысль. Я понимаю, что она Вам не нравится, что неприятно нести такую ответственность. Но она есть, эта ответственность, поскольку в любом социальном явлении, включая и преступность, всегда есть социальная причинность. Хотели свободы нравов? Получите всплеск преступлений на сексуальной почве. Хотели частной собственности? Получите всплеск грабежей и рэкетирства-рейдерства.
очень плохая мысль. перекладывание вины с больной головы на здоровую. виновен всегда преступник, а никак не жертва его. и общество против которого было совершено преступление не должно нести наказание за то, что стало жертвой преступления.
Это честная мысль. Я понимаю, что она Вам не нравится, что неприятно нести такую ответственность. Но она есть, эта ответственность, поскольку в любом социальном явлении, включая и преступность, всегда есть социальная причинность. Хотели свободы нравов? Получите всплеск преступлений на сексуальной почве. Хотели частной собственности? Получите всплеск грабежей и рэкетирства-рейдерства.
Ничего честного в вашей мысли нет, она совершенно неверная и ложная. Социальная причинность не имеет никакого отношения к "вине общества перед преступником", ибо социум состоит из разных подсоциумов и коллективов. И ответственность несут только подельники преступника.
И конечно же вы как обычно всё перепутали- именно свобода нравов уменьшает преступность на сексуальной почве, и именно защита частной собственности приводит к уменьшению посягательство на неё : ))
Только надо у ВСЕХ чтобы была свобода нравов и у ВСЕХ надо защищать собственость а не только у избранных, делов то : ))
Больше того вы сами это сейчас и подтвердите:
интересно, их захлестнул вал преступности после этого?
На сайте "Международной Амнистии" есть статистика по Канаде - там снижение.
По России я вот жду, Айшуц говорила, что произошёл рост преступлений, по которым была расстрельная статья, - может, приведёт статистику. Хотя тут же идёт общий рост преступности, некорректно объявлять причиной отмену СК, если проблемы общесоциальные - расслоение, падение нравов, деградация правоохранительной системы
ВООООТ! : ))) Оказывается вовсе даже деградация правоохранительной системы (невозможность защиты собственности) а не поиск заведомо несуществующей вины общества (такое понятие вообще невозможно, ибо может быть только вина ГОСУДАРСТВА в лице его официальных представителей причем ибо само государство неживое также как и общество- только вот у общества нет никаких официальных представителей), и вообще ПРОБЛЕМЫ с частной собственностью (неравенство перед законом, ненормальное расслоение, рэйдерство всякое) а не вполне нормальное желание иметь эту собственность- и приводят к общему росту преступности. Ибо наше государство не желает карать беспощадно ВСЕХ нарушителей, даёт возможность отмазываться всяким Будановым и пытается опрадывать всяких Ульманов со товарищи.
Чиновник (или милиционер) который на дороге задавил прохожего- это уже просто норма жизни для России...
Правда потом приходится исправлять это в случае особо громких дел, но сколько остается за кадром...
Так что у буржуев которые могут себе позволить отмену смертной казни- совсем другие задачи, в чем-то даже противопложные нашим. У нас сначала надо ПОКАЗАТЬ всем НЕВЫГОДНОСТЬ преступления, даже самого маленького. На западе давно это известно, пора и у нас объяснять начиная с самого верха!
Неужели
тут ещё осталось о чём спорить?
Конечно не о чем- давно известно как развивалось наказние за преступление. Как отрубали руки ворам, как четвертовали, клеймили, как расстреливали наркоторговцев причем за счет членов их семьи патроны брались. Вот где-то на этой стадии наше общество и находится, когда более развитыми и богатыми станем тогда и подумаем про "гуманность".
А сейчас только эффективность и дешевизна имеет значение. Да и незачем охранников плодить- пусть лучше полезным трудом занимаются.
Вот о чем немножко можно спорить- так это о других мерах (ну кроме как роста свободы нравов, роста защищенности частной собственности) по уменьшению преступности. Например НОШЕНИЕ ОРУЖИЯ- это самая первая и самая важная мера! Именно в странах где это разрешено (и значит где самому убить нападающего на тебя убийцу вполне можно и нужно)- наименьшее число преступлений, и в первую очередь особо тяжких. Даже в странах бывшего СССР где общество далеко от эталона.
Я бы даже сказал что право на ношение оружия будет самым важным показателем что наша страна наконец-то выйдет из рабовладельческого (ну полуфеодального) строя.
И в условиях угроз со стороны дяденек, вполне ощутимых, вполне доходчивых, парню пришлось взять всё на себя. Он сидит уже почти девять лет, осталось еще столько же. Если бы была СК легализована, то повесили бы.
Оставил этот пример напоследок. Это у вас обычное эмоциональное восприятие, несправедливая ситуация да еще и "злые дядьки" порубившие топором любимую девушку- ну прямо классика.
Так вот логический анализ таков- взяв под шантажом преступников (даже не под шантажом судебных органов которым невозможно противостоять- а просто пойдя на поводу преступных элементов!) на себя чужую вину и этим спася свою личную жизнь (и вроде брата еще, да?) ваш знакомый жизни ДРУГИХ членов общества подставил под угрозу!!! Бандиты- убийцы на свободе, и могут продолжить убивать- а вы знаете про это всё и спокойно тут пишите вместо того чтобы на парня этого воздействовать или куда-нить в международный суд подавать скорее, этож какой пример вы тут подаёте...
Отвратительнейшее преступное поведение, если бы к нему смертную казнь применили ну вообще было бы не жалко. Да, возможно многие на его месте также себя повели- но уж приводить в назидание такие примеры- странновато...
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.